פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למשמר המדינה, 25/10/04 7:12)
אז מה?
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 7:50)
בתשובה למשמר המדינה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנטישמים גם עושים שימוש במה שראש הממשלה עושה, עשה ויעשה. האם תגיד שראש הממשלה הוא אנטישמי?

ככלל מעשים הם בעלי השפעה וחשיבות יותר ממילים כתובות. אז לכאורה ראש הממשלה ''מזיק'' יותר מאבנרי. לא?

האם תגיד שזו הסיבה היחידה שהוא צריך לשנות את מדיניותו?
האם תגיד שראש הממשלה הוא תועמלן אנטישמי?
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי, התחלקת על השכל?
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן שמעת ראש ממשלה מאשים את היהודים ואת הציונים בכל רעה חולה בעולם. אנחנו לא מתווכחים כאן פוליטיקה, אלא על אנטישמיות. האם אתה מאשים את רבין, פרס או שרון באנטישמיות? להיכן התדרדרת?

אנחנו מדברים על תעמולה אנטשמית דינמית שנבנית על שקרים, הסתה, שינאה, תקיפה, שריפה של כל מה שהוא יהודי ומסמל יהדות. זה שהאנטישמים עושים שימוש בזה אינו משחיר את מעשיהם של הציונים. אבל שיהודים ישתפו פעולה עם אותם אנטישמים זה הדבר הניבזי המעיד על כוונת של המיעוט הזה.

אבנרי ודומיו משתפים פעולה עם האנטישמים. כתבותיהם מתפרסמות התיאום וברישוי. הם מקיימים בינהם דו''ש ארוך ומייגע ומגיעים להבנות. המכנה המשותף שלהם - שהציונות היא שורש הרע - היא שמלכדת אותם. אני לא שמעתי מעולם את אשכול, שמיר או ברק הטענים שהציונות והיהודים הביאו את כל האסונות לעולם.
_new_ הוספת תגובה



מה יהיה, מר סיוון?
שין התימני (יום שני, 25/10/2004 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה מייאש להגיב על תגובה זו.
ראה נא, מר סיוון: ראש הממשלה צריך לעשות מה שראוי בעיניו לטובת המדינה, גם אם מעשהו ישמש את האנטישמים. זה פשוט, כך נדמה לי, ולא טעון הסבר.
אבל מר אבנרי מטיח אש וגפרית על ממשלות ישראל לדורותיהן, מאשים אותן בהאשמות שונות ומציג אותן באופן כללי בצורה שלילית מאד.
גם בהנחה שהוא צודק במלוא מאת האחוזים, עדיין פתוחה בפניו הדרך להשמיע את הביקורת שלו משני מקומות שונים: האחד - כאוהב ישראל, החרד לארצו והשני - כשונא ישראל.

מי שמשמיע ביקורת על פעולות הממשלה ומדיניותה *כאוהב ישראל*, צריך לבחור את האופן והדרך שבה הוא משמיע את ביקורתו גם בהתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה, לרבות האפשרות שהיא תשמש בידי שונאי ישראל.

ואולם, מי שעושה זאת מתוך אדישות לגורל ישראל או אפילו מתוך שנאת ישראל, ודאי שישמיע את ביקורתו בקול רם ככל האפשר בלי להתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה על הקהילייה הבינלאומית ו/או שונאי ישראל, והמחמירים אפילו יוודאו שהיא תגיע לידיעת שונאי ישראל.

ועכשיו למר אבנרי:

ראשית, קשה להתרשם, מתוכן ''ביקורתו'' של מר אבנרי ומסגנונה, כי משמיע אותה כאוהב ישראל.

שנית, אורח חייו של מר אבנרי (עד כמה דיוע לי) אינו מעיד על כך, שהוא מגדיר את עצמו כיהודי.

שלישית, איני יודע אם מר אבנרי הינו מן המחמירים, שחשוב להם מאד, כי ביקורתם תגיע לידיעת שונאי ישראל, אבל יש לי הרושם, שמר אבנרי משמיע את ''ביקורתו'' בקול רם מאד ככל שביכולתו בלי להתחשב בהשפעתה ובתוצאותיה על הקהילייה הבינלאומית ו/או שונאי ישראל.

על כן, לפי הגדרתי מר אבנרי הינו שונא ישראל, ואילו היה הדבר ביכולתי - הייתי שולל את אזרחותו ומגרש אותו בבושת פנים מארצנו.
_new_ הוספת תגובה



אין לך סיבה להתייאש
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 10:52)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה שהיה מקום לשאלות שלי. ראשית אתה ציינת נקודה חשובה בדרך לתשובתך. שנית אפשר לראות שיש כאלו (אושר גרויסנשלוץ) שלא מבינים את חשיבות השאלות הללו.

באופן כללי אני מסכים עם הגישה שלך בחלק הראשון של המאמר שלך. ראש הממשלה צריך לעשות מה שראוי לטובת המדינה. רצוי שיחשוב על הרושם שזה עושה על עמים אחרים אבל זה מישני.

ההתייחסות שלך לאורי אבנרי מבוססת על עמדה אידיאולוגית-פוליטית ולא עושה הערכה משוחררת של זכויותיו - חובותיו. בדמוקרטיה לא שוללים בקלות את האזרחות (יש חופש דיבור וביטוי גם לאופוזיציה) וזה הבסיס לכך שאינני מסכים עם החלק השני של תגובתך.
_new_ הוספת תגובה



נקודת האיזון בדמוקרטיה
שין התימני (יום שני, 25/10/2004 שעה 11:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לעת שלום יש מתח בין טובת הכלל ובין טובת הפרט, והמתח הזה גובר מאד בעת מלחמה. כך הוא מצב הדברים הרגיל.
ואצלנו המתח גדול בהרבה מן הרגיל, משום שמלחמתנו הינה על עצם קיומנו.
לכן, מטבע הדברים שנקודת האיזון תשתנה בהתאם לכך, וכל בר דעת מבין - וחייב להבין - שנקודת האיזון הראויה במדינה שלנו חייבת לנטות מעט יותר לכיוון טובת המדינה.

נכון, קשה מאד להגדיר *במדויק* את נקודת האיזון הראויה ומחלוקת על כך הינה צפויה ולגיטימית לגמרי. וגם נכון, שיש להישמר מכל משמר מגלישה לשלטון של עריצות בהסתמך על מצבנו ועל טובת המדינה.

ואולם, כאמור, כל בר דעת מבין, וחייב להבין, שיישום עקרונות הדמוקרטיה כפוף למצב המדינה ומשתנה לפי מצבה.

אני משתייך לאלה הסבורים/מעריכים, שעצם קיומנו בארצנו במדינה יהודית ודמוקראטית אינו מובטח עדיין במידת הוודאות הדרושה וכי אנחנו מצויים עדיין בעיצומה של מלחמת העצמאות. לדידי, ''מלחמות'' העבר, כגון: מבצע קדש, ששת הימים ויום הכיפורים, אינן אלא קרבות (אמנם גדולים) במלחמה העצמאות הזו.

ועל כן, נקודת האידון שבמתח הנ''ל צריכה להיות, עדיין, קרובה יותר לכיוון טובת המדינה, כדי שהסיכוי שלנו לנצח במלחמה הקשה הזו יהיה גדול יותר. אכן, לא כל כך נעים, אבל הכרחי ונחוץ.

ולגבי מר אבנרי: לכל היותר ניתן לומר לטובתו שהוא טועה, בכך שהוא מבקר את המדינה כשנקודת האיזון שלו מצויה בנקודה, המתאימה למדינה המצויה במצב שלום. זה המקסימום שניתן לומר לטובתו.
_new_ הוספת תגובה



הפעם כבר יצאת יותר מאוזן
דוד סיון (יום שני, 25/10/2004 שעה 11:56)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין ספק שהמציאות (מלחמה - שלום) צריכה להשפיע על התנהגות המדינה הדמוקרטית.
2. היישום צריך לנקוט בצעדים קיצוניים רק במקרים שהנזקים הם מאד קיצוניים (ריגול, רצח....) שהחוק ממילא מגדיר.
_new_ הוספת תגובה



אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 7:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר באופן רשלני אתה מתייג אנטישמים וציונים באותה קבוצה, ללא כל הסבר משכנע ובאופן שמעורר תהיות. סתם לומר שכל מה שאנחנו עושים או אומרים משרת גם את אוייבינו זו טענה מוכרת, שגרתית ושדופה. ככה גם עושים התועמלנים שמנגד - אמירות כלליות, סילופים, ציטוטים חלקיים,תיקונים לאמירות אותנטיות וכיוצא בזה. העובדה שאנחנו חיים ונושמים גם היא משרתת את שונאינו, אז מכאן אתה מסיק שעלינו להפסיק לנשום ולחיות?

גם אנחנו מדברים על מולדת, ארץ, עבודה, רצון לאומי - אז האם אנחנו נאצים? אני משער שיש ביננו כאלה שאוהבים לנגב חומוס - האם אנחנו ערפאת? אז אני לא אגע בתיאוריות, ברוח הדמגוגית והאפרטהיידית של הרש''פ ואוכלסייתה. אני בודק את האנטישמיות כעת במבחן המעשה (האמירה).

ישנו מבחן המעשה!

יש את מבחן המעשה, שהוא המבחן האמין ביותר לאיתור אנטישמים ותועמלנים אנטי ציוניים –:

* כשאנטישמים מצטטים מישהו הם מקפידים לזייף, לשנות, לתקן את הציטוטים, כדי להתאימו למטרותיהם. האמת היא אסונם.

* את אבנרי ודומיו מרבים ל צ ט ט ו ל א משנים פסיק בדבריו, כי הוא מדבר מגרונם של התועמלנים האנטישמים. עמדתו תומכת בטיעוניהם על המזימתיות היהודית לדורותיה, ואבנרי נתפס כמרגל אצל האוייב המגלה את האמת מבפנים.

* לעומת זאת את שרון (או כל מנהיג ציוני) מצטטים כדי לתקוף אותו, אבל כדי שתקיפתם תתאים לעמדתם הם גם מרבים לסלף את דבריו או אפילו להמציא כמה הצהרות. וזה אומר דרשני.

* ובויכוח הרחב יותר, האנטישמים הורגים יהודים בגלל שהם יהודים. אף יהודי לא הרג ערבי בגלל שהוא ערבי או פלסטיני. לכן אין לנו מתאבדים בלב אוכלוסיה אזרחית, וצה''ל לא משגר טילים סתם לתוך שוק או מחנה פליטים. המעשה עצמו מעיד על השוֹני בין התרבויות.

כנס ללינק הזה ותבדוק, האם זה אותנטי, היסטוריה של אמת או ''הסטוריה חדשה'':
אנטישמים ''מצטטים'' יהודים תוך סילוף המשפטים, לעיתים אפילו סילוף קל המשנה את המובן לקצהו השני, ובלבד שישיג את המטרה אליה הם מכוונים. אנחנו מצטטים את האנטישמים כלשונם, כדי להכירם באמת ולהערך לקראת סכנה. דוגמה לציטוטים משובשים, מופרכים או מנותקים מהקשרם:
השופט חיים כהן אמר לפי זונדל, מגדולי האנטישמים בקנדה (כיום הוא נמצא בכלא בשל רמאות):
''The bitter irony of fate, which has led the same biological and
racist laws propagated by the Nazis and which inspired the infamous
Nuremberg laws to serve as a basis of Judaism within the state of
Israel''.
http://zundelsite.org/english/zgrams/zg2003/2003-Dec...
People are not fit for democracy, and will no be so in future either. Sane and mature policies are not the product of parliamentary institutions. Personalities, which are the product of forces of history, best represent the wishes of the people and safeguard the interests and security of the state. It is these personalities and not people who are born to rule and it is their will which should ultimately prevail. (Theodor Hertzl, ''The Jewish State'', p. 69)
A publication issued by the Zionist Organization in London wrote that
Democracy in American too commonly means majority rule without regard to diversities of types or stages of civilization or differences of quality. Democracy in that sense has been called the melting pot in which that quantitatively lesser is assimilated into quantitatively greater. This doubtless is natural in America, and works on the whole very well. But if American idea were applied as an American administration might apply it to Palestine, what would happen? The numerical majority in Palestine today is [Palestinian] Arab, not Jewish. Qualitatively, it is a simple fact that the Jews are now predominant in Palestine, and given proper conditions they will be predominant quantitatively also in a generation or two. But if the crude arithmetical conception of democracy were to be applied now, or at some early stage in the future to Palestinian conditions, the majority that would rule would be the Arab majority, and the task of establishing and developing a great Jewish Palestine would be infinitely more difficult. The problem at the heart of the Zionist claim was rarely articulated so clearly: the Zionist dream ran counter to the principle of democracy. (One Palestine Complete, p. 119)
We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back. (America and The Founding Of Israel, p. 49)
http://menj.tripod.com/Pejuang_Bangsa/zionism.htm
Professor Shamir WEZ:(Wise Elder of Zion)

I wish I could be there to march with my brother Zionists. Not one square centimeter of the Promised Land should be given up to the Sand Negroes. Judenraum is necessary to resettle Las Vegas Jews. Let the Sand Negroes be resettled in the East. LIBG! NYIJ!

Donald E. Pauly
Zionist Rastafarian
http://www.vanguardnewsnetwork.com/2004b/91104letter...

והם גם מוסיפים משל עצמם כדי להחריף את השקר:
השייח' הסעודי עבד אל-רחמן אל-סודאייס, האימאם והמטיף במסגד הכעבה במכה, המקום הקדוש ביותר למוסלמים, אמר באחת מדרשותיו:
''קראו את ההיסטוריה ותבינו כי יהודי האתמול הם אבותיהם החוטאים של יהודי ימינו, שהם צאצאים חוטאים, כופרים, מעוותי דבר אללה, הסוגדים לעגל, רוצחי הנביאים, מכחישי הנבואה, חלאת המין האנושי שאללה קיללם והפך אותם לקופים ולחזירים. אלה הם היהודים, רצף בלתי פוסק של נכלים, עקשנות, פריצות, רשע, ושחיתות''.

במאי 2002, הקרינה תחנת הטלוויזיה הסעודית אקרא, במסגרת התכנית ''המגזין של האישה המוסלמית'', ראיון עם ילדה בת שלוש שנים וחצי, ''ילדה מוסלמית אמיתית'', בנוגע ליהודים.[2] הילדה הקטנה נשאלה אם היא אוהבת יהודים, והיא השיבה: ''לא''. כשנשאלה מדוע לא, אמרה שהיהודים הם ''קופים וחזירים''. ''מי אמר זאת?'' שאלה המנחה, והילדה השיבה: ''אללה''. ''היכן אמר זאת?'' ''בקוראן''. בסוף הראיון, אמרה המנחה בסיפוק: ''אין הורים היכולים לייחל שאללה יעניק להם ילדה מאמינה יותר מהילדה הזאת. מי ייתן ואללה יברך אותה ואת אביה ואמה''.

סלים עזוז, בעל טור בעיתון האופוזיציוני המצרי אל-אחראר, הקשור למפלגה הדתית הליברלית, תיאר את נסיגתה של ישראל מלבנון במאי 2000 במילים אלה: ''הם ברחו משם כשרק עורם לגופם, כמו שחזירים בורחים. אבל למה לומר 'כמו', כשבעצם הם חזירים וקופים!''

בעקבות פעולת טרור של קנאים מוסלמים ביום 1 במאי בסעודיה, הכריז נסיך הכתר הסעודי כי ''הציונים הם העומדים מאחורי פעולות הטרור בממלכה'' וכי הוא אומר זאת ''בוודאות של 95%''

ואלה רק מעט מהקיים היום בשוק התעמולה האנטישמית-אנטי ציונית. מהות הדברים מראה בבירור מי התועמלן האנטישמי, ללא צורך להתפלפלות שווא.
_new_ הוספת תגובה



אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''אף יהודי לא הרג ערבי בגלל שהוא ערבי או פלסטיני.''

כדאי להיזהר בהצהרות גורפות כאלה. עמי פופר וברוך גולדשטיין הן הדוגמאות המיידיות של רוצחי ערבים משום היותם ערבים.
_new_ הוספת תגובה



אני אתקן את ההגדרה
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברה היהודית לא תומכת ומחזקת את הרג הערבים בשל היותם ערבים. חריגים יש בכל חברה טובה. גם אצלנו. ואנחנו מענישים אותם.

הבעיה שאצל הפלסטינים כל החברה מלאה חריגים, והלא חריגים (שהם בעצם החריג שם) הם מיעוט בטל.
_new_ הוספת תגובה



אל תמהר לתקן את ההגדרה. היהודים
משמר המדינה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 12:09)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריכים להתנצל כל אימת שמישהו מהם רוצח ערבים. זה לא באג'נדה של היהודים, אבל זה בהחלט בתגובה ישירה להתנהגות ולתרבות הערבים.

מאחר שהחברה היהודים לא גידלה ולא חינכה רוצחים, אין היהודים צריכים להתנדב ולקחת אשמה על מעשיהם, כי מעשיהם היא תגובה ישירה לטרור הערבי.

מה שכן, התרבות היהודית-ישראלית דוחה מעשי רצח, טרור ופשע ומכאן כאשר אנחנו בוחנים את שתי התרבויות הנלחמות על חייהן כאן, אין הישראלים צריכים להתנצל עוד.

הערבים מחנכים את ילדיהם מתוך חלב שד אימותיהם לטרור ולשנאה, לכיבוש ולגירוש.

צריך לקחת הכל בפרופורציות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש
מנשה אבי-חן (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 18:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''א, במה עוד הפתעתי אותך?
_new_ הוספת תגובה



אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 21:02)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו פשוט היתה הכותרת של תגובתך, שהועתקה באופן אוטומטי לתגובתי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי