פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מי היו הפיניקים?
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 16:18)


מי היו הפיניקים?

אליצור סגל




מאמר זה הוא במידה רבה שריד מתקופה אחרת. מהתקופה שלפני ההכרזה על משאל הליכוד. בעקבות הדיונים בפא''צ חשבתי על מה שניתן לכנות כאן ישראליות לעומת יהדות.
אני הייתי מגדיר זאת כאפשרות לבנות זיקה ישראלית שתהיה רחבה יותר מהזיקה היהודית. כלומר, שמדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי אבל תוכל להכיל לצידה זהויות נוספות הרואות את עצמן מחוייבות לעם היהודי ולמדינתו אבל אינן כלולות בו בהכרח.

מחשבה זו הביאה אותי לשאול מידידי הרב ישי באב''ד את הספר מי היו הפיניקים? של נ.ר. גנור, הוצאת ספרים רשפים, תל אביב, תשל''ה.

אינני יודע שום דבר על המחבר אבל מתוך הספר ניכר שהיה לו ידע בסיסי לפחות במקורות ישראל בתנ''ך ובדברי חז''ל. המחבר מביא בספר מקורות מחקריים שונים אבל בזה אינני יוכל להביע דעה.

תזת הבסיס של הספר היא שהפיניקים הם בני ישראל. לטענתו, עזרא הסופר צמצם את תכולת העם בכך שהקטין אותו והגדיר אותו רק על שבי בבל שהאמינו באמונה המונותאיסטית. אבל לפני כן עם ישראל הכיל הרבה יותר וכלל את כל שבטי ישראל שהם הם הפיניקים. עזרא הסופר ערך מחדש את התנ''ך לפי טעמו והשמיט ממנו כל עדות ישירה המצביעה על קשרי הדם והלאום בין בני ישראל לבין הפיניקים, שאלילם הלאומי היה הבעל ואשתו האשרה. אבל בכל זאת נותרו עדויות עקיפות רבות לטעמו.

קודם כל הצורים הפיניקים היו בעלי ברית של ישראל לאורך כל תקופה מיציאת מצרים ועד חורבן בית ראשון. לטענתו, משום קרבת הדם בינם לבין עם ישראל, או, ליתר דיוק, משום שהם היו חלק מעם ישראל. איזבל נישאה לאחאב ולא מצאנו בשום מקום שילדיה נחשבו לא לגיטימיים על כסא ישראל. קשה להניח שהיא נתגירה בגיור אורתודוקסי. אבל אם היא נחשבה לחלק מעם ישראל ממילא, הרי הדבר מובן. גם גיוס האומן חירם מצור על מנת לבנות את בית המקדש של שלמה יהיה הרבה יותר מובן אם נחשבו כחלק מהעם. הוא גם טוען שהשם ישראל משמעו עם של האשרה. אשרה-אל. כך הוא גם מפרש את המוגש אל שדי - כאל השדות - הבעל. ועוד דוגמאות רבות.

כדי לנתח את הספר בארוכה יש צורך במאמר ארוך ביותר, אבל למרות הניתוח החלקי, אני חושב שעשיתי צדק עם המחבר והתמונה הכללית די ברורה.

מובן מאליו שאינני מסכים עם מרבית הניתוחים וההערות של המחבר הן בתחום התורני והן בתחום המדעי. אבל לא זה מה שחשוב.

מה כן חשוב?
הנסיון להציג השקפה, מבנה, שבו יש מקום בתוך עם ישראל ומדינתו גם למי שאינם יהודים במובהק. כלומר, לא העבר הוא שמעניין אותי כל כך אלא דווקא עיצוב העתיד. השאלה כמובן איך עושים זאת? איך בונים מודל כזה?
אדם יכול לשאול למה מודל כזה חשוב? קודם כל, כי יש בינינו אנשים כאלו הרוצים להזדהות עם עם ישראל בלי להתגייר. שנית, הדבר חשוב לעצמו בגלל שעלינו לסייע לסוגים שונים של אנשים למצוא את זהותם. ושלישית, גם לנו כי בעמדנו מול העולם המוסלמי אנו צריכים בעלי ברית מבפנים ומבחוץ.

בכל אופן, כבר אמרתי שמאמר זה הוא זכר לתקופה אחרת. משום שרעיונות בכיון שהועלה לעיל יכולים להתקבל בקלות על דעת הליברליים ובאופן כללי השמאל. לעומת זאת בקרב הקואליציה החברתית המחזיקה אותנו בחיים יש צורך בשכנוע ממושך. אבל מאז ההחלטה על משאל הליכוד, האיום הקיומי התגבר ותפס את כל אופק הראיה. כיום קודם כל צריך להחזיק את הקואליציה החברתית מדינית עם החרדים והמסורתיים ובני עיירות הפיתוח המאבטחת את גבנו מהשמדה. לא השמדה מטאפורית, לא השמדה במובן המליצי - אלא השמדה במובן הגשמי הנורא ביותר - השמדה כפי שהושמדו בני משפחת חתואל ובמסגרת הזו אין מקום למשחקים שאולי יתקבלו בעתיד על דעת בעלי בריתנו. בשעת המבחן העליונה זו אסור להעלות נושא שעלול לזעזע את המסגרת. בסופו של דבר, השאלה היא מי חושב שזכות הערבים לרצוח עולה על זכותנו להישאר בחיים ומי להפך, וזו נקודת המבחן לכל פעולה שתינקט או לא.

אז למה העליתי את זה? כי אולי בעתיד הנושא יעלה שוב. וגם כזכר לתקופה שלפני חודש חודשיים שנראית היום כל כך רחוקה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


דברים מתוך הבועה
אנה (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 16:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור, בכל פעם שאני קוראת אותך וגם משיחות עם מתנחלים שאני מכירה באופן אישי עולה בדעתי דימוי לא ממש מקורי ושכיח למדי בימים אלה שאינם כתיקונם והוא קשה מוזר ומפחיד שבו קבוצת אנשים קטנה חמושה ומנושקת (ביטוי צהלי מצמרר שבו ה''מנושק'' לא מתכוון דווקא לנשיקה) ופנאטית החיה במין איזור דימדומים מנותק פשוט בתוך בועה שבינה לבין המציאות אין שום קשר.

המציאות מכתיבה עולם מסוג שונה מזה שאתה מצייר בנפשך. אפשר כבר להבחין בכוחות האנרציה הנשמעים בקולך ובקולם של רבים מהמתנחלים הבאים לטשטש את האמת הזועקת וגם את היאוש המבצבץ: 3.5 ויותר של אנשים רואים עצמם כעם הרוצה בזהות לאומית מובחנת ובעצמאות. גם אלוהים הגדול לא יעזור. היום הפלסטינאים הם דוד ואנחנו הגוליית. וכך ובאופן הזה ולא רק כדימוי, אנו נעים בעיגול הזה שחוזר על עצמו יותר מ30 שנה והעניינים באזור מתנהלים ביגיעה גדולה וזה הגיונם. עד שכולם יכירו בעובדות ויפנימו את משמעותם.

לא פיניקים ולא שום מחקרים תמוהים בעלי אספירציות כביכול ''חיוביות'' שבאות כאילו ''לעשות תיקון'' לא ישנו עובדה זאת.

שתי מדינות יהיו פה אלא אם כן לא נספיק את הרכבת ואז נחייה באזור מוכה מלחמות ושנאה זמן רב ובעוד נניח כמאתיים שנה תתפתח פה מדינה דו לאומית שבה נהייה מיעוט בעזרת השם יתברך וכל סיפור גאולת ציון יהיה נקודה זעירה בדברי ימי ההיסטוריה ואיש כבר לא יזכור מה רצה ההרצל הזה כשדיבר על מדינה ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



מאיפה הביטחון שיהיו כאן 2 מדינות?
אבנר מחרטט (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 20:27)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן שיותר נכון להתבונן במצב ולאמר שיש כאן התמודדות
של 2 קבוצות על אותה כברת ארץ והחזק ינצח.
אם יהיו הרבה כמוך, שחרדים כעלה נידף ''מדוד הפלסטיני|''
ומאמצים תאוריות ביזאריות כאילו יהיו כאן 2 קהילות זו לצד זו , ותמשיכי לצדד באויב לך לא יוותרו לך הרבה אפשרויות אלא להכנע .
לשמחתנו אתם גוף חלש וארעי בהיסטוריה הישראלית, כך שתעלמו מעל בימת ההיסטוריה תוך דור או שתיים, והחזקים שישארו כאן, ינצחו (או יפסידו) איתך או בלעדייך.
מוטב שתמעיטי בנבואות, כי את יודעת למי נתנה הנבואה מיום שחרב בית המקדש, אני מאמין יותר, בעבודה קשה גם אם היא כרוכה בדם, יזע ודמעות.
_new_ הוספת תגובה



החזק ינצח??
רמי נוידרפר (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 22:13)
בתשובה לאבנר מחרטט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי יש מקום לפשרה ולא להתמודדות נצחית?

הדרויניזם המדינישלך שיש שתי אומות שנידונו להאבק עד כלייה של אחת מהן , אבד עליו הכלח באמצע המאה שעברה.

עכשיו הגיעה העת של פשרה ודו קיום
_new_ הוספת תגובה



מאיפה הביטחון שיהיו כאן 2 מדינות?
אנה (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 22:21)
בתשובה לאבנר מחרטט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשמח אם תפרט ותנמק את טענתך בדבר ''תאוריות ביזאריות כאילו יהיו כאן 2 קהילות זו לצד זו''. מה בדיוק ביאזרי בזה? האם לא הבחנת עד היום ב3.5 מיליון פלסטינים שכמהים לעצמאות ולהבדלות כמו כל אומה על פני כדור הארץ? אם לזה יקרא ביאזריות, משתוממת אני מהו הנורמלי ומהי ריאליות.

אבנר המחרטט יקר, נסה לחשוב בהיגיון ולא לחרטט.. אם זה אפשרי כמובן
_new_ הוספת תגובה



את טומנת את הראש בחול
גיל (יום שני, 24/05/2004 שעה 1:46)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא 3.5 אלא 4.7.מה חשבת לעצמך,שאם תקראי לחלק ''ערביי ישראל'' ולחלק ''פלסטינים'' אז תקטיני את הבעיה?
מדובר באותו עם.זה שלחלק יש תעודות זהות לא משנה את הבעיה.ההפרדה המלאכותית הזו בין אחמד מסכנים לאחמד מעזה,היא טמינת הראש בחול.
הפלסטינים בלבנון,ירדן,ישראל ועזה הם כווווווווולם אותו עם ולכן חלק מאותה בעיה.
אפשר להעמיד פנים כי משוואה דיפרנציאלית מורכבת היא למעשה כפל פשוט,אבל זה לא יותר ממשחק ילדותי בנדמה לי.
_new_ הוספת תגובה



את טומנת את הראש בחול
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:43)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שאתה צודק. נניח. אז מה אתה מציע?
_new_ הוספת תגובה



מה זאת אומרת ''נניח'' ?
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את טוענת כי אחמד מסכנין ואחמד מעזה הם לא אותו עם?
אני טוען כי רק חילופי אוכלוסין יפתרו את הבעיה.כל הפלסטינים מלוד,חיפה,יפו,סכנין,כפר קאסם.... יעברו למדינה הפלסטינית וכל היהודים יעברו למדינה היהודית.
2 מדינות ל עמים,בעיני לפחות,אין פרושו מדינת טרור פלסטינית ולצידה מדינה דו לאומית בתוך דור או שניים.
קצב הריבוי של הפלסטינים הוא 4 אחוזים בשנה,כלומר הם מכפילים את עצמם כל 20 שנה.
לאור העובדה זאת,נראה לך שגוש קטיף יפתור את הבעיה של עזה,נאמר בעוד 40 שנה כשיהיו שם 5 מליון?
_new_ הוספת תגובה



מה זאת אומרת ''נניח'' ?
אנה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:57)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי מה אתה מציע - בדבריך אין משהו שנשמע כמו הצעה. שוב אותה אפולוגטיקה
_new_ הוספת תגובה



דברים מתוך הבועה
אליצור סגל (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 23:45)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מי שחי בבועה זו את אנה. אנו הולכים לקראת בחירות או משאל עם בזמן הקרוב ואנו ננצח בבחירות הללו ברוב עצום הרבה יותר מאשר במשאל הליכוד. זה שאת לא רואה את זה זו בעיה שלך.
כבר מזמן ראיתי שלא דם זורם בעורקיכם אלא רשע מזוקק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנה מתבטאת כאן בעדינות ובטוב לב , בעוד אתה קנא מצא דם ופנאטי מאיים להתקומם באלימות אם הכרעה דמוקרטית לא תישא חן בעיניך
_new_ הוספת תגובה



כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:15)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זו המצאה שלך - השמאל מעולם לא העביר שום דבר בהכרעה דמוקרטית.
ערב הבחירות של תשנ''ב הציגו את רבין כלוחץ את ידיו של ערפאת רבין רץ לועדת בחירוצת וזו הורתה להוריד את הפרסומת. אבל כאשר הוא הלך ללחוץ את ידו של ערפאת הוא סרב להעביר את ההסכם להכרעת העם. כל פעולה של השמאל מבוססת אך ורק על רמאות ורשע.
כך גם ברק הבטיח לא לחלק את ירושלים אבל בפועל ניסה לחלק אותה ברגע שנבחר.
הסרוב המתמיד שלכם לקלבל את הכרעת הבוחר הוא הבעיה של מדינת ישראל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כל מי שחושב אחרת ממך הוא רשע?
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:46)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבין נבחר בדרך דמוקרטית לחלוטין. היה לו את המנדט לעשות את מה שעשעה. הייתה לו קואליציה. הייתה לו ממשלה. כל דרך הצגת הדברים כפי שכתבת כאן היא שקר וכזב. צר לי.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:46)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא נבחר אלא נכפה על ישראל ע''י ארה''ב.
כשבאים ואומרים לציבור - ''אם לא תחליפו את שמיר לא יהיו ערבויות לקליטת עליה בסך 9 מליארד'' וכשכל הפרשנים הכלכליים אומרים כי ''ללא הערבויות הכלכלה הישראלית תקרוס'' (אמרו אותו דבר אם החלטת ההתנתקות תדחה במשאל),אין פה בחירה חופשית.
לגבי רבין,אם היה אומר שהוא עומד לתת לעראפאת נשק ובסיס באמצע ישראל הוא היה מקבל 5 מנד''טים.רבין ידע כבר אז על אוסלו שבושל לפני הבחירות.
התבקש משאל עם בנושא אוסלו או בחירות כלליות.
ואני לא מדבר על העובדה שאוסלו הועבר בקולות הערבים + 3 ח''כים מצומת שקיבלו שוחד.
_new_ הוספת תגובה



מה לא נכון?
אנה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:00)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הצבעת באותן בחירות? באו טנקים ו''כפו'' את רבין עלינו כראש ממשלה?! תסלח לי אבל אלה שטויות מקושקשות שגם אתה לא מאמין בהן אלא אם כן השעה... באמת כבר מאוחר
_new_ הוספת תגובה



מה לא נכון?
אריה פרלמן (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 20:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנה, הפרשה עם מערכת הבחירות נכונה.
אני אטעה אולי בפרטים - אבל לא בעיקר, וזוהי השתלשלות העניינים, פחות או יותר:

למפלגת העבודה נודע שהליכוד מתכוון להציג בתשדירי הבחירות, לקראת בחירות 1992 - מעין סרטון-מדומה שבו רבין נפגש עם יאסר ערפאת ולוחץ את ידיו.

חיים רמון פצח בהשתוללות-רבתי, אץ-רץ לוועדת הבחירות ותבע למנוע את הקרנת התשדיר, בטענה שמדובר בהשמצות גסות, התרת-דם, רצח-אופי וכדומה.

כמדומני ועדת הבחירות כל כך התרשמה מכנותו של רמון, ובאמת, כל כך היה רחוק ומופרך הרעיון שרבין ייפגש עם ערפאת - עד שהסכימה לדרישתו ומנעה את הקרנת התשדיר.

*

זוהי אפיזודה קצרה אך מאוד ממצה ומאלפת: ראשי מפלגת העבודה התחלקו לשני חלקים: אלה שהיו באמת ובתמים מזועזעים עד עמקי נשמתם מלחשוב על הסכם עם אש''ף; לחיצת-יד עם ערפאת; כינון ''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן, וגו'.
החלק השני דווקא חתר לכך - אך הבין שהציבור ברובו אכן מזועזע מכל הרעיונות האלה.

לכן - התוצאה האובייקטיבית היתה שמפלגת העבודה דיברה בקול חזק וברור ערב בחירות 1992: לא ל''מדינה פלשתינאית'' ממערב לירדן; לא לאש''ף; כן לחיזוק התיישבות בבקעת הירדן; גוש עציון; צפון ים-המלח; ירושלים-רבתי, וכן רמת-הגולן.

לכן - מי שבחר במפלגת העבודה - וקיבל מדיניות שהיא עוקפת-מרצ משמאל - אכן רומה והולך שולל.

*

אפשר להגיד שלהבטיח דבר אחד ולעשות ההיפך זה ''חוקי''. זה אמנם מסריח עד השמיים - אבל אין חוק רשמי, על-אמת - שאוסר על כך במפורש. אז אולי יותר נכון להגדיר זאת: ''איננו בלתי-חוקי''.

*

באשר לממשל האמריקני - אי אפשר להגיד שהוא ''כפה'' את רבין על ישראל - אבל נטייתו לטובת מפלגת העבודה היתה יותר מברורה. זו כבר אופרה אחרת: הוכח שגם עמים קטנים מסוגלים לעמוד איתן מול לחצים ואיומים של מעצמות חיצוניות, ר' ערך היוונים הקפריסאים, שדחו ברוב מוחץ את ''המלצתו'' של האיחוד האירופי.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות לפיסקה אחת
דוד סיון (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 21:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. למשטרים אחרים (מישראל) יש אינטרסים ונטייות אחרות. זוהי מן אקסיומה (שתמיד נכונה). לא?

נדמה לי שהיום הנטיה בארה''ב היא עם הליכוד-ימין.

2. אני לא מכיר טוב את מקרה קפריסין אבל עם ישראל לא מוכן, בשלב זה, לוותר על ''מנעמי'' הקשר עם ארה''ב. לכן עם ישראל של ימינו הוא מאד לחיץ. משום כך מהות הלחץ שמפעילים האמריקאים (או לא) לא ממש רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



למרבה הצער גם פרלמן אינו דבק בעובדות
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 0:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הנראה נכון כי מפלגת העבודה מנעה איזה תשדיק מסית ומזוהם כמיטב מסורת הליכוד.

אבל רבין אמר בבירור כי הוא מתכוון לחסל את ההתנחלויות ''הפוליטיות'' כלשונו, וכן אמר עשרות פעמים בתשדירי הבחירות כי בכוונתו להגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חודשים. (''חדשים'' בהיגוי המוזר של רבין)
זה לקח קצת יותר, אבל הוא עמד בדברו.
_new_ הוספת תגובה



רבין שיקר
גלעד היפתחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 9:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצע מפלגתו היה רק כדי לצבור כוח למימוש מדיניות אחרת בתכלית. אותו מהלך של שלום שבסופו של דבר הפיל עלינו יותר מ-‏1200 הרוגים.
_new_ הוספת תגובה



מושה, אתה מתנפל לחינם
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:17)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית - אישרת את עיקר דבריי: מפלגת העבודה אכן מנעה תשדיר בחירות של הליכוד, שבימים ההם נראה מרחיק לכת.

שנית - במצע העבודה אכן הופיע הקיטוב שבין ''התנחלויות פוליטיות'' לבין ''התנחלויות ביטחוניות''. ואכן שר השיכון של ממשלת רבין, בנימין בן-אליעזר - החליט על הקפאת הבניה [ולא ''חיסול''] ב''התנחלויות הפוליטיות''. מעבר למחלוקת הפוליטית המובנת מאליה - אין לי שום השגות על ההחלטה הזאת. היא תואמת במדויק את מדיניותה של מפלגת העבודה כפי שהוצגה במצע ובמערכת הבחירות.

לעומת זאת - כל מה שכן אמרתי לא סתר את העובדות - אלא תאם אותן במדויק: מפלגת העבודה דגלה בהמשך ההתיישבות וחיזוקה בכל המקומות שפירטתי קודם, וכמו כן בכל העקרונות הבסיסיים של ההסדר בינינו לבין הפלשתינאים.

רבין הבטיח להגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך שישה עד תשעה ''חדשים'' - אבל אולי שכחת שהוא הבטיח זאת על סמך עקרונות ועידת מדריד. התחייבות להיצמד לעקרונות ועידת מדריד מופיעה בפירוש גם בקווי היסוד של הממשלה - ממשלת רבין.

להלן תזכורת לגבי עקרונות ועידת מדריד:

- הפלשתינאים אינם מיוצגים בנפרד, כי אם במסגרת משלחת ירדנית-פלשתינאית אחת;

- ירושלים לא נמצאת על שולחן המשא-מתן;

- ''מדינה פלשתינאית עצמאית'' לא עומדת על הפרק;

- אש''ף מנוע מלהשתתף בתהליך המדיני;

- אין שום התחייבות ישראלית, לא במפורש ולא במשתמע ואף לא במרומז - בנוגע להתנחלויות.
_new_ הוספת תגובה



מושה, אתה מתנפל לחינם
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מספיק יצירתי בכדי להתמודד עם ההתנפלות הקטנטנה הזאת.
כל המפלגות נלחמו זו בזו אצל יור ועדת הבחירות ולא היה שום דבר מיוחד או חשוב במניעת התשדיר הזה. (אני אישית אגב לא זוכר את המקרה אבל זה לא אומר כלום)
דבריו החוזרים ונשנים של רבין בדבר הסדר תוך ששה עד תשעה חודשים היו דווקא על בסיס הסכמי קמפ דויד ולא ועידת מדריד.

וכמו בבחירת שרון, כולם ידעו את האמת, אין הסכם בלי דיון עם נציגי העם הפלשתינאי, קרי אשף או כל מי שיהיה בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



התשדיר ניגן על תדר העתיד
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה היה בתשדיר? מה כבר היה יכול להיות? רבין לוחץ את ידיו של ערפאת? ממשלת ישראל מכניסה את כוחות ''צבא שיחרור פלשתין'' ארצה? צה''ל נסוג מחלקים נרחבים של יש''ע? ישראל מכירה באש''ף כ''נציג לגיטימי של העם הפלשתינאי''? רבין מחלק את ירושלים?

אני מניח - שמלבד כמה וריאציות של צבע ופיקנטריה - זה מה שהיה שם. וזה מה שהיה - פחות או יותר - במציאות.

אבל מדוע לנו לנחש? הרי בבחירות 1996 הגה מטה נתניהו את הסיסמא: ''פרס יחלק את ירושלים''. שמעון פרס נחרד והזדעדע עד עמקי נשמתו מן ה''הסתה'' ורצח האופי'' - והנה כעבור ארבע שנים בלבד מכריז יו''ר מפלגת העבודה ברק על חלוקת ירושלים - ובחלוף עוד שלוש שנים - מחליטה לשכת מפלגת העבודה (בראשות פרס) בעד חלוקת ירושלים.

*

ייתכן שרבין דיבר על הסכמי קמפ-דייויד באופן כללי - אבל הוא התכוון לתהליך המדיני שהתרחש באותה השעה - דהיינו המשא-ומתן בוושינגטון, שהוא-הוא תהליך מדריד. מה גם שהסכמי קמפ-דייויד רחוקים מהסכמי אוסלו.

*

את ה''אמת'' כפי שאתה מבין אותה - ''כולם ידעו'', כפי שאתה אומר. אבל זו קביעה סובייקטיבית.
מבחינה אובייקטיבית - ממשלת ישראל היתה מחוייבת - גם על-פי קווי היסוד שלה וגם על פי הסכם בינלאומי מחייב - להיצמד לנוסחת מדריד.

*

כשאתה מדבר על ''בחירת שרון'' - אתה חוטא באנכרוניזם. אין דבר כזה יותר. מי שניצח בבחירות האחרונות הוא ''הליכוד'' - ולא ''שרון''.
_new_ הוספת תגובה



לא דוגמא טובה
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיחוד האירופי התחייב כי החלק היווני של קפריסין יצורף לאיחוד ללא קשר לתוצאות המשאל.
לחץ לא היה שם.
מעניין למה במקרה של קפריסין הוצע הסכם שלום,כמו במקרה של אירלנד,ללא זכות שיבה וללא פינוי המתנחלים הטורקים שהגיעו ברבות השנים.
_new_ הוספת תגובה



אולי לא דוגמא מושלמת
אריה פרלמן (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:30)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל סבירה בהחלט.

האיחוד האירופי אכן עשה טעות אסטרטגית קשה - כאשר לא הותיר בידיו קלף איום משמעותי. לכן במקרה הזה הלחץ היה 'מוסרי' בלבד.

אבל אם 76% מהיוונים הקפריסאים ירקו בפרצופו של האיחוד ללא קלף - בוודאי 53% היו מצביעים אותו דבר למרות הקלף.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה לעניין ה''תשדיר''
בן כנען (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 22:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא זוכר תשדיר כזה, יתכן שהיה מה שאני זוכר לבטח בעבודות מדוייקות הוא מודעה בעיתון.

במודעה נגד מפלגת העבודה בראשות רבין נראה רבין ומאחוריו פרס ומאחוריו ביילין מאחוריו ח''כים ערביים ומאחוריהם ערפאת.

הכיתוב היה שכאשר אתה מצביע רבין אתה מצביע גם לפרס ומצביע גם לביילין ומצביע לח''כים הערביים (מפורטים בשמם , לא זוכר) ומצביע לערפאת.

המודעה היתה חשובה מאוד כיוון שהעבודה הסתירה את פרס ואת ביילין והבליטה את רבין כ''ליכוד ב''' שיביא מצביעים , העבודה גם שינתה אז את צבעה מאדום לכחול ובמיוחד הדגישה את ראשותה של רבין בשינוי שמה שמופיע על הפתק בקלפי ל''העבודה בראשות רבין''

רבין עצמו התנגד מלכתחילה להסכם אוסלו ואני מאמין כי לא שיקר כאשר הבטיח לא להפגש עם אש''פ.

קיים הבדל גדול ועצום בין וועידת מדריד וקמפ דיוויד על כל מגרעותיהן לבין מו''מ עם אש''פ. וועידת מדריד ואפילו קמפ דיוויד ניסו להביא לפתרון של שלום עם ערביי יש''ע הנמצאים תחת השלטון הישראלי.

מו''מ עם אש''פ בבסיסו הוא הכרת בעם לא קיים - עם ערבי נוסף בארץ ישראל , ערפאת אינו מייצג את ערביי יש''ע אלא את כל המכנים עצמם ערביי ארץ ישראל בכל רחבי העולם ובכל מחנות הפליטים. מו''מ עם אש''פ טומן בחובו את ההכרה כי הארץ שייכת לעם אחר ולא לעם ישראל על כל ההשלכות הרות האסון הנובעות מכך ועליהן אנו משלמים מאז אוסלו לא רק בהרוגים ופצועים אלא גם בדיפלומטיה העולמית.

שקר הוא לומר כי אוסלו בוצע בשל לחץ אמריקאי , כאשר רבין הסכים למו''מ עם אש''פ עדיין היה ערפאת מנוגה בארה''ב ורק ההסכם פתח לו את הדלת לטרקליני וושינגטון.

רבין כינה את ביילין פודל של פרס. פרס והפודל שלו הוכיחו כי פודל כאשר הוא יודע להיות גם נחש יכול לנצח גם אריה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה ממציע כפיה בכפיה עלינו
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 17:12)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו בחרנו רבין ולא ארה''ב ואני זוכר אפילו את אותו היום בקלפי.
_new_ הוספת תגובה



תסלח לי אליצור
אריה פרלמן (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם ממש הגזמת.

דווקא על אנה בחרת להתנפל?

דווקא על הפחות מרושעת מכל שמאלני הפורום?
_new_ הוספת תגובה



אריה, אקח לתשומת לב כדי לתקן בעתיד
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קביעתך משוללת כל יסוד
אריה פרלמן (יום שני, 24/05/2004 שעה 0:27)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי היא לקביעה שערביי ארץ-ישראל מעוניינים ב''עצמאות'' או ב''זהות לאומית מובחנת''. אלו הם הדברים האחרונים שבהם הם מעוניינים.

הצרה שלנו היא שאנחנו שיכנענו את עצמנו שזה מה שהם רוצים.

למרבה האירוניה - חלקים חשובים בשמאל הציוני - לפחות עד סוף שנות השבעים - לא נפלו לתרמית הזאת (וכמה אירוני ומר שדווקא בגין עקף אותם משמאל).
_new_ הוספת תגובה



קביעתך משוללת כל יסוד
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:48)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, לא הבנתי אותך. מה לדעתך רוצים הערבים אזרחי הארץ ומה רוצים הפלסטינאים שבגדה וברצועה? אנא האר את עיני.
_new_ הוספת תגובה



קביעתך משוללת כל יסוד
אריה פרלמן (יום שני, 24/05/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערביי ארץ-ישראל רוצים - מאז ומתמיד - דבר אחד ויחיד: למנוע כל דריסת-רגל בארץ מן היהודים.

זאת כל התורה כולה על רגל אחת.
_new_ הוספת תגובה



קביעתך משוללת כל יסוד
אנה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניים אוחזין בטלית - זה אומר שלי וזה אומר שלי

לאחד יש כור בדימונה ומכון בנס ציונה

לשני מחנות פליטים

זאת כל התורה כולה על רגל אחת.
_new_ הוספת תגובה



קביעתך משוללת כל יסוד
אריה פרלמן (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 20:30)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין לא סתרת את טענתי המרכזית: ערביי ארץ-ישראל אינם מעוניינים במדינה עצמאית - ודאי וודאי לא כמטרה סופית.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין 'אוחזין בטלית'
בננה ספליט (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 23:08)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניין הכור והפליטים?

נושא 'אוחזין בטלית' הוא הבסיס למחלוקת הסטורית-לאומית ביננו לבינם, שסיומה עוד לא הגיעה לפירקה.

נושא הכור מכאן ומחנות הפליטים משם מסמל את השונות התרבותית-מוסרית-חברתית בין שתי החברות. אף אחד לא חלוק על מציאות זו.
_new_ הוספת תגובה



דברים מתוך הבועה
גיל (יום שני, 24/05/2004 שעה 1:41)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה דו לאומית תהיה פה בשל מה שמכונה ערביי ישראל.
מדינה דו לאומית,ע''פ ההגדרה,היא מדינה בה יש מיעוט העולה על 30 אחוזים.
מה שאת רוצה,זו מדינת טרור פלסטינית ולצידה מדינה דו לאומית תוך דור או שניים.
ללא חילופי אוכלוסין מאסיביים,לא יכול להיות פתרון
_new_ הוספת תגובה



דברים מתוך הבועה
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:57)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי אותך. מאין לך מה אני רוצה? האם אתה חושב שכל מה שאנחנו רוצים בחיים אפשרי להשגה? האם אין דרך להביט על המציאות באופן שקול? נניח, משהו כמו לעשות פשרות. להבין שלא כל מה שאנחנו רוצים אפשר להשיג, בטח לא על חשבונו של מישהו אחר שנאנק מכאבים. כשדורכים על מישהו - האם לדעתך כואב לו? אם יצבטו אותך - האם לא תזעק מכאב? למציאות יש כוח משלה - והיא נעה במסילתה. חלק חשוב מן המציאות באזורנו הם העם הפלסטיני. לאמיתו של דבר מדובר בחצי מתוך המכלול. בין אתה רוצה להכיר בזאת ובין אם לאו. לכן, כל עוד אתה מתעלם מחצי מן המשוואה - אתה לא משפיע על התהוותה. בקיצור, אתה מוותר על השפעתך על המציאות. התעלמות היא תמיד ויתור על היכולת להשפיע על המציאות. או במילים אחרות: השפעתך באה לידי ביטוי בעצם התעלמותך. אחרים יקבעו את גורלך. ואז הסיכוי שתאהב את התוצאות קטן מאוד.
_new_ הוספת תגובה



דברים כדורבנות
שמאלני צר שכל (יום שני, 24/05/2004 שעה 7:18)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו סתם שולטים על עם אחר ומסרבים להביט למציאות. רק בגללם בסוף ניהייה מדינת ישראסתין וקדאפי ההרצל החדש.
_new_ הוספת תגובה



אחרים לא יקבעו את גורלי
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:54)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולם לא יכול לעשות כלום למעט סנקציות כלכליות.ירידה ברמת החיים איננה סוף העולם.אם כואב לי הראש אני לא אכרות לעצמי את הרגל מתוך הגיון כשלך הגורס - אם אקטע את הרגל,הגדם כלכך יכאב עד שאני לא ארגיש שכואב לי הראש.
אולי תסבירי לי איך יתכן ש 70 אחוזים מאוכלוסית ירדןהם פלסטינים אבל זו לא מדינה פלסטינית?
אם אני לא יכול לשלוט על גורלי,אני לא רואה את השינוי הגדול במצבו של הישראלי לעומת היהודי בגטו באירופה שהיה נתון לחסדיו ושיקול דעתו של הפריץ וקיומו הפיזי היה פונקציה של רצונו הטוב של הפריץ.
מה בעצם מטרת קיומה של ישראל מבחינתך?
מיצובישי? דיוטי פרי? עזריאלי? איקאה?
לשיטתך,קיומו של היהודי היה ונשאר תלוי לחלוטין ברצונה הטוב של דעת הקהל במערב.
_new_ הוספת תגובה



אחרים לא יקבעו את גורלי - מקווה מאוד שלא
אנה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:06)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין ספק שאין לי מושג מה ניסית לומר ובעיקר כיצד זה מתקשר לדברי אבל אתה נשמע מאוד משוכנע בעצמך וזה יפה ונחמד.

בעניין 'שולטים או לא שולטים בגורלנו' - זה סיפור אאאאררוך ארוך ולא נכנס לזה עכשיו לשאלות פילוסופיות אלה. מה שכדאי בכל זאת לזכור בין אם שולטים ועד כמה שולטים הוא שיש להכיר במציאות ולא להביט בה דרך מסננת שמוציאה 3.5 מיליון איש מהפריים.

לילה טוב לך
_new_ הוספת תגובה



הפיניקים היו מפונקים
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 19:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אהבו לשוט על יאכטות אפילו עד צרפת. גם בשבת. אז בטח הם לא היו יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שלכל העמים השֵמים
ככה וככה (יום ראשון, 23/05/2004 שעה 20:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוזכרים בתנ''ך מתקופת בית ראשון, המרחב השמי הצפוני, היו קשרים גינאולוגיים, תרבותיים, עסקיים ששמרו על קשרים הדוקים ביניהם. גם מתיחויות המתחייבות בין ידידים קרובים, למשל: ארם.

גם חוקי היהדות לא היו מושלמים אז כמו בזמן בית שני, ומכאן שחתונות בין בני ישראל לבנות האזור היו ממנהגי המקום. זה קרה נדמה לי גם לשלמה המלך.

הכיבושים החיצוניים, כמו כיבושי יוון, רומי ובעיקר ערב הכניסו שינויים ללא הכר במבנה העממים הקדומים וקילף אותם מזהותם המקורית, להוציא את היהודים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לבעלי ברית נוצרים?
גיל (יום שני, 24/05/2004 שעה 1:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אנחנו לא נמצאיםכאן בשל מעללי הנוצרים והמוסלמים ליהודים?
אני לא חושב שהנוצרים יותר טובים מהמוסלמים.
ההיסטוריה די מגבה את דעתי.
אתה כמובן יכול לומר כי העבר לא חשוב אלא העתיד,אבל העבר
הוא מקור הידע והנסיון המצטבר ממנו ניתן להקיש לגבי העתיד.
_new_ הוספת תגובה



הפיניקים והיהודים
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 8:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפיניקים, לפחות בגלגולם המאוחר יותר כפונים באימפריה הקרתגנית, היו עובדי אלילים למהדרין.
ברור כי מוצאם מן האיזור שלנו, גם הדיוטות מבחינים מיד ביסודות הלינגויסטיים המשותפים. (קרתחדשת - עיר חדשה, חמילקרת-מרחם על העיר, עזרובעל - עזר לבעל ועוד מילים רבות אחרות).
הדבר מלמד בין השאר כי העדויות בתנך על נטיית ישראל לעבודת אלילים היו ככל הנראה נכונות.
החל מימי העגל ועד הנכונות לאימוץ סגנון חיים יווני רומי (''מתייונים'') מוכיחה המציאות כי היהדות המיתולוגית של אל אחד השוכן לו בשמיים התקיימה ככל הנראה רק בראשם של אליטות מסויימות או כיתות מבודדות.
שאר העם התמסר בשמחה ובששון לדתות המקומיות החביבות ועשו להנאתם את הרע בעיני אדוני.

מבחינה זו, היות הפונים עובדי אלילים קלאסיים רק מחזקת את הרעיון של אליצור בדבר זהות כלשהי בין התרבויות ובין העמים.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו ברעיונות של הספר הזה.
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 9:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת התנ''ך לא היו מדינות לאום מובדלות וברורות כפי שיש היום. היו שבטים , היו ערי מדינה ובאופן כללי היה רצף של קבוצות אתניות ושבטים קרובים זה לזה.
הפיניקים דברו שפה שהיתה קרובה ביותר לשפה העברית. הכתב שלהם , עד לשיבת ציון היה זהה. כידוע הכתב העברי פיניקי הקדום היה אביו של הכתב היווני.

תושבי ארץ ישראל , רובם ככולם , ברוב הזמן , עבדו לבעל ולאשרה. גם אם נקבל כפשוטם את התנך שהוא בעל ת]יסה יהודאית, היה הדבר כך. רוב העם , רוב הזמן , ויעידו על כך הנביאים , עבד אלילים על כל במה ותחת כל עץ רענן ''ויעש הרע בעיני אדוני''.
ההתבדלות מעמי האזור נעשתה בתקופה יותר מאוחרת, מימי יאשיהו וביתר שאת בתקופת שיבת ציון. ההתבדלות כללה לא רק התבדלות מעובדי האלילים אלא אפילו התבדלות מיושבי הארץ שהמשיכו לעבוד את יהוה בזמן חורבן ירושלים על הר גריזים. אלההוגדרו כ''שומרונים'' והובדלו מעם ישראל, שכן מרכזיות ובלעדיותה של ירושלים היו יסוד חיוני לאומה היהודית המתעוררת.

להגדיר את הפיניקים כישראלים יהיה מוגזם שכן ההפך הוא אולי נכון. הפיניקים של אותה תקופה היו לאום אדיר שהתפשט בכל העולם והקים מושבות בספרד צרפת וצפון אפריקה

נכון לאמר שהפיניקים והישראלים היו מאד קרובים בתרבותם , בשפתם ובפולחן שלהם.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו ברעיונות של הספר הזה
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 9:29)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט נכון כי התייחסות אל עמים מהעבר הרחוק כאל עמים בעידן המודרני הנה אנאכרוניזם. יושבי העולם העתיק לא התייחסו אל עצמם כאל עמים נפרדים אלא לכל היותר כאל יחידות פוליטיות נפרדות.
יוצאים מכלל זה היו מבחינה מסויימת היהודים אשר ראו את עצמם כישות נפרדת בעלת זהות משותפת ועדות לכך היו בין השאר המרידות היהודיות בימי הדריאנוס אשר התפשטו בכל חלקו המזרחי של אגן הים התיכון מאלכסנדריה ועד צפון אסיה הקטנה.
יש לזכור כי מרידות בהגמוניה הרומית היו עניין שבכל יום, כמעט בכל הטריטוריות. כיבוש ספרד בידי הרומים ארך כ 250 שנה עד שנוצר שם שקט יחסי, כנ''ל בגאליה, גרמניה והאיזורים של הונגריה, בולגריה ורומניה של היום.

כך שמרד היהודים לא היה יוצא דופן בטפשותו.

הייחוד במרד היתה, בין השאר, החשיבות הגדולה שייחסו לו הרומאים בימי הדריאנוס, והשקעת הכח העצומה יחסית (10 עד 20 אחוזים מכלל העצמה הצבאית הרומית) לדיכוי המרד בימי קיסר שלא ראה צורך להמשיך במדיניות של כיבושים.
אחזקת ליגיון שלם ליד מצדה, שלא היתה שקולה אפילו לחצ'קון בגוף האימפריה, מעידה על החשיבות שהרומים ייחסו לעניין המרד היהודי.
_new_ הוספת תגובה



דברתי על הישראלים והיהודים
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 10:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת השבטים ומלכות ישראל ויהודה. ברןר שהיתה זהות יהודית בתקופה הרומית. ברור שלא היתה כזו כמעט , נאמר , בתקופת יהורם ואחזיה
_new_ הוספת תגובה



ידוע לנו מעט מאד על אותה תקופה
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 10:13)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין לנו מושג מה חשב ''האזרח הקטן''.
אני נוטה לתמוך בדעתך בענין אבל יש תמיד לזכור כי העובדות מעטות מאד.
_new_ הוספת תגובה



אולי מכיוון שהוא פרץ לא רק ביהודה
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 10:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא גם בפרובינקיות אחרות כגון באפריקה
_new_ הוספת תגובה



אולי מכיוון שהוא פרץ לא רק ביהודה
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 10:19)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן, אני לא מאד בקיא. מה שכן בטוח הוא כי זעמו של הדריאנוס נבע מן הנסיון היהודי להפר את השלום הרומי שהוא ניסה לבסס.

עם עלותו לשלטון אחרי טראיאנוס בשנת 117, ויתר הדריאנוס על כל כיבושי טראיאנוס במזרח נגד הפרתים ועל חלק מן הכיבושים באיזור הים השחור.
הוא קווה לכנס את האימפריה בגבולות טבעיים ברורים (ראה למשל חומת הדריאנוס בבריטניה) וליצור איחוד על בסיס חוק משותף, מסחר ואינטרסים נוספים.
היהודים סירבו להתכנס למשוואה הזו שהיתה לו חשובה ביותר.
הדריאנוס בילה את רוב שנות שלטונו בסיורים באימפריה תוך מתן תשומת לב מרוכזת לבעיות מקומיות.
עם היהודים הוא לא הסתדר והם לא הסתדרו אתו.
_new_ הוספת תגובה



פיניקים או כנענים
בן כנען (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 7:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממליץ לך גם על הספר ''ראשית ישראל'' הבוחן את התנ''ך על פי הארכיאולוגיה. המחברים טוענים גם הם כי התנ''ך הוא יצירה מאוחרת. מקדימים אמנם מימי עזרא לימי הרפורמה של יאשיה וליכוד העם מיהודה ומחורבות ישראל סביב מקדש המלך ועיר המלך בירושלים.

הטענה היא שאין ראיה לפלישה ישראלית ממצרים או מעבר הירדן , ולהיפך יש התפתחות איטית והדרגתית של הערים והכפרים , בחלקם עדות לשמירת מצוות מסויימות כמו אי אכילת חזיר עוד לפני תקופת המקרא.

המסקנה העולה היא כי עם ישראל נוצר מתהליך תרבותי דתי שעבר על החברה הכנענית בישראל. הווא אומר לא החלפה של לאומים אלא החלפת תרבות.

אגב אם כבר מדברים על החלפת תרבות , סביר להניח כי ערבים ארץ ישראלים רבים מיושבי הארץ עוד מהמאה ה19 הם צאצאי יהודים שהתאסלמו עם הכיבוש הערבי. (מה שקשה יהיה כמובן להניח לגבי הערבים שהגיעו לכאן בהגירה הגדולה של המאה ה20 , בעקבות האפשרויות הכלכליות עם התחזקות הציונות ובעיקר עם הכיבוש הבריטי.
_new_ הוספת תגובה



פיניקים או כנענים
אליצור סגל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 11:59)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל תן פרטים נוספים (מחברים, שנת הוצאה, שם הוצאה וכ') על הספר ראשית ישראל.
שנית, בלי לקרוא אותו - אם הספר מיצג את הטרנד העכשוי באקדמיה אני בטוח שהם טועים. כנראה מדובר בעוד מכחישי תנ''ך מצויים. אני ממליץ על המאמר בתכלת האחרון - על חורבות הזכרון הלאומי.
באשר ליהודים שהתאסלמו - גם כאן מדובר בטרנד עכשוי שמטרתו כרגיל לנתק את הקשר בין עם ישראל בלי להשען עם שום עובדות ''אנו רוצים שיהיה כך כדי שנוכל לגיס את הרעיון הזה בשרות האידיואולוגיה הנוכחית שלנו''. זה המיקוד של הנרטבים שהוא הטרנד של אלה שחושבים עצמם למתקדמים.
בכל מקרה כבר הסברתי מדוע הנושא חדל לענין אותי עכשיו - אולי בעתיד אחזור אליו שנית ואביר באריכות את הממצאים הארכיאולוגים השונים לפי טעמי אבל לא בזמן הקרוב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור היזהר מהכללות
דוד סיון (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 13:43)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכללות לא זהירות, אם סומכים עליהן, יוצרות דעות לא מבוססות ומצבים מוזרים. זה גם יכול להיות כלי לשימוש נגד עמדתך - גם אם היא מאד מלומדת.
_new_ הוספת תגובה



אם בכל את תרצה
בן כנען (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 14:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הקישור בדיבוק

זה אכן ספר המייצג את הטרנד העכשווי באקדמיה ואחד מכותביו הוא ישראל פינקלשטיין ובכל זאת גם אם יש המון חורים במפה שהוא פורש , יש טענה כללית שאי אפשר להתעלם ממנה.
לא מפחידה אותי הכחשת התנ''ך כיוון שגם אם מכחישים את התנ''ך הרי ההכחשה מתחילה החל מבערך המאה ה7-8 לפני הספירה , אז ההסטוריה שלנו בארץ היא של 2800 שנה ולא של 3000 ביג דיל.

אין לי בעיה עם אמונה שדור האבות ודור המדבר היה משל ואגדות שעברו מפה לאוזן בין השבטים שישבו בארץ עד שהתגלגלו לכתב בימי יאשיה או עזרא. גם סיפורי המיתולוגיה אינם בהכרח אמת הסטורית ובכל זאת הם נוצרו ועובדו ביוון העתיקה בראשית ימי קדם.

גם לגבי יהודים שהתאסלמו , זה לא חייב לשרת דווקא את האויב זה יכול לשרת גם אותנו בקרב על הארץ. וחוץ מזה לא הכל חייב להבחן דרך הפריזמה של הלנו אתה אם לצרינו.

העובדה שהשמאל האקדמי כל כך מומחה בזה , לא צריכה להדביק בדבר גם אותנו.

רבי מאיר רימון מצא - תוכו אכל קליפתו זרק.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
מושה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 15:31)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הספר הזה הביא להתנגדות ובקורת רבה מאד באקדמיה, הן בין ארכיאולוגים והן בין חוקרי המקרא.
_new_ הוספת תגובה



אם ישראל פינקלשטיין לא מצא עדות
בננה ספליט (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 23:25)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקיומן של ממלכות ישראל ויהודה שמלפני יאשיהו או אפילו ירובעם ורחבעם, אז שיחתחיל להיות ארכיאולוג יותר טוב. זה שהוא לא מצא את מה שהוא חושב שהוא מחפש זה לא אומר שזה לא היה קיים. יש גם עדויות חיצוניות אומנם בודדות לקיום ממלכה.

כמו שנכתב פה זרטל מציג רק מעט מן ההוכחות שפינקלשטיין טועה בתיזה שלו.

לגבי יהודים שהתאסלמו, יש מעט עדויות למקרים מסוג זה, אך זה טיבעי שכך גם היה. אם כי מרבית המרות הדת בקרב היהודים היו דווקא לכיוון הנצרות, בעיקר בזמן הכיבושים הצלבניים. ישנת סברות וסיפורים העוברים מדור לדור בקרב מספר משפחות מערביי יהודה (מוסלמים) ואצל ערבים נוצרים מן הגליל על ראשית יהודית כלשהי.

יחד עם זאת כמות משפחות הערבים שנותרה מן המאות הראשונות לכיבוש הערבי התדלדלה במהלך ימי הביניים, הרנסאנס ותחילת העת החדשה, בשם מעמדה הנחות של פלסטין כאזור שליטה שולי של מעצמות כיבוש, קשיי מחייה ופרנסה. ישנן עדויות בנקודות זמן שונות לגבי מספרי תושבים בנקודות יישוב מסויימות המצביעות על דלילות האוכלוסיה כאן באותן שנים ארוכות.

נהירת ערבים ואחרים לפלסטין היתה במקביל לאירועים בולטים במרחב, כמו מלחמות, מגפות, הגירת פליטים (כמו הדרוזים והצ'רקסים). כמות המהגרים לכאן היתה גדולה בעיקר בתחילת המאה ה-‏20 כתהליך אוחר ועוקב להגירה הציונית לכאן. מוסלמים הגיעו מכורדיסטאן ומלוב, מסודאן ומסעודיה.
_new_ הוספת תגובה



היעלמות היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת השלטון הערבי
בן כנען (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 22:47)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצריכה תשובות. העובדה שאין תיעוד לכך שיהודים רבים התאסלמו אכן ראויה לבדיקה. עם זאת אין גם הסבר לעובדה כי החל מהמאה השישית - שביעית כמעט ואין לנו תיעוד גם ליישוב היהודי שהיה מאוד פורה וכנראה גם משמעותי ולפתע נעלם.

אני מבין את הקושי הפוליטי להניח שהערבים תושבי הארץ הם צאצאים ליהודים מומרים ואולם אי אפשר לדחות אופציה היסטורית רק משיקולים פוליטיים.

אגב , הערה היסטורית. אתה משתמש בשם ''פלסטין'' לארץ ישראל. זהו אנכרוניזם. הערבים מעולם לא קראו לישראל פלסטין למעט תקופה קצרה מאוד מיד לאחר כיבוש הארץ מהשלטון הביזנטי הרומי בו נקראה הארץ פלשתינה. מיד לאחר מכן חדלה ארץ ישראל להיות יחידה גאופוליטית אחת ולכן ם לא היה לה כלל שם משל עצמה. ארץ ישראל היתה חלק מאזור רחב יותר הכולל את סוריה לבנון ועבר הירדן של ימנו ונקרא על ידי הערבים בילאד א-שאם. או סתם שאם.

החזרה לשימוש בשם פלשתינה החל עם חדירת השלטון האירופאי למזה''ת במאה ה19 וביתר שאת לאחר הכיבוש הבריטי במאה ה-‏20. אז אימצו ערביי ארץ ישראל את השם הרומי שנשמר על ידי הנוצרים ודרשו מדינה לעצמם על שטח המנדט הבריטי ממש כשם שעשו זאת המדינות שנוצרו יש מאין בעירק סוריה ולבנון.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק לגבי השם פלסטין
בננה ספליט (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 0:12)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מתייחס אליו בניאטרליות כחלופה הנהוגה בעולמנו לשם ארץ ישראל.

לגבי היהודים שנותרו, נטמעו או נעלמו, אז כמו שאמרתי שישנן עדויות שהם נטמעו בקרב הנוצרים בעיקר, כדרך שגם אנשים ממוצא יווני ומצרי נטמעו בהם בארץ ישראל. החלק שנטמע בקרב המוסלמים יתכן שגם הוא היה גדול, אבל צריך לזכור שדווקא האוכלוסיה המוסלמית לא דבקה בישיבתה בארץ, ולאורך מאות שנים היא היתה עיקר האוכלוסיה שהיגרה החוצה, בעיקר בשל קשיים כלכליים בפרובינציה הדרומית והנשכחת של הממלכות ששלטו כאן.

דחיפה רצינית ליישוב המוסלמי בארץ החלה במאה ה-‏19 בה היגרו אוכלוסויות גדולות ממקום למקום במזרח התיכון ומסביבתו, וכך נקלטו בארץ מהגרים מהודו ועד אלג'ריה ובוסניה. למשל חמולות אל מצרי, מצראווה באו ממצרים, חוראני (מהר חורן בסוריה), אל עג'אמי (מאיראן), אל עראקי (מעירק), בושנאק (מבוסניה), אל תורכי (מתורכיה),
ימני (תימן), חבש (מאתיופיה), הוארי (מסודאן), אל הנדי (מהודו), אל מע'רבי ( מאלג'יר) וסמח (צמח) יושבה על ידי מהגרים מוסלמים ממרוקו.
_new_ הוספת תגובה



היישוב היהודי לא נעלם
רמי נוידרפר (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 1:44)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיעוד לא היה רב כי לא היו אירועים משמעותיים וכי ארץ ישראל כולה איבדה מחשיבותה.
להזכירך אנו מצויים בשיא חשכת ימי הביניים תקופה שלגביה בכל העולם התיעוד מועט יותר.
בזמן הכיבוש הצלבני נטבחו אלפי יהודים , מה שמוכיח ללא ספק שהן היו קיימים....
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שאם הם נטבחו
שמאלני צר שכל (יום שישי, 28/05/2004 שעה 3:03)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זה מוכיח שהם לא קיממים יותר?זה מעין סטירה פנימית אצלך.
_new_ הוספת תגובה



התעוד לגביו נעלם
בן כנען (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:04)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור לי שהיה כאן יישוב יהודי , על כך תעיד הגניזה הקהירית , חכמי טבריה שהמציאו את הניקוד במאה השמינית ואיגרות שנשלחו לישוב היהודי בארץ מגאוני בבל.

אך לעומת כוחו וגבורתו של הישוב עד סוף ימי השלטון הבזנטי , בניית בתי כנסת , חיבור פיוטים מדרשים והלכות ארצישראליים, הזרם הגדול של כל זה הופסק לפתע החל מהכיבוש המוסלמי. אני לא טוען שהדבר ארע דווקא מהתאסלמות של תושבי הארץ אך זו בהחלט אחת האפשרויות.

אני מניח שתופעה כזו היתה יותר מאפשרית , כך ארע בתקופת השלטון היווני , בתקופת השלטון הרומי והביזנטי לגבי התנצרות ואין כל סיבה להניח שלא קרה בתקופת השלטון המוסלמי עם חדירת דת מוחמד.

כל זה ארע בכל המדינות סביבנו במזרח התיכון למה שהעם היהודי יהיה שונה מהעמים סביב?
_new_ הוספת תגובה



אני מסתפק בזה שבטוח בעירק היו הרבה
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:16)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים. היתר זה קצת פחות חשוב.
_new_ הוספת תגובה



פיניקים או כנענים
יועזר (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 16:18)
בתשובה לבן כנען
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינקלשטיין אומר:''אם אין לי הוכחות לסיפור התנכי אז זה לא היה''
אני מציע לך לקרוא את ספרו של אדם זרטל, כן, גם הוא פרופסור וגם הוא ארכיאולוג. הספר נקרא:''עם נולד'' והוא עוסק במזבח שעל הר עיבל, המזבח עליו מסופר הן בדברים והן ביהושע.ומעניין שחניך השומר הצעיר,זרטל, מאשש את סיפורי התנ''ך. בעוד פינקלשטיין נצר למייסדי פ''ת (יהודים יראי שמים) מכחיש אותם.
_new_ הוספת תגובה



פיניקים או כנענים
אליצור סגל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 17:09)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ההערה של דוד סיון נכונה - פשוט לא קראתי את הספר וכתבתי על פי הודעתך הקצרה. ברור גם לי שאין לשפוט את הספר על פי שורה אחת.
בכל אופן תודה על הקישור ובעתיד אקרא בלי נדר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פיניקים או כנענים
עירקי טוב (יום שישי, 28/05/2004 שעה 21:17)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה'פין ניקים' לא השתוו ל'כן נען ים' בגודל המשימה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי