  
  
  
|
 |
|
||
  המאמר מבטא מציאות |
|||
|
|||
ערן בילינסקי ------------- אינני מתווכח איתך על גלגליה של סבתך - זה עניין פרטי שלך. ובכל ויכוח פוליטי המתקיים פה שני הצדדים נוקטים בניתוח עובדות והערכות לגבי העתיד. רק מי שלא רוצה לראות את היום שמעבר לדלת, יכול לגרור את ישראל ל''הסכם של אמיצים'' שלומיאלי. כי ה''גוררים'' לא רצו להעריך את הצפוי לנו מחוזה חתום עם ארגוני טרור, שמעולם לא כיבדו הסכמים גם לפני כן. חיבור בין תנועות אסלאם קיצוניות לבין ארגונים פאשיסטיים ושמאלניים באירופה ובארה''ב מתקיים גם מתקיים. ישנה שותפות אידיאולוגית בנושא היהודים וישראל, השוברת מחיצות של שנאה בינהם. ישנו שיתוף כלכלי ומבצעי של העברת כספים ואמל''ח בינהם. ידועים מקרים שנחשפו בין המחתרות הקתוליות האיריות, ''הבריגדות האדומות'' וגם ''האדומות החדשות'' באיטליה וגרמניה, תנועות שחרור לאומיות יפניות, מאלזיות, אינדונזיות עם ארגוני טרור פלסטיניים. גם ארגונים אמריקאים סייעו בהעברת כספים תומכי טרור מארה''ב למזה''ת, אפילו כמעט בגלוי לפני 911. ואם אתם מתעלמים מפוטנציאל האב''כ כשימוש במטעני טרור, אז תתעלמו. אני לא, כי אני רוצה להגן על עצמי. בטח מפני שלומיאליות של מדיניות השמאל. הרי אתם גם התנגדתם ל''אלימותו'' של בגין שחיסל את הגרעין העיראקי. כמה קיללתם אותו בבחירות 81' והאשמתם אותו בקוצר דעת, כרואה חזיונות שווא עדידניים. היום כל העולם החופשי היה מוכן לנשק את ידיו. דוד סיון --------------- זה ברור שתם כותבים ומגיבים ל''תוכן'' ואנחנו רק ל''איכות''. ומכאן ברור שאתם תמיד צודקים ואנחנו תמיד טועים. ותגובתך היא ה''הוכחה'' החותכת לכך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המאמר מבטא חלק מן המציאות |
|||
|
|||
מכל האמירות שלך, בקטע האחרון, אין לצערי תמיכה בטענה הראשית של המאמר ''שהאנטישמיות היא סכנה קיומית למדינת ישראל.'' אני מכיר חלק מספיק מן העובדות כדי לדעת שיש בין שונאי היהודים וישראל גם אנטישמים וגם אנשי ימין. אבל הטענה העיקרית של המאמר לא יותר מבוססת כעת, לאחר שהבאתם עוד עובדות ועוד דוגמאות, מאשר היתה כאשר יניב כתב אותה. אף אחד, כולל אתה, לא הראה הוכחות (או ביסוס) לטענה שהאנטישמיות בעולם היא סכנה קיומית עבורנו. גם לאחר שהמאמר עלה בפורום לא הוכח קשר בין העובדות וסכנה קיומית. בשביל שאגדיר את המאמר כטוב או מצוין מישהו צריך להראות ולהוכיח את הקשר הזה. בנתיים זה לא קרה. אתה, אבל גם אחרים, מתווכח ברמה פוליטית ולשם כך אינך צריך עובדות והוכחות נוספות כי השתכנעת כבר מזמן (כך בכל אופן אני מתרשם). המאמר של יניב רק מסכם את השקפתך ולכן הוא טוב בעיניך. אני לפחות לא מתווכח עם העובדות אלא עם הטענה .... הלא מבוססת. כמו כל בן אדם, גם אני טועה לפעמים אבל לא הפעם. עד עכשיו בדיון הזה לא הבעתי השקפה פוליטית, ולטעמי גם ערן לא, אבל אתה למעשה טוען שזה ויכוח פוליטי (שאני טועה מבחינה פוליטית ...). הגורם העיקרי להבדל בין האמירות שלנו, כך אני חושב, על המאמר הוא שלא הגדרנו טוב על מה אנחנו, בעצם, מתווכחים. אולי הפעם הצלחתי להבהיר את עצמי: אני לא מתווכח ברמה הפוליטית. מכאן שטעויות פוליטיות שעשיתי או לא הן לא רלוונטיות כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם נסכם את דבריך |
|||
|
|||
אזי, האנטישמיות אינה מהווה איום קיומי על היהודים או על מדינתם. הטיעון הזה לא מנותק מהמציאות הרבה פחות מהטיעון שהערבים לא אנטישמים. אני חושב נוכח ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו אתה טועה ובגדול פשוט בגלל שאתה מסרב להסיק מסקנות מההיסטוריה (ראיה שמקובלת בקרב הפוסט מודרניסטים). על משקל הטיעונים שלך ניתן גם להסיק שקרחונים לא מהווים איום על הטיטניק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא חלק מן המציאות |
|||
|
|||
בודאי שהבהרת את עצמך, אבל אין זה אומר ששכנעתי אותי בצדקתך. אני דווקא כן עוקב ובודק מידע אודות הנושאים הפוליטיים המעניינים אותי, ומכאן שאני מקיים בדיקת נתונים, שולל פרשנות כזו או אחרת ונותן להם פרשנות משלי. הרבה מאוד מפרשנות זו מתועלת ע''פ השקפת עולם וערכים (גם פוליטיים, בסופו של דבר) שאני מאמין בהם. אני משער שאצלך מתקיים תהליך דומה, אלא שהשקפת עולמך מובילה אותך לקריאת מציאות שונה ויעדים אחרים. אני גם לא רואה לעצמי צורך לחזור שוב ושוב בכל הודעה ובכל אשכול ולצטט את אותם מקורות עליהם אני מסתמך, ואני מצפה מהמשתתף הותיק לזכור אי אילו לינקים ונתונים. כדרך שאני יוצא מתוך הנחה, שהצד השני גם הוא נוקט באותה דרך. זה לעניין הקישורים, סדר הצגת הדברים והעובדות עליהן אני מבסס את דברי. -------------------------------- האנטישמיות מהווה סכנה קיומית לישראל. על איזה עובדות אתה רוצה שאתמקד? על השואה השניה שיכולה לקרות בעוד כך וכך שנים? אני כבר אמרתי לך שאני מכיר עשרות אתרים אנטישמיים (ערביים, ימניים ושמאלניים) המנהלים מאבקים בתוך חברותיהם. במקומות מסויימים בהצלחה די רבה. אם באוסטריה לפני כשש שנים צומך נאצי-חדש והופך להיות מנהיג המדינה (מאחורי הקלעים) אז זה מצביע על היתכנות של שינוי במבנה הפוליטי האירופאי. בשלוש השנים האחרונות ראינו את אירופה האמיתית הבזה לזכרון השואה ומתנערת מכל אחריות, המחרימה את ישראל ומשתפת פעולה עם יריביה. ראינו את דנמרק המטילה אמברגו נשק על ישראל אבל מוכרת נשק לאלג'יריה וללוב. ראינו את אנגליה ונורבגיה, שבדיה ובלגיה המנהלות מצוד אחר ראש ממשלה ישראלי או שר בטחון ומנגד מחרימות מוצרים ישראליים, כי הכסף מכה את היהודי בכיסו ... הדבר היקר לו ביותר. ראינו את האיחוד האירופאי מתאחד בהודעות גינוי לישראל ובאיום בפעולה אקטיבית מדינית נגדה. מלחמת עיראק הקלה על הלחץ, אך לפרק זמן מסויים ומטעה. החוגים האנטי ישראליים-יהודיים הולכים ותופסים תאוצה. ירושלים לא רחוקה מקוסובו, לפחות על מפות השולחן של מנהיגי אירופה. הם עוד ימצאו את הזמן והסיבה המתאימים. במקביל גם בארה''ב חלים שינויים, אולם כעת רק בשוליים הנידחים של הפוליטיקה. יש המאשימים את ישראל בהרפתקאת ה-911-מלחמות אפגניסטן, עיראק ויש השוקלים בחשד את שיתוף הפעולה המדיני ההדוק והתמיכה הבטחונית בין ארה''ב לישראל, מתוך רצון לשנות את המצב. שינוי עמדות באירופה בנוסף לשינוי בסיסי בעמדות ארה''ב יעלו את הסבירות שהן ישתתפו בכוח ל''תיקון'' המצב בישראל. קולות כאלה כבר נשמעים במערב. ------------ כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח. שנינו איננו נביאים. אתה יכול לשער, להעריך, לצפות בצניעות מה ילד יום. זהו תהליך מחשבתי מקובל, גם בכלכלה. אפילו שבכלכלה זה לכאורה תהליך פשוט יותר- אבל רק לכאורה. כי היכן שבני אדם מעורבים, העתיד פתוח. אבל אם אנחנו בוחנים את השינויים לאורך 50 השנים האחרונות אנחנו רואים נטיה רבה יותר להיות ביקורתיים ללא גבולות נגד ישראל, להאשימה בהאשמות שווא ובכוונה תחילה, לזלזל בה ולדרוש שתוותר על נכסיה כדרך שאף מדינה אחרת במצבה לא היתה נדרשת (ומסכימה). ישראל היא יוצאת דופן בעניין זה וזה אומר דרשני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא חלק מן המציאות |
|||
|
|||
הנה, מר נדל''ן, מה שאתה אומר: ''כשם שאתה לא יכול להוכיח הערכותיך לעתיד כך אני אינני מוכיח.'' במילים אחרות המאמר של יניב לא מבסס את הטענה עיקרית שלו (שנמצאת בכותרת המאמר). אני בדרך כלל לא טוען טענות שאינני יכול לבסס מבלי להדגיש זאת - במיוחד כאשר אני עוסק בכלכלה. במהלך השתתפותי בפורום הזה רק פעם אחת ממש הפרתי את העיקרון הזה (גם זה לא בהקשר הכלכלי) ומיד התנצלתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר יניב ביסס היטב את הטענה העיקרית שלו |
|||
|
|||
הוא הביא מספיק נתונים המעידים על התגברות האנטישמיות בעולם ה''נאור'' וכן צעדים ממשיים הננקטים נגד המדינה היהודית עקב דעת הקהל החיובית לפעולות נגד ישראל. קהל היעד של המאמר הינו יהודים ישראליים בעיקר אשר יכולים ומסוגלים להבין את ההשלכות שיכולות להיות לאיומים אנטישמיים בקנה מידה בינלאומי על סמך הכרותם של ההיסטוריה של עמם. אני מניח שאילו המאמר היה נכתב לקהל יעד של הדייגים בטרינידד אז הוא לא היה מעביר את תחושת האיום היטב אבל לא זה המקרה. יניב כל הכבוד כתבת מאמר ברמה. ''יש לכוון את כל כלי הנשק האפשריים נגד היהודים, אויבי אללה, העם המקולל בקוראן, את אלה המתוארים בקוראן כקופים וכחזירים ... נפוצץ אותם בחדרה, נפוצץ אותם בתל-אביב ובנתניה ... אנו מברכים את אלה שמחנכים את ילדיהם לג'יהאד ולמות קדושים.'' השייח' איברהים מאהדי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא חלק מן המציאות |
|||
|
|||
ישנם נתונים בדוקים של הקיים היום. על נתונים אלה ומאפייני ''התנהגותם'' בעבר אתה בהחלט יכול להסיק מסקנות לעתיד. זה לגיטימי וכל אחד עשוה זאת, טוב יותר או טוב פחות. אבל כמובן שאנחנו מדברים על ''הערכה'' לגבי מה שיקרה בעתיד. אני מניח שככה גם נוהגים בכלכלה, וגם לא אחת טועים. טועים - כי לא נלקחו כל העובדות המשפיעות על הסוגיה שבעניין, או שלא ניתנו לכל עובדה משקלה הראוי - וככה נוהג עולם בכל דבר ועניין. ההנחה שלי, למשל, שאין פתרון מדיני של שלום עם הפלסטינים בדור הזה, ניזונה מנסיון היסטורי ארוך איתם, ניתוח הסיבות להתנהגות זו, לימוד והערכת מטרותיהם הלאומיות, וניתוח משווה של העקרונות האלה בכל המהלכים המדיניים החל מ-1993. מכאן אני מסיק שאין עניינם של הפלסטינים להכיר בישראל, הם רואים את ישראל כאימפריאליזם ציוני על חשבון אדמה ערבית, הם נטשו את דרך המלחמה החזיתית והטוטלית ובחרו בדרך ההתשה וההונאה. מטרתם של הפלסטינים להגיע למדינה פלסטינית אחת בפלסטינה המנדטורית, בו לכל היותר המיעוט היהודי יהיה אזרח במדינה ערבית. אני בוחן זאת שוב ושוב לאור התנהגות הפלסטינים, מדינות ערב, העיתונות הערבית, המהלכים המדיניים מול ישראל ושוב ושוב אינני מצליח להפריך את התמונה הזאת. האם אני צודק? העתיד יידע. אני משוכנע שאני צודק יום יום והפלסטינים טורחים להבטיח זאת. מצד שני רעיון אוסלו כשל שוב ושוב מאלף ואחת תירוצים שהוצמדו לכשלונות האלה ע''י צד פוליטי אחד על האחר. אבל מעולם השמאל לא עשה בקרה אמיתית על מדיניותו לבדוק האם בכלל היתה באמת אופציה כזו? אולי הכשלון היה תבוע בנוסחת הפתיחה? אולי שיחקנו לידי הפלסטינים שנמקו בתוניס ודחסנו להם אויר לריאות? זה יכול להיות חשבון נפש מעניין, אבל כנראה שהשמאל מפחד ממנו. הבעיה העיקרית היא שמצבנו היום לא מתאימה לכותרת ''שלום אוסלו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו כבר שינית את הנושא |
|||
|
|||
אתה כבר מתמקד בסיכויי השלום עם הפלשתינאים ועל מה צריך לעשות ''השמאל.'' זה כבר נושא פוליטי מובהק. כמו בעבר, בדרך כלל, אני לא אשתתף בדיון כזה במסגרת הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה שהבאתי דוגמה מסוגיה קשה |
|||
|
|||
שאתה לא יכול להתייחס אליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מודה לך שאתה מוכן להתחשב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא |
|||
|
|||
או, יופי, כבר תייגת אותי כ''אתם'' וקבעת מה אני חושב ומה אני רוצה. האם יש לך מושג כלשהו לגבי נטייתי הפוליטית? לא זכור לי שהבעתי דעה או הסגרתי את התשובה לשאלה ''עבור איזו מפלגה הצבעת בבחירות?''. ובכן שגית. שלום, אני ערן ואני אינדבידואל ואני לא רואה עצמי מחוייב למחנה פוליטי כלשהו אלא לבירור אמיתי של עובדות. אבל לא נורא, אני מבין את השיטה שכן קל להסיט את הדיון למחוזות לא עניניים (שהם, אגב, שגויים) במקום להתמודד בצורה עיניינית ולהכיר בכך שהמאמר אולי מעניין ומביא עובדות חשובות, אבל פגום מבחינה מבנית. תודה ושלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא |
|||
|
|||
היכן הדבקתי לך בדיוק מפלגה? אני התייחסתי רק לעמדות שהבעת. מלבד זאת שעמדות אלה היו משוללות כל יסוד, לא הדבקתי לך כל תו מפלגתי. ד''א, גם אני לא הצהרתי מאיזו מפלגה אני, מאחר שגם אני ''אינדוידואליסט'' ||http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/Emoticons/emo...|| וחוץ מזה עניתי לך עניינית ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא |
|||
|
|||
תגובה 34086 מתוך תגובתך: ''הרי אתם גם התנגדתם ל''אלימותו'' של בגין ... כמה קיללתם אותו בבחירות 81'' (וסתם לידע כללי: בשנת 81' הייתי בכיתה א', כך שלא ממש הייתה לי זכות בחירה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא |
|||
|
|||
אני חוזר בי בדברי אם נפגעת אישית מאהאשמותי :-) אתקן את דברי אומר: מחנה ''השלום'' קילל את בגין ופגע בו .... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר מבטא מציאות, אבל הכותרת לא |
|||
|
|||
ההגיון הוא בנו של הסקת המסקנות. הסקת המסקנות הנובעת משנאה לעם ישראל, ליהודים ולעצם קיומה של מדינה יהודית, מוביל אותי למסקנה אחת ברורה: סיומה של ההסכמה הבינלאומית כי ליהודים יש זכות למדינה. הטרור יוצר פאניקה. מטרתו להשבית ולשבש את אורחות החיים. כאשר לטרור זה ישנה ל רק מוטביציה, מימון ורעיון אידיאולוגי, כי אם הצדקה עולמית, הרי שממדי הטרור הופכים למפלצתיים - ביחוד נוכח מחדלי הממשלה בראשותו של ראש הממשלה אריאל שרון, אשר נתפס כיום כראש הממשלה הגרוע בתולדות המדינה ומצטרף לפנתיאון לא מכובד של ראשי ממשלה נכשלים, כמו רבין, פרס, נתניהו וברק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי