  
  
  
|
  בדרך למלחמת אזרחים | |||||
| אורי אבנרי (שבת, 23/10/2004 שעה 22:54) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מאוד נהנתי למקרא המאמר |
|||
|
|||
אורי נשמע מיואש כמעט לחלוטין מדינת הלכה יהודית בארץ ישראל בוא תבוא וקום תקום, ושום דבר שהשמאל המארקסיסטי הפסאודו-אירופי יכול לעשות מסוגל למנוע את זה. הציונות החילונית סיימה את תפקידה, וההמשך הטבעי הוא חזרת עם ישראל לשורשיו. מי שלא אוהב את זה - מוזמן לאסוף את חפציו ולעבור לאירופה, שם מקבלים כל ליברל, סוציאליסט וסתם אדם ''נאור'' בחיבוק ובנשיקה. ומה גם, שאורי שכח להזכיר את הסנהדרין שהוקמה מחדש השבוע בטבריה, לראשונה לאחר אלפי שנים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על פי דבריך הניתוח של אבנרי הוא נכון |
|||
|
|||
יש בכל זאת ספק קטן: אתה עדין מפחד להזדהות..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכאן תישאר ותשגשג התיאוקרטיה היהודית? |
|||
|
|||
אין לי ספק שהייתי מעדיף לחיות באירופה חילונית מאשר למות בתיאוקרטיה הטליבאנית היהודית שאתה מבשל לנו שרף. את החדשה הדרמטית על ייסוד הסנהדרין לא שמענו , אנו החילונים אוכלי השפנים - שמא תאיר את עינינו? מיהם הסנהדרין הללו? מי בחר אותם? מי מאמין בסמכותם? מתי יקבלו מעמד חוקי? דברי ליצנות פתטיים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבוי טעיתי - אכן סנהדרין ובראשה גדולי |
|||
|
|||
ישראל כמו הפרופסור הילל ווייס - ששמו עצמם במקום הכנסת ואף עומדים להוציא פסק הלכה שאסור להישמע לחוקי מדינת ישראל. הייתי רואה בזה מרד לולא היו אלה חבורת ליצנים מגוחכים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להם אפילו אתר אינטרנט |
|||
|
|||
בו הם קוראים מפורשות להקמת משטר פאשיסטי, לאור המצב ואני מצטט : ''לפעמים נדרש גם לוותר על זכויות אזרח מסוימות למען רווחת הכלל. לפעמים על העם ללמוד להעניק יותר סמכות לשלטון על חשבון הדמוקרטיה האבסולוטית. לפעמים על העם ללמוד לכבד ולירא את הסמכות השלטונית כדי שתהיה לנו מנהיגות שתוכל להוביל את החברה קדימה ללא צורך לחלק שוחד ומתנות פוליטיות. לפעמים פשרה פוליטית בין מפלגות זה לקחת את הגרוע משני העולמות, זה כאשר הצד האחד אוחז בתנועת חנק את הצד השני וכל אחד כבול ביכולתו לבצע. מי שיוצא מרוויח ממצב כזה הם רק גורמים עברייני חוק הנכנסים לתוך החלל הריק ופועלים ללא דין וללא דיין. אפשר שיהיו כאלו שיזהו כאן נטייה ל''פאשיזם'', זה היה נכון אלמלא היה מדובר כאן על תקופת הגאולה. בזמן הגאולה אנו אמורים לפעול על פי אמות מידה שונות, אולטימטיביות, של ''ואהבת לרעך כמוך'' כאשר האידיאל הוא שהאדם יקריב מעצמו באופן טבעי למען עזרה לזולת'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכאן תישאר ותשגשג התיאוקרטיה היהודית? |
|||
|
|||
רמי היקר (הפורש?) על פי דיני ההלכה לסנהדרין המכוננת כבר יש סמכות להכריע בכל הדינים הנהוגים ולכל רב ורב בה יש ''סמיכה'' מגדולי הדור אני לא בעד מהפכה אלימה משום שברור שלאט לאט ''שלטון החוק'' מתפורר ומתמסמס, רבות בזכות השמאל הקיצוני תומך הערבים ובזכות תומכי ההתנתקות, ''השרוניסטים'', ששוברים את הכללים שהם מציבים לעצמם. העם לא טיפש, העם מתחיל לזלזל בחוקים המזויפים שחלים לכאורה רק על צד אחד ולא על הצד השני. והעם זקוק למערכת חוקים חדשה - והוא פונה חזרה ליהדות. חלום הציונות החילונית נשבר, והגיע הזמן לעידן חדש. אם תרצה, רמי, גם אתה תוכל להיות חלק ממנו ואם תרצה תוכל לחיות את חייך באירופה הנאורה. אתה לא מפסיד בכל מקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבודו שרוי בהזיות קשות |
|||
|
|||
לא רק שהעם לא ''פונה חזרה ליהדות'' ומאמין בסנהדרין המזויפת שלך, אלא רוב הולך וגדל רואה במתנחליזם המטורף, בפוסקי ההלכה, במאיימים במחמת אחים, במקימי הסנהדרין ההזוי - כמין גידול פרא מטורף של היהדות - מין טאליבניזם חולני ונלעג. גם רובו הגדול של הציבור שומר המצוות יתרחק כמו ממגםה מן הסנהדרין המגוחך הזה שהוקם כאן, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השימוש שלך במילה |
|||
|
|||
''חילונית'' במקום ''נוצרית'' הוא סוג של הכחשה עצמית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בעולם שום מדינה ''נוצרית'' חוץ מהותיקן |
|||
|
|||
מדינה בה יש לאנשי דת או לחוק הדתי מעמד רשמי כל מדינות אירופה הן חילוניות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? מה רצית? שגם ישראל תהיה נוצרית? |
|||
|
|||
מדינת ישראל היא מדינה יהודית בכוונת מכוון של העם היהודי ולא של הדת היהודית. הדואליות של המונח ''יהודית'' מסיתה אותך לכיוון אחר. כשם שצרפת ה''ליברלית'' היא צרפתית ע''פ חוקתה ובריטניה היא בריטית ע''פ משפטה, כך ישראל היא יהודית ע''פ לאומיותה ולאו דווקא ע''פ דתה. רק יוצא שבעברית שני המונחים נקראים היינו הך. גם במדינות אירופה יש לכמורה מעמד רישמי, זיכויי מס מיוחדים למבני הכנסיה, אם כי שם ישנה הפרדה בין דת למדינה במרבית המדינות. בבריטניה למשל אין הפרדה פורמלית בין דת למדינה והמלכה נחשבת גם לראש הכנסיה האנגליקנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכול באמת להיות שטוב לך יותר להירצח |
|||
|
|||
או להיות אזרח סוג ב' באירופה. אני הייתי מעדיף לחיות, גם אם בדחק משהו, בתיאוקרטיה יהודית. אבל כמובן שאין איום ממשי של תיאוקרטיה כזאתי. זוהי רק גחמתו של הפלצן התורן.. דרך אגב, גם לי יש סנהדרין פרטי שהקמתי. סנהדרין קטן, כי לא מצאתי 71 אנשים שיסכימו לעשות את העבודה בשבילי ..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמת אזרחים |
|||
|
|||
אני שייך לאלה, שסבורים כי באופן עקרוני - ובאופן עקרוני בלבד - כהנא צדק, והארץ תשקוט ארבעים שנה רק אם וכאשר אנחנו נהיה פה והם - שם. וב''פה'' אני מתכוון, לכל הפחות, לארץ ישראל המערבית מן הירדן עד היום, כולל רמת הגולן וחבל עזה. כך אני מאמין ומעריך. יחד עם זאת, אקבל הכרעה של הרוב לסגת מן ה''שטחים'' (ובלבד שערביי ישראל לא ישתתפו בהצבעה), משום שחשוב מאד לכבד את ''כללי המשחק'', הואיל ובלעדיהם - כך אני מאמין - תשרור פה אנרכיה, ויבוא הקץ עלינו. ואכבד את הכרעת הרוב - על אף שאני סבור, שזוהי החלטה שגויה ביותר, המסכנת את עצם קיומה של המדינה - מכיוון שהסכנה של האנרכיה גדולה יותר, לדעתי. ואני מעריך, שמרבית נאמני ארץ ישראל שאינם דתיים, כמוני, ינהגו כמוני. וכך גם ינהגו, להערכתי, גם רבים מנאמני ארץ ישראל הדתיים. אמנם, תהיה קבוצה - קטנה לדעתי - שלא תכבד את ההכרעה, והמשותף לחברי קבוצה זו יהיה חוסר הנכונות לקבל ולכבד את ''כללי המשחק''. אגב, לדעתי מספרם של חברי קבוצה זו יהיה גדול יותר אם ערביי ישראל ישתתפו בהכרעה, בפרט אם יתברר שההכרעה הייתה הפוכה ללא השתתפותם. הרוב המכריע של חברי הקבוצה הזו יהיה דתי, ואין להתפלא על כך, משום שהדת היהודית - כמו אחותה הצעירה המוסלמית - רואה בציווי האלוהי ערך עליון, הקודם לכל. קודם למדינה וקודם אפילו לחיים. וזו, לדעתי, הסכנה הגדולה. לא יישוב ארץ ישראל, המכונה על ידך ''התנחלויות'', אלא הפנאטיות הדתית. והעובדה שמדברים כיום על הסכנה של מלחמת אזרחים בהקשר של תוכנית ההתנתקות או בהקשר של נסיגה מה''שטחים'' אינה, לדעתי, אלא מקרה פרטי בלבד. באותה מידה יכולה להתעורר סכנה כזו בהקשר אחר לגמרי, שאינו קשור כלל ל''שטחים'', כמו למשל מכירת חזיר בפרהסיה. בעצם, הסכנה הזו קשורה למאבק על אופיה של מדינת ישראל, כשבקצה האחד עומדים אלה השואפים לקיים פה מדינה יהודית, דהיינו מדינת הלכה, ובקצה השני אלה השואפים לקיים פה מדינה דמוקראטית, כלומר מדינת כל אזרחיה, שבה גם הערבים וגם היהודים הינם ''ישראלים'' שווי זכויות וחובות. אני, כמי שסבור כי חשוב מאד לשמור על אופיה של המדינה כמדינה יהודית, מתנגד כמובן שהיא תהפוך למדינת הלכה, שתהיה לדעתי גירסה יהודית למשטר הטאליבן. אבל, אולי באותה מידה, אני מתנגד לכך, שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, משום שאני מאמין שהדבר יביא עליה כלייה כמדינת העם היהודי והיא תהפוך למדינה ערבית נוספת. ונדמה לי שרבים, אם לא הרוב, בעמנו נקרע ומתלבט במתח הזה, שבין היותה של המדינה ''יהודית'' להיותה ''דמוקראטית''. זהו לב ליבו של המאבק הפנימי, ולא מהיום, וכלל לא שאלת ה''שטחים''. עד כה, כך נדמה לי, רוב רובו של העם רואה חשיבות רבה בכך, שהמדינה תהיה גם ''יהודית'' וגם ''דמוקראטית'', אם כי ישנם הבדלים - לפעמים לא קטנים - בפרשנות מושגים אלה. ולא תפרוץ מלחמת אחים, בכל אופן לא רחבה, אם הרוב הזה יישמר, וככל שהוא יגדל - תרחק הסכנה. לכן, אתה, מר אבנרי, אינך שונה מהותית מהדתיים הפאנטיים הללו. אלה מחזיקים בנפט ואתה בגפרור, או להיפך. שניכם מהווים סכנה לקיומה של המדינה ואתם מקור הסכנה להתפרצותה של מלחמת אחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמלקים |
|||
|
|||
תיקון לדבריו של אבנרי - רוב היהודים החילונים הם בגדר תינוק שנשבה. אבל כנראה צודק לגבי עצמו - אורי אבנרי הוא מזרע עמלק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אני ממש לא בטוח בכך |
|||
|
|||
היהודים החילונים (ועל פי הסקרים, רק 20% מגדירים עצמם כחילונים נטו) אינם בגדר ההגדרה ההלכתית ''תינוק שנשבה בין נכרים'' שכן הם יודעים שישנה יהדות, הם יודעים איך נראה בית כנסת ומהי התורה, אבל בוחרים שלא לקבל את חוקיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמת אזרחים אכן תבוא |
|||
|
|||
אך לא עכשיו לא עקב קריאת 60 רבנים (ולא מאות כפי סילפת) ולא עקב ההתנתקות בלבד. גרוש היהודים מביתם ברמיה הוא רק חוליה אחת בשרשרת מתארכת של התנתקות חמורה יותר שמבצע השמאל בישראל ממחוייבותו לחוזה הציוני, להגינות הדיון המשפטי והחברתי, לערבות ההדדית, ולזהותה היהודית של ישראל. משחקי הנדסה תודעתית מן הסוג שהתפוצץ לשב''כ בפנים עם רציחת רבין, מצטרפים למסע שיטנה אקדמי/פוליטי רחב הקף שכבר שיכנע חלקים גדולים מן הציבור החילוני למהדרין (זה שהוא דור שלישי לאי הכרת המסורת), שכל סממן של הכרה דתית הינו עדות לפאשיזם חבוי. אבנרי כמו רבים מתעמלני השמאל אשר קידשו את הסרבנות משמאל מנסים להציגה כנעלה על זו מן הימין... כמה הבהרות לסילופים הנפוצים בפיהם - הסרבנות בשמאל היא פרטנית הם משקרים ... ספרו זאת לכיתות בוגרים שלמות מביה''ס התיכוניים בצפון ת''א ומרכזי אוכלוסיה חילוניים המזוהים עם מפלגות השמאל בהם הלחץ החברתי דוחף את המתלבטים להשתמטות שקטה או הורדת פרופיל והצבה ביחידות עורף. הסרבנים מן השמאל פועלים עפ''י צו מצפונם ואינם נתונים למרות רבנים... נכון יותר לומר שאין הם מכירים רבנים כלשהם, אך הם כן חונכו מגיל צעיר לזהות דמויות ספרותיות וחברתיות מסויימות כאוטוריטות מוסריות והם כן נשמעים לקריאותיהם. אבנרי טוען שהחייל הדתי מחוייב להשמע לפסיקה רבנית הוא אולי צודק אך הוא לא הסביר לאיזו מין הפסיקות הסותרות חייב אותו דתי להשמע... (הרי שעשרות רבנים הביעו דעות אחרות אף פסקו הלכות מתנגדות לסרוב) אבנרי מתאונן על גיוסם של אזרחים דתיים ובוגרי ישיבות... לא הבנתי את טענתו, אם הוא טוען כנגד ריכוזם ביחידות מסויימות הרי הפיתרון מזומן לו ע''י הכשרתם הדתית של כל יחידות צה''ל כולל הפרדת המינים ובכך לפתוח הדרך לגיוס אישי ולא קבוצתי. אם הוא טוען כנגד גיוסם של דתיים בכלל הרי שהוא חוטא בגזענות ובאפלייה, שני פשעים שהוא משים עצמו כלוחם נגדם... אבנר אינו מעוניין לפתור את הדילמה הזו אלא להוציא דיבת ציבור שלם לרעה ולכן הוא מאמץ אל כל כוחו הפולמוסי כדי להסיט את תשומת ליבנו מן העובדות שאינן ניתנות להכחשה - אין סרבנות מימין, לא פרטית ולא מאורגנת, אין גם השתמטות המונית מן השרות הצבאי... כלומר על בסיס תחזיות אבנרי את בחירותיהם הפרטיות של כל חייל וחייל דתי הרשיע אבנרי ציבור שלם... אבנר הוא בולשביק צבוע כשאר בני דורו וצאצאיהם מן השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תסמך, לא תהיה שום מלחמת אזרחים |
|||
|
|||
אז למה לטרטר לנו את הגלישה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי אבנרי הוא תועמלן המעודד אנטישמיות |
|||
|
|||
המבחן הטוב ביותר לקביעה זו הוא בדיקה עד כמה כתבותיו מצוטטות באנטרים אנטימיים ובידי אנטישמים ואיזה שימוש הם עושים בכתבות אלה. גם הטענה כאילו אורי מייצג את האמת הפנימית שלו ללא תלות בשאלת השימוש שעושים אחרים בדבריו אינה עומדת במבחן ההגיון. שכן כל אדם צריך לבדוק את דיעותיו לאורך זמן, ואין המדובר בכתבה אחת או שתיים. מדובר בכתבן סידרתי שכל כתבותיו משרתות את התעמולה האנטישמית. ושוב אני חוזר ומבהיר - לא רק האנטי ישראלית, אלא האנטישמית. עשיתי חיפוש על אורי אבנרי ושם מאמר שכתב ומצאתי אותו אפילו בפורום של פראבדה באנגלית, כאשר מאמרו מצוטט לצורך קביעת אשמת היהודים במלחמת עיראק, אשמה שהולכת ומחריפה בשנה האחרונה. האשכול הזה מראה עד כמה כותבים אנטישמים מוצאים את עצמם נזקקים לציטוטים ''אמינים'' מפי יהודים, כדי לתקוף את כל היהודים כקבוצה. מה שנקרא אנטישמיות ישנה. לינק לאשכול: ''America controls the world, we Jews control America'' הכתבה הזו מופיעה גם באתרים אנטישמיים מימין ומשמאל, כמו:http://engforum.pravda.ru/showthread.php3?threadid=1... אחד האתרים האנטישמיים ביותר ברשת. אתר של דיוויד אירווינג, מהאנטישמים הבולטים ביותר כיום. באתר תעמולה פלסטיני (יחסית די מתון אפשר לומר) אתר שמאלני אנטישמי http://www.counterpunch.org/avnery04102003.html ותאמינו לי שיש עוד, אבל נדמה לי שזה מספיק.http://www.strike-the-root.com/3/avnery/avnery10.htm... http://www.gush-shalom.org/archives/article242.html http://www.doublestandards.org/avnery2.html http://www.canadiandimension.mb.ca/extra/d0417ua.htm http://www.redress.btinternet.co.uk/uavnery36.htm http://www.uvm.edu/~wmiller/nightafter.htm Poster's Note: This brilliant analysis, very current, is from Uri Avnery ... an early warrior for the state of Israel, and now a passionate advocate of justice for Palestinians. Only a Jew with Avnery's medals could risk saying these things. Jules Rabin http://www.doublestandards.org/avnery2.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
האנטישמים גם עושים שימוש במה שראש הממשלה עושה, עשה ויעשה. האם תגיד שראש הממשלה הוא אנטישמי? ככלל מעשים הם בעלי השפעה וחשיבות יותר ממילים כתובות. אז לכאורה ראש הממשלה ''מזיק'' יותר מאבנרי. לא? האם תגיד שזו הסיבה היחידה שהוא צריך לשנות את מדיניותו? האם תגיד שראש הממשלה הוא תועמלן אנטישמי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי, התחלקת על השכל? |
|||
|
|||
היכן שמעת ראש ממשלה מאשים את היהודים ואת הציונים בכל רעה חולה בעולם. אנחנו לא מתווכחים כאן פוליטיקה, אלא על אנטישמיות. האם אתה מאשים את רבין, פרס או שרון באנטישמיות? להיכן התדרדרת? אנחנו מדברים על תעמולה אנטשמית דינמית שנבנית על שקרים, הסתה, שינאה, תקיפה, שריפה של כל מה שהוא יהודי ומסמל יהדות. זה שהאנטישמים עושים שימוש בזה אינו משחיר את מעשיהם של הציונים. אבל שיהודים ישתפו פעולה עם אותם אנטישמים זה הדבר הניבזי המעיד על כוונת של המיעוט הזה. אבנרי ודומיו משתפים פעולה עם האנטישמים. כתבותיהם מתפרסמות התיאום וברישוי. הם מקיימים בינהם דו''ש ארוך ומייגע ומגיעים להבנות. המכנה המשותף שלהם - שהציונות היא שורש הרע - היא שמלכדת אותם. אני לא שמעתי מעולם את אשכול, שמיר או ברק הטענים שהציונות והיהודים הביאו את כל האסונות לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יהיה, מר סיוון? |
|||
|
|||
כמה מייאש להגיב על תגובה זו. ראה נא, מר סיוון: ראש הממשלה צריך לעשות מה שראוי בעיניו לטובת המדינה, גם אם מעשהו ישמש את האנטישמים. זה פשוט, כך נדמה לי, ולא טעון הסבר. אבל מר אבנרי מטיח אש וגפרית על ממשלות ישראל לדורותיהן, מאשים אותן בהאשמות שונות ומציג אותן באופן כללי בצורה שלילית מאד. גם בהנחה שהוא צודק במלוא מאת האחוזים, עדיין פתוחה בפניו הדרך להשמיע את הביקורת שלו משני מקומות שונים: האחד - כאוהב ישראל, החרד לארצו והשני - כשונא ישראל. מי שמשמיע ביקורת על פעולות הממשלה ומדיניותה *כאוהב ישראל*, צריך לבחור את האופן והדרך שבה הוא משמיע את ביקורתו גם בהתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה, לרבות האפשרות שהיא תשמש בידי שונאי ישראל. ואולם, מי שעושה זאת מתוך אדישות לגורל ישראל או אפילו מתוך שנאת ישראל, ודאי שישמיע את ביקורתו בקול רם ככל האפשר בלי להתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה על הקהילייה הבינלאומית ו/או שונאי ישראל, והמחמירים אפילו יוודאו שהיא תגיע לידיעת שונאי ישראל. ועכשיו למר אבנרי: ראשית, קשה להתרשם, מתוכן ''ביקורתו'' של מר אבנרי ומסגנונה, כי משמיע אותה כאוהב ישראל. שנית, אורח חייו של מר אבנרי (עד כמה דיוע לי) אינו מעיד על כך, שהוא מגדיר את עצמו כיהודי. שלישית, איני יודע אם מר אבנרי הינו מן המחמירים, שחשוב להם מאד, כי ביקורתם תגיע לידיעת שונאי ישראל, אבל יש לי הרושם, שמר אבנרי משמיע את ''ביקורתו'' בקול רם מאד ככל שביכולתו בלי להתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה על הקהילייה הבינלאומית ו/או שונאי ישראל. על כן, לפי הגדרתי מר אבנרי הינו שונא ישראל, ואילו היה הדבר ביכולתי - הייתי שולל את אזרחותו ומגרש אותו בבושת פנים מארצנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך סיבה להתייאש |
|||
|
|||
עובדה שהיה מקום לשאלות שלי. ראשית אתה ציינת נקודה חשובה בדרך לתשובתך. שנית אפשר לראות שיש כאלו (אושר גרויסנשלוץ) שלא מבינים את חשיבות השאלות הללו. באופן כללי אני מסכים עם הגישה שלך בחלק הראשון של המאמר שלך. ראש הממשלה צריך לעשות מה שראוי לטובת המדינה. רצוי שיחשוב על הרושם שזה עושה על עמים אחרים אבל זה מישני. ההתייחסות שלך לאורי אבנרי מבוססת על עמדה אידיאולוגית-פוליטית ולא עושה הערכה משוחררת של זכויותיו - חובותיו. בדמוקרטיה לא שוללים בקלות את האזרחות (יש חופש דיבור וביטוי גם לאופוזיציה) וזה הבסיס לכך שאינני מסכים עם החלק השני של תגובתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת האיזון בדמוקרטיה |
|||
|
|||
גם לעת שלום יש מתח בין טובת הכלל ובין טובת הפרט, והמתח הזה גובר מאד בעת מלחמה. כך הוא מצב הדברים הרגיל. ואצלנו המתח גדול בהרבה מן הרגיל, משום שמלחמתנו הינה על עצם קיומנו. לכן, מטבע הדברים שנקודת האיזון תשתנה בהתאם לכך, וכל בר דעת מבין - וחייב להבין - שנקודת האיזון הראויה במדינה שלנו חייבת לנטות מעט יותר לכיוון טובת המדינה. נכון, קשה מאד להגדיר *במדויק* את נקודת האיזון הראויה ומחלוקת על כך הינה צפויה ולגיטימית לגמרי. וגם נכון, שיש להישמר מכל משמר מגלישה לשלטון של עריצות בהסתמך על מצבנו ועל טובת המדינה. ואולם, כאמור, כל בר דעת מבין, וחייב להבין, שיישום עקרונות הדמוקרטיה כפוף למצב המדינה ומשתנה לפי מצבה. אני משתייך לאלה הסבורים/מעריכים, שעצם קיומנו בארצנו במדינה יהודית ודמוקראטית אינו מובטח עדיין במידת הוודאות הדרושה וכי אנחנו מצויים עדיין בעיצומה של מלחמת העצמאות. לדידי, ''מלחמות'' העבר, כגון: מבצע קדש, ששת הימים ויום הכיפורים, אינן אלא קרבות (אמנם גדולים) במלחמה העצמאות הזו. ועל כן, נקודת האידון שבמתח הנ''ל צריכה להיות, עדיין, קרובה יותר לכיוון טובת המדינה, כדי שהסיכוי שלנו לנצח במלחמה הקשה הזו יהיה גדול יותר. אכן, לא כל כך נעים, אבל הכרחי ונחוץ. ולגבי מר אבנרי: לכל היותר ניתן לומר לטובתו שהוא טועה, בכך שהוא מבקר את המדינה כשנקודת האיזון שלו מצויה בנקודה, המתאימה למדינה המצויה במצב שלום. זה המקסימום שניתן לומר לטובתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם כבר יצאת יותר מאוזן |
|||
|
|||
1. אין ספק שהמציאות (מלחמה - שלום) צריכה להשפיע על התנהגות המדינה הדמוקרטית. 2. היישום צריך לנקוט בצעדים קיצוניים רק במקרים שהנזקים הם מאד קיצוניים (ריגול, רצח....) שהחוק ממילא מגדיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש |
|||
|
|||
כאשר באופן רשלני אתה מתייג אנטישמים וציונים באותה קבוצה, ללא כל הסבר משכנע ובאופן שמעורר תהיות. סתם לומר שכל מה שאנחנו עושים או אומרים משרת גם את אוייבינו זו טענה מוכרת, שגרתית ושדופה. ככה גם עושים התועמלנים שמנגד - אמירות כלליות, סילופים, ציטוטים חלקיים,תיקונים לאמירות אותנטיות וכיוצא בזה. העובדה שאנחנו חיים ונושמים גם היא משרתת את שונאינו, אז מכאן אתה מסיק שעלינו להפסיק לנשום ולחיות? גם אנחנו מדברים על מולדת, ארץ, עבודה, רצון לאומי - אז האם אנחנו נאצים? אני משער שיש ביננו כאלה שאוהבים לנגב חומוס - האם אנחנו ערפאת? אז אני לא אגע בתיאוריות, ברוח הדמגוגית והאפרטהיידית של הרש''פ ואוכלסייתה. אני בודק את האנטישמיות כעת במבחן המעשה (האמירה). ישנו מבחן המעשה! יש את מבחן המעשה, שהוא המבחן האמין ביותר לאיתור אנטישמים ותועמלנים אנטי ציוניים –: * כשאנטישמים מצטטים מישהו הם מקפידים לזייף, לשנות, לתקן את הציטוטים, כדי להתאימו למטרותיהם. האמת היא אסונם. * את אבנרי ודומיו מרבים ל צ ט ט ו ל א משנים פסיק בדבריו, כי הוא מדבר מגרונם של התועמלנים האנטישמים. עמדתו תומכת בטיעוניהם על המזימתיות היהודית לדורותיה, ואבנרי נתפס כמרגל אצל האוייב המגלה את האמת מבפנים. * לעומת זאת את שרון (או כל מנהיג ציוני) מצטטים כדי לתקוף אותו, אבל כדי שתקיפתם תתאים לעמדתם הם גם מרבים לסלף את דבריו או אפילו להמציא כמה הצהרות. וזה אומר דרשני. * ובויכוח הרחב יותר, האנטישמים הורגים יהודים בגלל שהם יהודים. אף יהודי לא הרג ערבי בגלל שהוא ערבי או פלסטיני. לכן אין לנו מתאבדים בלב אוכלוסיה אזרחית, וצה''ל לא משגר טילים סתם לתוך שוק או מחנה פליטים. המעשה עצמו מעיד על השוֹני בין התרבויות. כנס ללינק הזה ותבדוק, האם זה אותנטי, היסטוריה של אמת או ''הסטוריה חדשה'': אנטישמים ''מצטטים'' יהודים תוך סילוף המשפטים, לעיתים אפילו סילוף קל המשנה את המובן לקצהו השני, ובלבד שישיג את המטרה אליה הם מכוונים. אנחנו מצטטים את האנטישמים כלשונם, כדי להכירם באמת ולהערך לקראת סכנה. דוגמה לציטוטים משובשים, מופרכים או מנותקים מהקשרם: השופט חיים כהן אמר לפי זונדל, מגדולי האנטישמים בקנדה (כיום הוא נמצא בכלא בשל רמאות): ''The bitter irony of fate, which has led the same biological and והם גם מוסיפים משל עצמם כדי להחריף את השקר:racist laws propagated by the Nazis and which inspired the infamous Nuremberg laws to serve as a basis of Judaism within the state of Israel''. http://zundelsite.org/english/zgrams/zg2003/2003-Dec... People are not fit for democracy, and will no be so in future either. Sane and mature policies are not the product of parliamentary institutions. Personalities, which are the product of forces of history, best represent the wishes of the people and safeguard the interests and security of the state. It is these personalities and not people who are born to rule and it is their will which should ultimately prevail. (Theodor Hertzl, ''The Jewish State'', p. 69) A publication issued by the Zionist Organization in London wrote that Democracy in American too commonly means majority rule without regard to diversities of types or stages of civilization or differences of quality. Democracy in that sense has been called the melting pot in which that quantitatively lesser is assimilated into quantitatively greater. This doubtless is natural in America, and works on the whole very well. But if American idea were applied as an American administration might apply it to Palestine, what would happen? The numerical majority in Palestine today is [Palestinian] Arab, not Jewish. Qualitatively, it is a simple fact that the Jews are now predominant in Palestine, and given proper conditions they will be predominant quantitatively also in a generation or two. But if the crude arithmetical conception of democracy were to be applied now, or at some early stage in the future to Palestinian conditions, the majority that would rule would be the Arab majority, and the task of establishing and developing a great Jewish Palestine would be infinitely more difficult. The problem at the heart of the Zionist claim was rarely articulated so clearly: the Zionist dream ran counter to the principle of democracy. (One Palestine Complete, p. 119) We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back. (America and The Founding Of Israel, p. 49) http://menj.tripod.com/Pejuang_Bangsa/zionism.htm Professor Shamir WEZ:(Wise Elder of Zion) I wish I could be there to march with my brother Zionists. Not one square centimeter of the Promised Land should be given up to the Sand Negroes. Judenraum is necessary to resettle Las Vegas Jews. Let the Sand Negroes be resettled in the East. LIBG! NYIJ! Donald E. Pauly Zionist Rastafarian http://www.vanguardnewsnetwork.com/2004b/91104letter... השייח' הסעודי עבד אל-רחמן אל-סודאייס, האימאם והמטיף במסגד הכעבה במכה, המקום הקדוש ביותר למוסלמים, אמר באחת מדרשותיו: ''קראו את ההיסטוריה ותבינו כי יהודי האתמול הם אבותיהם החוטאים של יהודי ימינו, שהם צאצאים חוטאים, כופרים, מעוותי דבר אללה, הסוגדים לעגל, רוצחי הנביאים, מכחישי הנבואה, חלאת המין האנושי שאללה קיללם והפך אותם לקופים ולחזירים. אלה הם היהודים, רצף בלתי פוסק של נכלים, עקשנות, פריצות, רשע, ושחיתות''. במאי 2002, הקרינה תחנת הטלוויזיה הסעודית אקרא, במסגרת התכנית ''המגזין של האישה המוסלמית'', ראיון עם ילדה בת שלוש שנים וחצי, ''ילדה מוסלמית אמיתית'', בנוגע ליהודים.[2] הילדה הקטנה נשאלה אם היא אוהבת יהודים, והיא השיבה: ''לא''. כשנשאלה מדוע לא, אמרה שהיהודים הם ''קופים וחזירים''. ''מי אמר זאת?'' שאלה המנחה, והילדה השיבה: ''אללה''. ''היכן אמר זאת?'' ''בקוראן''. בסוף הראיון, אמרה המנחה בסיפוק: ''אין הורים היכולים לייחל שאללה יעניק להם ילדה מאמינה יותר מהילדה הזאת. מי ייתן ואללה יברך אותה ואת אביה ואמה''. סלים עזוז, בעל טור בעיתון האופוזיציוני המצרי אל-אחראר, הקשור למפלגה הדתית הליברלית, תיאר את נסיגתה של ישראל מלבנון במאי 2000 במילים אלה: ''הם ברחו משם כשרק עורם לגופם, כמו שחזירים בורחים. אבל למה לומר 'כמו', כשבעצם הם חזירים וקופים!'' בעקבות פעולת טרור של קנאים מוסלמים ביום 1 במאי בסעודיה, הכריז נסיך הכתר הסעודי כי ''הציונים הם העומדים מאחורי פעולות הטרור בממלכה'' וכי הוא אומר זאת ''בוודאות של 95%'' ואלה רק מעט מהקיים היום בשוק התעמולה האנטישמית-אנטי ציונית. מהות הדברים מראה בבירור מי התועמלן האנטישמי, ללא צורך להתפלפלות שווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש |
|||
|
|||
> ''אף יהודי לא הרג ערבי בגלל שהוא ערבי או פלסטיני.'' כדאי להיזהר בהצהרות גורפות כאלה. עמי פופר וברוך גולדשטיין הן הדוגמאות המיידיות של רוצחי ערבים משום היותם ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אתקן את ההגדרה |
|||
|
|||
החברה היהודית לא תומכת ומחזקת את הרג הערבים בשל היותם ערבים. חריגים יש בכל חברה טובה. גם אצלנו. ואנחנו מענישים אותם. הבעיה שאצל הפלסטינים כל החברה מלאה חריגים, והלא חריגים (שהם בעצם החריג שם) הם מיעוט בטל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תמהר לתקן את ההגדרה. היהודים |
|||
|
|||
לא צריכים להתנצל כל אימת שמישהו מהם רוצח ערבים. זה לא באג'נדה של היהודים, אבל זה בהחלט בתגובה ישירה להתנהגות ולתרבות הערבים. מאחר שהחברה היהודים לא גידלה ולא חינכה רוצחים, אין היהודים צריכים להתנדב ולקחת אשמה על מעשיהם, כי מעשיהם היא תגובה ישירה לטרור הערבי. מה שכן, התרבות היהודית-ישראלית דוחה מעשי רצח, טרור ופשע ומכאן כאשר אנחנו בוחנים את שתי התרבויות הנלחמות על חייהן כאן, אין הישראלים צריכים להתנצל עוד. הערבים מחנכים את ילדיהם מתוך חלב שד אימותיהם לטרור ולשנאה, לכיבוש ולגירוש. צריך לקחת הכל בפרופורציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש |
|||
|
|||
ד''א, במה עוד הפתעתי אותך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש |
|||
|
|||
זו פשוט היתה הכותרת של תגובתך, שהועתקה באופן אוטומטי לתגובתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש מדהים |
|||
|
|||
אני ממש נדהם לרמת השינאה האנטישמית של חלק מהאתרים האלה. אבל מה שמרגיז יותר הוא שיהודים משתפים איתם פעולה. לא רק אבנרי, ושולמית אלוני ודומיהם, אלא גם יהודים של נתורי קרתא שיוצאים בסיסמה ''יהודים נגד הציונות'' וסתם ''אנטי ציונים'' (תחום רחב להתפלשות בצואת עצמם מכל קצוות הקשת – שמאל קשה ונתורי קרתא). היכן ששמאל קשה או ליברלים מטעם עצמם נפגשים עם נתורי קרתא הקיצוניים, משהו רקוב מתרחש שם בממלכת בבל שלהם. אורי אבנרי עומד באור הדימדומים בין אנטי ציוני לאנטי יהודי. כל כתיבתו מכוונת אל היהודים בישראל עם קריצה לפלסטינים, לשמאל הקשה ולימין הרדיקאלי העולמי. הוא אינו בא בכלל בדרישות לפלסטינים, הוא אינו חוקר את סיבותיהם ומטרותיהם בהפעלת טרור, כי הוא שבוי בקונצפציה שמלחמתם לגיטימית. לעיתים הוא כתב בחצי פה שהפלסטינים לא פעלו לטובת עצמם כשרצחו ילדה יהודיה. וזה הכל. טעו, טעה, טועים. הוא אינו מייחס לזה משמעות וכוונהת תחילה. ככה אולי הוא בונה חומה כנגד המציאות, אבל בסוף היא קורסת לו – גם המציאות וגם החומה. דוגמה מדהימה לאורים אבנרים כאלה אני מוצא באותו אתר – http://www.rense.com/general31/zionist.htm שני יהודים אנטישמים (כן, יש הרבה כאלה ששונאים את עצמם), הנרי מאקוב ולני ברנר, מדברים על שיתוף הפעולה בין הנאצים לבין הציונים. שני סמלים, הם אומרים, הותרו כחוקיים בגרמניה של 1935 – צלב הקרס, והמגן דוד הכחול לבן. הם כנראה שכחו את המגן דוד הצהוב, או משכיחים את זה בכוונה תחילה, כדרך התועמלנים עם כוונה רעה. גלעד עצמון, המוסיקאי הישראלי (מישהו שמע עליו?) האנטי ציוני הגולה מטעם עצמו בלונדון גם הוא טורח לפרסם באתר הנאצי הזה ''הגיגים'' - http://www.rense.com/general58/ONANTI.HTM - , והוא קובע נחרצות כי אין יותר אנטישמיות בעולם אבל קובע במקביל שהציונות צריכה את האנטישמיות כדלק להנעתה. הוא גם מצדיק את ''הפרוטוקולים של זיקני ציון'', הוא לא אומר במפורש שהם קיימים אותנטיים ואמיתיים, אבל מצדיק את כל הטענות כנגד היהודים המועלות בפרוטוקולים – ממשלה עולמית, קניית השפעה בתפקידים ובכסף והשתלטות על הממשלה הניאו-קונית באמריקה. אם פעם אמרנו שאנטישמיות היא בין היתר כשיש ''נומרוס קלאזוס'' ללמוד באוניברסיטה ואף אחד בכלל לא חשב לצרף יהודים לארגונים ממשלתיים (הנאצים הגיעו לפסגת ה''נומרוס קלאזוס'' - http://www.lectlaw.com/files/int06.htm -), הרי היום כשכבר הכל פתוח ורק הכישרון והקישורים קובעים ויהודים מוכיחים את עצמם כמוכשרים, הרי ששוב נסגר המעגל והם מואשמים שוב ע''י אנטישמים בקנוניה סמויה של השתלטות על העולם. וגם יהודים ''אנטי ציונים'', שמבחינתי הם גם לא יהודיים, משחקים את המשחק הזה. ומה שברור הוא, שאם הר רנזה היה היום בשלטון הוא היה כולא אפילו את אבנרי ואת גלעד עצמון באשמה שלא ניתנת למחיקה – על נשיאת דם יהודי לשווא. גלעד עצמון שואל, למה כולם מקבלים בטבעיות את העובדה שיהודים מעיזים לדרוש מהנותרים שיתנצלו על הפרעות, המרדפים והרציחות לאורך ההסטוריה, בא בשעה שהיהודים עצמם לא מתנצלים על שרצחו את ישו?! – האם זה בן אדם נורמלי? הסכנה היא שהוא חוגג בחו''ל, והאנטישמים חוגגים עליו. עוד כתבות תועמלניות- אנטישמיות, והרבה מקולמוסם של יהודים, אפשר לקרוא כאן: לאור כל זאת, נכון לראות את אורי אבנרי כבאר נפט המזינה את תבעירת האנטישמיות בעולם, המנווטת היום יותר ויותר בקולמוסיהם של הפלסטינים ואקדמאים בקהיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בכמה דברים |
|||
|
|||
ראשית בסיבה.תהיה בישראל מלחמת אזרחים בתוך כעשור,ללא קשר להנתקות.זה בלתי נמנע.יש בישראל משטר כמו בדרום אפריקה.יש מיעוט אשכנזי סמולני ששולט בצורה מוחלטת על כל משאבי המדינה ומוקדי הכוח שלה.במדינות כמו סוריה וירדן,המיעוט ההאשמי והעלוואי מנטרלים את האופציה הזאת ע''י שליטה בצבא.בישראל כולם בוגרי צבא ורוב הלוחמים מגיעים משורות הימין. משטר אפרטהייד פיאודלי נגמר במלחמת אזרחים במוקדם או במאוחר.כשיש גם קולוניאליזם תרבותי-דתי נוסח האימפריה הרומית,זה רק מאיץ את התהליכים. שנית,יחסי הכוחות.זה לא יהיה כמה מאות אלפי מתנחלים נגד המדינה,אלא 4 מליון יהודים ששייכים לימין כנגד המיעוט האשכנזי הסמולני.שיטת ההפרד ומשול שנקטה האוליגרכיה עד היום,בעיקר ע''י הכפשת המתנחלים והחרדים,לא עובדת יותר. המיעוט האשכנזי הסמולני ימחק במלחמת האזרחים המתוארת ואם ינצח הודות להתערבות צבאית חיצונית,מצבו יהיה כמו של החוואים ברודזיה. מלחמת אזרחים זה טוב,זה נחוץ וזה יבוא. אם הימין ינהל אותה נכון,זו תהיה יציאה לדרך חדשה כמו בצרפת ורוסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בכמה דברים |
|||
|
|||
כל הכבוד. צריך סוף סוף להראות למזרחים מי שולט במדינה הזאת. הבאנו קרוב למיליון בשר לבן מברה''מ נביא עוד מליון ונסגור את פער הצבעים. יוצאי עדות המזרח הם חסרי תרבות,עבריינים,עצלנים ואוכלי חינם. צריך להעמיד אותם במקומם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בהרבה דברים |
|||
|
|||
אבל קודם כל ברשלנות אינטלקטואלית. אני מבין שאתה פעיל באתר ''קדמה''. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי