פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''סמרטוט-אדום'' / טור שבועי
גדעון ספירו (שבת, 11/05/2002 שעה 2:14)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שישי 10 במאי 2002

* השבוע קראתי (מאמרו של דניס אורביי ב''ניו יורק טיימס'' פורסם ב''הארץ'' 8 במאי 2002) כי המדען הנודע אלברט אינשטיין, היה במשך שנים תחת מעקב השרות החשאי האריקני, האפ.בי.איי ,(FBI)משום שנחשד ''באי נאמנות'' בעקבות דעותיו הסוציאליסטיות והפצפיסטיות. זו חדשה טובה לכל אנשי השמאל בישראל, יהודים וערבים, שהשב''כ מנהל אחריהם מעקב ותופר להם תיקים. אנחנו חברים בחברה טובה. קודם כל טוב לדעת, כי איינשטיין הגדול, שמנוצל היום לכל מיני פרסומות מסחריות של חברות המנסות לעשות רווחים על שמו, ממוקם על פי השקפותיו בקוטב הנגדי למשטר הקפיטליסטי הפראי, שוחר המלחמות והניצול המחפיר.
רוממות רוח מציפה אותי ביודעי כי אני שותף לעמדותיו של איינשטיין שדגל בחברה סוציאליסטית של שוויון וערבות הדדית, וכפצפיסט סבר שאין לאף אדם זכות להרוג את רעהו. כל מי שמסרב לקחת חלק בפשעי המלחמה של ישראל, ירגיש בוודאי תחושה התעלות של שותפות נאורה על היותו מצוי במחנה אחד עם אלברט אינשטיין.
אינני יודע כמה מהקוראים הצעירים יודעים שבן-גוריון הציע בשעתו לאינשטיין להיות נשיא מדינת ישראל, והוא דחה זאת. דומני כי אינשטיין ידע כבר אז, בתחילת שנות החמישם של המאה העשרים, כי הוא אינו יכול להיות נשיא של מדינה כמו ישראל, שהפכה את הצבא לאידיאל לאומי, ואת הגנרלים לאתרי חיקוי עבור הנוער.
החשד כי איש שמאל בעל עמדות סוציאליסטיות ופצפיסטיות אינו ''נאמן'' למדינה, במשמעות הפרשנית של השלטון ושרותיו החשאיים, יש לה על מה לסמוך. (ואני כמובן מדבר בשמי בלבד).
אי נאמנות למדינה, כפי שאני כאיש שמאל מבין אותה, אין לה דבר עם ''בגידה'' בהקשר המשפטי, אלא פירושה, כפירה מוחלטת בערכים ובמטרות שמדינת לאום לאומנית גזענית מייצגת, והחלטה מודעת לעשות כל מאמץ לא לשתף פעולה עם מנגונוני הדיכוי שלה. במובן שה, אני לא נאמן למדינת ישראל.
אדם שהוא סוציאליסט, דמוקרט ופצפיסט, אינו יכול מטבעו להיות נאמן למדינה שבראשה עומד פושע מלחמה, בממשלתה מכהנים פשסיטים וצבאה מבצע פשעי מלחמה ועסוק מדי יום בהפרות גסות של זכויות אדם.
הנאמנות שלי נתונה אך ורק להצהרה האוניברסאלית בדבר זכויות האדם כפי שהתקבלה על ידי האו''ם ב- 1948.

* ה- 8 במאי הוא יום הניצחון על גרמניה הנאצית. במדינת ישראל אין היום הזה מקובע בתודעה הישראלית כבעל משמעות היסטורית. לכאורה זה אמור להיות מוזר. המדינה שמכריזה מעל כל עץ ומתחת לכל שיח כי היא ''מקלטם של ניצולי שואה'', לא הפכה את ה- 8 במאי לאחד מימי הזכרון החשובים ביותר. למעשה זה לא מוזר בכלל. ה- 8 במאי הוא יום בעל משמעות אוניברסאלית. הוא מציין את ניצחון האנושות הנאורה על גרמניה הנאצית. ובישראל, כמו בישראל, ערכים אוניברסליים לא מעניינים את המימסד הישראלי. מבחינתה של ישראל, השואה היא איגוד מקצועי של העם היהודי. הנאצים בכלל לא היו אויבי האנושות, רק אויבי העם היהודי, ועל כן נא לא לבלבל את המוח עם ארועים שמחברים את ישראל, חס ושלום, לקהילה הבינלאומית. הנה אירוניה של ההיסטוריה: ישראל מימשה את החלום הנאצי של חברה הטובלת בכלי השמדה, כולל מאות פצצות אטומיות, עד לצווארה.
השנה טבע יום הניצחון על גרמניה הנאצית ביום חג ישראלי חסר שחר, הלקוח אף הוא מהלקסיקון הנציונליסטי - יום ''איחוד'' ירושלים. השנה מלאה ירושלים במצעדי נוער נציונליסטי חבוש כיפות סרוגות, ששעט ברחובות העיר בצעקות נציונליסטיות, כשרבים מהם מניפים דגלים ענקיים, וחלקם אף עטופים בהם, ולא יכולתי שלא להיזכר במצעדים החגיגיים של נוער שטוף דגלים וזימה לאומנית בימי הרייך השלישי.

* ארבעה מתנחלים נעצרו כחשודים בהנחת מטען נפץ רב עוצמה ליד בית ספר לבנות במזרח ירושלים.
עכשיו מנסה המימסד ההתנחלותי, מסיבות של יחסי ציבור להציג אותם כ''גידול פרא''. אינני קונה את הנסיון הזה. גם לאחר גילוי מחתרת המתנחלים הראשונה בשנות ה- 80, שבין השאר רצחה סטודנטים חפים מפשע, היה בתחילה נסיון של הנהגת המתנחלים להסתייג מחברי המחתרת. היום אנו יודעים שהכל היה הצגה. חברי המחתרת הם בשר מבשרן של ההתנחלויות, חלק אינטגרלי מהקנאות הדתית משיחית העוברת כחוט השני בכל ההתנחלויות. מרגע שהרעש סביב גילוי המחתרת שכך, החל המימסד ההתנחלותי בסיוע חבריהם בשלטון לפעול למען חנינה לטרוריסטים, והשיטה עבדה כמו שעון. נשיא המדינה הרצוג, ייזכר לקללה בהקשר זה, חנן את הרוצחים ולאחר שבע שנים שוחררו כולם. הם חזרו כבנים יקרים להתנחלויות, ניקלטו בעבודה ובחברה, וחלקם אף התקבל לשרות המדינה על אף ההרשעה הפלילית החמורה שדבקה בהם. עתה חוזרת ההצגה. המימסד ההתנחלותי מסתייג רשמית, אבל עם חלוף הסערה הם יאומצו כבנים יקירים ואידיאליסטים. רצחו חבלה בשם עבודת האלילים של השטחים, מובנית לתוך הכיבוש הישראלי.
באשר לעצורים, אינני יודע אם הם אשמים. בשלב זה הם חשודים, טרם נערך משפט ואיש לא הורשע. לאחר שנעצרו הוחזקו תקופה ארוכה בכלא מבלי שהשב''כ התיר להם לראות עורכי דין. כל מי שאמון על זכויות אזרח צריך למחות על השיטה הנואלת המאפשרת לעצור אנשים, לחקור אותם ימים ולילות בלי כל מפגש עם עורכי דין.
אני יודע שהמתנחלים בכלל, וחבריהם של העצורים בפרט, אדישים לחלוטין לפגיעה בזכויות האזרח של פלסטינים. מצידם שיענו אותם בכלא עד מוות. אבל אני, כחבר האגודה לזכויות האזרח ואמנסטי אינטרנשיונל, מאמין כי זכויות אזרח הן מיצרך אוניברסלי החל על כולם, גם על אלה שמשנתם הפוליטית מתועבת בעיני.

* ראש הממשלה שרון, הפך לאיש רפורמות שלטוניות, ככל שהדבר נוגע לרשות הפלסטינית. פתאום הוא נגד שחיתות והוא דורש ממנהיגי הרשות נקיון כפיים, שקיפות בנושאי כספים ועוד דברים יפים כאלה המרחיבים דעתו של אדם.
זו הזדמנות טובה לתפוס את שרון במלה, ולהגיד לו, מדוע אתה גיבור כזה על הפלסטינים? אם המוסר והיושר של אנשי ציבור כה בוערים בקירבך, מדוע לא תיזום כמה חקירות כדי שנקבל פעם ולתמיד מידע על נושאים לא פחות חשובים. למשל: ראש הממשלה שרון, שתמיד היה שכיר על חשבון הקופה הציבורית, אומנם בעל משכורת יפה, אבל כזו שלא מתעשרים ממנה, מאין היו לו המיליונים לקנות חווה חקלאית בסדר גודל של מאות דונמים ולבנות עליה טירה? או בנימין נתניהו, גם הוא ראש ממשלה לשעבר, קנה בימים אלה וילה בקיסריה במחיר העולה על מיליון דולר, מהיכן השיג סכומי עתק כאלה? או למשל אהוד ברק, עוד ראש ממשלה לשעבר שהיה תמיד שכיר שניזון מתקציב המדינה, קנה לפני מספר חודשים חלקת קרקע בכפר שמריהו שעלתה משהו כמו מיליון דולר, ויבנה עליה טירה שגם היא תעלה עוד כמה דולרים, מאין הכסף? שקיפות רבותי, שקיפות. כאשר יחשפו את המידע המלא, ויתברר שהכל כשר, נקי וטהור, או אז שיתחילו לדאוג לטוהר המידות של אנשי הרשות הפלסטינית (מטרה ראוייה בהחלט, אם כי כאנשי שלטון הכיבוש המושחת, מוטב היה כי ישאירו זאת למי שלא הוכתמו בקולוניאליזם הישראלי).

* שגריר גרמניה ברוסיה סיפר לא מכבר, כי ארכיון השטאזי (שירות הביון של מזרח גרמניה לשעבר) גילה ששלטונות מזרח גרמניה מימנו ועודדו את התנועה הניאו נאצית במערב גרמניה, במטרה להביך אותה בקהילה הבינלאומית. טריקים מלוכלכים כאלה היו חלק בלתי ניפרד מהמלחמה הקרה בין המרחב הקומוניסטי בראשות ברית המועצות לבין מדינות המערב בראשות ארצות הברית.
פעולת ההתאבדות האחרונה בראשון לציון, פיגוע ראשון מסוגו בעיר, העלתה כמה שאלות.
כיצד ידע המתאבד להגיע דווקא בראשון לציון למקום הומה אנשים שלא היה בו שומר בכניסה? מהיכן תיכנון העיתוי המופלא של הפעלת מטען הנפץ בדיוק נימרץ עד לדקה, לקראת סופה של הפגישה בין שרון לנשיא בוש שנערכה בבית הלבן?
האם אתם חושבים שזה בלתי מתקבל על הדעת שהמתאבד בראשון לציון הוא פרובוקציה של אחת מזרועות הביטחון הישראליות, כדי ליצור דעת קהל אוהדת למבצע דמוי חומת מגן ברצועת עזה? כשייפתחו הארכיונים בעוד כמה עשרות שנים, אולי נהיה יותר חכמים.

(נפסל לפרסום בממלכת ''מעריב'')

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איינשטין הופעל על ידי הסוביטים
אורי מילשטיין (שבת, 11/05/2002 שעה 5:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת אלברט אינשטיין איננה כל כך פשוטה כפי שגדעון מציג אותה, בדרכו האופיינית. גדעון התעלם מן הנתונים הבאים:

א. אינשטיין היה תחנה חיונית בפיתוח הנשק הגרעיני, לא כמדען אלא כלוביסט, שהמליץ לנשיא רוזבלט להיענות למצדדי פיתוח הפצצה. הטענה שאדם שצידד בפיתוח פצצה גרעינית הוא פציפיסט וסוציאליסט היא מגוחכת.

ב. ממסמכים שהתפרסמו אחרי קריסת ברית המועצות ומפרסומים של אנשי השירות החשאי הסובייטי מתברר שברית המעצות, שלחמה במערב ''הקפיטליסטי'' בדרכי חתרנות, הפעילה רשת מתוחכמת למשיכת מדענים מערביים לצדה. אחד המדענים שנתפרס ברשת היה אינשטיין. אני מקווה שגדעון אינו פועל מטעם רשת זרה שהרי הוא מזדהה כל כך עם אינשטיין ובוודאי לא עם כישוריו המדעיים.

ג. אחרי שהתבררה לעולם כולו, וגם לאלברט אינשטיין, הסכנה שטכנולוגיה גרעינית עלולה להביא לקץ החיים עלי אדמות, הם נתקפו ביסורי מצפון, מובנים ומוצדקים, ופנו לעבר הרטוריקה הפציפיסטית בבחינת רוצח אביו שבכה ''יתום אני''. זאת גם הסיבה שהם היו נכונים להיות מופעלים בקלות על ידי הרשת הסובייטית.

גדעון, לא כל מה שנראה הומניסטי, הוא אכן הומניסטי!
_new_ הוספת תגובה



ימי טקסי יער הצבא האדום/קצת הומור,אם מותר?
יורם המזרחי (שבת, 11/05/2002 שעה 9:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יער הצבא האדום
================
בימי נעורי ובחרותי-היה נהוג לעלות בתהלוכה רבתי ליער הצבא האדום,הנמצא בהרי יהודה.
השתתפתי בטקסים כילד תלמיד בית-חינוך הסתדרותי (ע''ש חיים ארלוזרוב) בתנועת נוער וכמלווה וותיקי הצבא האדום.
המנהג נשאר על כנו גם אחרי ניתוק יחסי ישראל ברה''מ.
ואם דעך וגווע (לצערי!) הרי שחלק מהאחריות מוטל על שכם מוקירי הצבא האדום ופעלו להדברת הנאצים.
ובכלל יום הניצחון על גרמניה הנאצית ,אינו רק ארוע רוסי....
נראה שאלה שכיבדו את הצבא האדום,בד''כ יהודים חברי מק''י,בנק''י ומפ''ם ומעט מאד ערבים מהפלג הקומוניסטי בצפון,שינו דרך או דעה,עברו תהפוכות רעיוניות או פשוט....נכנעו לתהליך הביולגי......
גם עניין תאוריית '' לקח הסטאזי'' לא יתברר לכאן או לכאן ובימינו, מפני שאותו מלאך מוות שזימן את וותיקי טקס יער הצבא האדום לפגישה בקומאינטרן של מעלה-ממשיך לעבוד שעות נוספות ומהר,יותר מאשר מאוחר....נוכל לדון על כך בעולם הבא.
------------------------
עד כה חשבתי שתאוריות ''קונספרציות על'' רווחת בעיקר בארצות-הברית,שם היא קרדום מצויין לחפור בו.....נראה שטעיתי.
אני בטוח שמשגרי הפצצות המהלכות,ישמחו להאחז בתאוריה,אם וכאשר ''הנעל תלחץ''.....בינתיים ובניגוד לדעת בעל הטור ''סמרטוט אדום'' הם גאים לקבל אחריות למעשיהם ולפעמים מציגים סרטי וידאו עם ''עדויות חיות'' של המתפוצץ התורן....כך הולכת לטמיון התאוריה,אלא אם כן ובסגנון אוליוור-סטוני נוסיף עליה שההחלטה לשלוח את המתפוצץ למשימתו,גיוסו וכיו''ב -אינם אלא מזימה נפשעת של ראשי הביון הישראלי (פושעי מלחמה ) וחוט ההגיון יוליך להערכה שאת האינתפיאדה יזמו בהתנחלויות ואת אש''פ הקימו מכספי קרנות שעמדו לרשות ''בעל הפנקס'' החבר פנחס ספיר.....
אפשר להניח שלורד בלפור היה למשל סוכן המפלגה הקומוניסטית (גוייס בלונדון ע''י תלמידי קרל מרקס) שבדיוק השתלטו ''בעיתוי מופלא'' על ארמון הקרח הצארי.
אם ''נגרד עוד מעט צבע היסטורי'' נמצא שהמופתי הירושלמי, חא'ג אמין חוסייני (שדרך אגב למד גם בבית הספר היהודי אליאנס) מומן ע''י זבוטינסקי, כדי שיהיה אפשר לעורר מהומות ופרעות במטרה ,להגשים חלום שתי גדות לירדן.
יש סברה (ממקורות הסטאזי והסיקוריטטא) שמבצעיו של חג' אמין לא היו אלא חלק מתכנית דרמטית להציל את יהודי אירופה וכי לשם כך חוסייני '' ברח'' לעירק ומשם לגרמניה והתרועע עם הפיערר.רק כעת הסתבר שלמעשה אינו אלא אחד מחסידי אומות עולם.
מקור אמין בענף פאלסתינה של הסיקוריטטא, הציג זה לא מכבר מסמכים מדהימים, המוכיחים ששמו האמיתי של יאסר עארפת הוא..... איסר רפת, הפועל מתוך דחף נקמה בשל אמו היהודיה שנטשה אותו לטובת אחמד שוקיירי (גם הוא היה מגוייס רוסי ובעל תיק בסטאזי) פרט לכך,כולנו יודעים שאלוויס חי,שמרלין מונרו עברה ניתוחים פלסטיים ומתה כאמא תרזה ושהפופ האפיפיור י.פאולס מס 2 , אינו אלא חסיד ליטאי (השמועה האחרונה מחוגי ש''ס היא שבצל הסניליות המתקדמת הוא ניהל (ר''ל) את מיסת יום הראשון האחרון עם השיר...נחמן נחמן ננננחמממן מאאומן.
_new_ הוספת תגובה



מימד הקונספירציה בחיים
אורי מילשטיין (שבת, 11/05/2002 שעה 10:12)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת הומור מותר, ואפילו הרבה, אבל מאחורי כל הומור יש קורטוב של רצינות. הרי הפילוסוף הדני סרן קירקגור קבע שתפיסת היסוד של האדם הדתי מבוססת על הומור.

יש אנשים שמפחדים מתיאוריות של ''קונספירציה על'' לא רק בפרשת רצח קנדי או בפרשת פרל הרבור אלא גם בפרשת רצח רבין. פחד מקונספירציות הוא מובן, אבל פחד מתיאוריות על קונספירציה?!

כל אדם כלפי לכל אדם, לרבות בן/בת זוגו/זוגתו וילדיהם פועל לעתים בשיטת הקוספירציה: כדי להסוות בגידות, כדי זכות בירושות, כדי לזכות בבכורה. כך הרי נהג האדם הראשון כלפי הקב''ה בפרשת פרי עץ הדעת , כך נהג יעקב כלפי ישמעאל וכך להבדיל נהג שמעון פרס כלפי יצחק רבין כ''חתרן בלתי נלאה''. כך כמובן נוהגים אריק שרון וביבי נתניהו זה כלפי זה.

מסקנה: אין דבר טבעי יותר מאשר קונספירציה והיא מצויה בכל אתר ואתר, אם כי גם יש כמובן תופעות שאינן קונספירטיביות. מימד הקונספירציה מסבך את החיים כי להבנתו דרושה אינטליגנציה מורכבת והיא מצרך נדיר. על מנת לא להתאמץ דוחים גם חכמינו זכרונם לברכה וגם חכמינו שבחיים את מימד היסודי הזה ובכך עושים מעצמם צחוק אם לא מייד אז אחר כך ואם לא בחייהם אז אחרי מותם.
_new_ הוספת תגובה



קונספירציה? לא להגזים. לכל היותר התגודדות פורעת
מיכאל שרון (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 7:45)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, אכן, הדבר יותר מסביר שבמציאותנו קיימת התגודדות
של חבורות שמאל בעלות שליטה על משאבים כאלה ואחרים, שפגיעתה תכופות קשה ומבוזרת.

אבל לקרוא לכך קונספירציה? הנה, בקישור הראשון מייחס לי הכותב, תוך שימת מילים בפי, אמונה בקיומה של ''קונספירציה שמאלנית''.

ואני שואל: קונספירציה? איזו קונספירציה ידידי? מה שכרון הכוח הזה? מדובר בכל היותר בהתגודדות, או כפי שהגדיר זאת חבר כנסת מסויים בסוף תקופת נתניהו: האליטות? אלו אליטות? בישראל אין אליטות. מדובר לכל היותר בקבוצות חברתיות שהרכלנות היא כל עולמן.

וכבר המשורר דוד אבידן כתב בעיצומו של שלטון החושך, עידן תרועת הריק של הבולשביזם הממלכתי, ימיו הגדולים של כל פקיד ועכברוש ממומסד:

''אין עלית רוחנית בארץ הזאת,
ואינניודע, מה יש לנו במקומה.

(1962 , משהו בשביל מישהו)

דומה שאלו המנפנפים בשרביט יכולת הפגיעה והפריעה, שואבים הנאה ברברית/ילדית מאקט ההכחשה. כך, הם עשויים להמציא בהבל פה שחצני של ''עבד כי ימלוך'' תורות קונספירציה המופנות נגדם, ובו-זמנית להכחיש תקפות קונספירציה כזאת, בדיאלוג מוחצן אך אוטיסטי לחלוטין, שאינו אלה חיזוק עצמי אונטולוגי (כלומר העצמת ממשות עצמית פוגענית, כשאקט היחוס והכחשתו מעידים כביכול על כוחם). זאת,באופן שאינו בלתי דומה לקבוצות שוליות של מכחישי שואה, השואבים תחושת כוח מעצם אקט ההכחשה של פריעה ברברית/שמדנית רחבת היקף שבוצעה כלפי העם היהודי.

לפק''ל הכוחני הזה נכנס, בצד ההתממות הפוגענית, גם סט של איומים מרומזים - שוב, הנפנוף ביכולת להעצים את פגיעה רעה, בדומה לבריון השכונתי.

דוגמא לכך הינו הקישור השני.

ולבסוף בקישור השלישי: משהו אודות פריעה, דהלגיטימציה, וחוגי שררה כוחניים.

קישורים:
אקט כוחני של יחוס קונספירציה והכחשתה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=978&rep=68812&...
פריט חובה ב' בפק''ל הכוחניות השחצנית: איומים צדקתניים: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=978&rep=68873&...
שררה, דהלגיטימציה, ופריעה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=978&rep=68768&...
_new_ הוספת תגובה



ברית המועצות כמניעה קונספיציות של השמאל
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 11:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברית המועצות הפעילה מאז יסודה שיטה של חתרנות בכל המדינות על מנת להפיל את משטריהן ועל מנת לספח אותן לאימפריה הקומוניסטית. אחת מדרכי החתרנות היתה להניע קבוצות שמאל בעולם כולו, גם ביישוב היהודי
וגם במדינת ישראל לבצע מעשים קונספירטיביים. על פרשה זאת יש תיעוד רב ומי שמתעלם ממנה עוסק בעצמו בהכחשה. ראה להלן תגובתי בענין הפעלת הציונים כסוכנים סוביטיים למשוך אל אלברט אינשטין לצד הקומוניסטי.
_new_ הוספת תגובה



הייתי ביער הצבא האדום גם לאחרונה
אמריקאי בעבר (שבת, 11/05/2002 שעה 10:36)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לישראל הגעתי בשנת 1950 עם עוד חברים מהשמאל בברוקלין כדי להמנע מגיוס למלחמת קוריאה.
בארץ הצטרפתי לקיבוץ השוה''צ שהתפלג כמעט באותם שדנים בגלל ויכוח בין ...מצדדי ומתנגדי חב' יוסף דזגושוולי סטלין.
אני וכמה מהאחרים הלכנו אחרי ד''ר סנה ומהר מצאתי עצמי מחוץ לקיבוץ.
כשהייתי פעיל במק''י השתתפתי בארועים רבים לציון סיום המלחמה העולמית בחזית ארופה וגם בנטיעות וחגיגות- פיקניק ביער הצבא האדום.
נכון מאוד שהרבה באו אז לכבד את הצבא האדום ואני זוכר בהחלט את ילדי בתי- החינוך שהיו מוסדות מאד ''אדומים'' ונשארו ככה עד משפט הרופאים ומשפט אורן.
היו שם ארועים של בנק''י (ברית נוער קומוניסטי ישראלי) והשוה''צ (השומר הצעיר) ואפילו זרים שהובאו מטעם צהל.
ההתענינות במלחמה העולמית דועכת מהר ואם מישהוא מעוניין להחיות טקס יער הצבא האדום יותר ממה שנעשה שם כעת-אין לו קושי לעשות את זה ולהביא לחינוך היסטורי חשוב.
נא לא לשכח שהמפלגה הקומוניסטית היום היא לא מה שהיא היתה בשנות החמישים והשישים.ואת זה עשה הזמן וחוסר סיכוי לשלום צודק מה שגורם סכסוכים במחנה הקומוניסטי-רדיקאלי ואפילו בין הטרצקיסטים.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
יוסי גורביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 11:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''גנרלים כאתרים לחיקוי''? הביטוי הזה נשמע לך?

2. תיאורית הקונספירציה של השב''כ - נו, באמת. הם לא היו עושים את זה ולו משום שזה היה מתפרסם, בשלב מסוים, ומביא לחיסולו של הארגון. הרי אפילו את רצח שני המחבלים מקו 300 הם לא הצליחו להסתיר יותר משעתיים. מה שמותר לשטאזי, ששלט ללא מצרים בתקשורת המזרח גרמנית, לא מותר לשב''כ, ששליטתו בתקשורת מוגבלת ביותר.
_new_ הוספת תגובה



הקונספירציה של פרשות דיר יאסין ואלטלנה
אורי מילשטיין (שבת, 11/05/2002 שעה 12:15)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת דיר יאסין ופרשת אלטלנה במלחמת העצמאות הן דוגמאות לקונספירציות של המחלקה היהודית בשירות הידיעות של ההגנה, שהוא קדם-שב''כ, לחסל פוליטית את מנחם בגין וליצור תרבות של ''בלי חרות ובלי מק''י''. הקונספירציות ההן וגרורותיהן עיצבו את אופיה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין, דחילק
אל ניניו (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 7:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיר יאסין זה קרב שיצא משליטה ונגמר בזוועה לא קונספרציה ולא בטיח!
פרשת אלטלנה נכפתה על ממשלה חדשה בידי בגין.הוא בעצמו סיפר על זה פעם אחר פעם ועל הרקע ושריכשת הנשק בצרפת היתה הרבה לפני ה15 במאי ואחר כך לא ידעו מה בדיוק לעשות.למסור לממשלה או לא וההמשך ידוע!גם לא היה ברור איזה מעמד יהיה לירושלים
אצל ד''ר מילשטיין אין אפילו משחק חלקי של אור צל הכל שחור לבן ובעצם רק שחור.
אם קוראים אותו אי אפשר להבין איך המדינה קמה ואיך הצבא השיג השגים במשך יותר מחצי מאה.יש משהוא מאד לא בריא בצורת ההצגה ההיסטורית שלו.דחילק אורי דחילק!
_new_ הוספת תגובה



את פרובוקציית דיר יאסין גם אלוהים לא יכול לשנות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 13:53)
בתשובה לאל ניניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דחילק אורי'' איננו טיעון. כל פרובוקציה נחשבת לאמת עד שהיא נחשפת. וגם אחרי שהיא נחשפת הצריך הציבור להטמיע אותה. תהליך ההטמעה אורך לעתים דור שלם כי דור שטופי המוח מסרב לשנות את עמדותיו.

בכרך ד' של סדרת ספרי ''תולדות מלחמת העצמאות'' פרסמתי פרק ארוך ומפורט על פרשת דיר יאסין ובו הוכחתי שלא היה שם טבח. עד היום הדברים לא הופרכו. על פי התרבות המדעית, מה שלא הופרך הוא אמת. על פי ממצאי המתועדים בדיר יאסין לא היה טבח. אם הנושא באמת מעניין אותך תוכל לקרוא את הפרטים בספר. אז אולי תנסה להפריך אותם.

כמו שאומר הפתגם היווני: את פרובוקציית דיר יאסין גם אלוהים לא יכול לשנות.
_new_ הוספת תגובה



לא טבח ולא פרובקציה ולא ספרים
משה לניאדו (יום שני, 13/05/2002 שעה 1:01)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה כן היה שם ד''ר נכבד? זה שאתה מפנה לספרים שאתה כתבת עוד לא מבטיח אמת.
אני דווקא שייך לאלה המקבלים את טענת הטבח,אבל חושב גם כן שהאבידות שהיו לתושבים שייכות לכשרון העלוב של האצל והלחי להלחם פרט לטרור.
אז אולי תפנה אותנו מעט למקורות.לא לחיבורים שלך?
_new_ הוספת תגובה



למר לניאדו הנכבד: לא בושה לקרוא וכדאי להפריך
אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 7:28)
בתשובה למשה לניאדו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר לניאדו הנכבד,

הסברות הבלתי מבוססות שלך מענינות לכל היותר את בני משפחתך וגם זה בספק. אין דרך להציג ממצאי מחקר אלא לפרסם ספר. לפיכך סלח לי שעשיתי זאת למרות שגם אתה משתייך ל''עם הספר'' (אולי בטעות). לפיכך נמשיך לדון בנושא אחרי שתטרח לקרוא את הממצאים ותהיה מסוגל להפריך אותם.

הבנת ברוך?!
_new_ הוספת תגובה



לא אני ולא אתה היינו שם
יוסי גורביץ (יום שני, 13/05/2002 שעה 17:09)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מאיר פעיל היה, והוא אומר שהיה טבח. מנחם בגין, בספרו ''המרד'', מודה בכך שבוצע טבח, אבל טוען שהוא היה מקרי ושהוא בוצע בלהט הקרב. אם מפקד הארגון האחראי מודה בפרטים הכלליים של האירוע, המציב אותו ואת ארגונו באור שלילי, מקובל עלי שהאירוע התרחש.
_new_ הוספת תגובה



על דיר יאסין
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:25)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל אפשרות ''אוורקיל'' שהוליך להרג אזרחים מיותר ומזעזע .
לעומת זאת אינני מקבל טענות ''טבח לשמו ובמתכוון'' אולי בגלל העובדה שבעיני המושג קשור למעשי טבח רבים שלמדתי,בתולדות מלחמות שונות, או ארועים שחקרתי, למיטב יכולתי,בפלג חיי האוניברסיטאים.

יחד עם זאת:
כמי שגדל בירושלים של מלחמת השחרור,בבית ''מפוצל'' (אמי היתה בלח''י אבי בהגנה וכו' וכו') שמעתי סיפורים שונים על מה שקרה בדיר-יסין ומייד אחרי המלחמה ביקרתי עם אבי בכפר ושוב שמעתי סיפורים על פיצוץ בתים על יושביהם - השלכת רימוני-יד לתוך בתים מאוכלסים ועוד.
כל אלה ארועים מזעזעים, שאח''כ תוארו ''כטבח''
שיחות עם אנשי מחתרות שלחמו בדיר-יאסין העלו גם כעבור שנים כמה נקודות מענינות:

1) אנשי הלח''י והאצ''ל לא היו מאומנים לפעולות התקפיות בסדר גודל מחלקתי, או פלוגתי (בפעולה השתתפו כמאה וחמישים אנשי אצ''ל ולח''י שתקפו במקביל בשני זרועות מלקחיים ולמעשה איבדו עשתונות.
2) במהלך ההתקפה ביקשו התוקפים וקבלו סיוע מכתת מרגמות של הפלמ''ח שפעלה בלי היתר ממפקדת מחוז ירושלים (בעיקר ירי מספר פצצות מרגמה לעבר בית-המוח'תאר) ונסוגה מהמקום
3)סמוך למועד ארוע דיר-יאסין ניסו לכבוש את כפר מלחה (מנחת) וגם שם ''הופגן'' חוסר הידע הטקטי של האירגונים הקטנים,מה שאח''כ בא לביטוי גם באחת מהתקפות הנגד שלהם באיזור רמת-רחל.
בשנת 1987 פגשתי קצין בריטי לשעבר, ששרת בדוויזיה המוצנחת 6 והיה לדבריו מאחרוני האנגלים המפונים ''מפלסתיין א''י''
הקצין סיפר על בקשת מנהיגים ערביים ''להפעיל משוריינים בריטים כדי לעזור לדיר-יאסין'' הבקשה נדחתה, אחרי שהתקבל מידע מנמלטים,או מגורשים שהועברו על ידי האצ''ל במשאיות לאיזור העיר העתיקה -שהקרב הסתיים ''ובכל מקום מונחות גוויות נשים ילדים וזקנים'' שני מטוסי קרב הפצצה של הר.א.ף אף הועמדו בכוננות בקלנדיה לביצוע גיחה מעל דיר-יאסין. אך לבסוף לא יצאו לפעולה.
הקצין דיבר על ''1000 אזרחים שנטבחו'' מקורות ערביים מדברים ''רק'' על 250.
ככלות הכל ברישומי המנדט מופיע הכפר כישוב עם אוכלוסיה של פחות מארבע מאות נפש. דברי הקצין, שנים אחר מעשה כבר העידו על האפקט התעמולתי המצטבר של הפרשה.
דיר-יאסין,היתה כידוע,למנוף תעמולתי ערבי ופלסתינאי, כולל הפצת בולי דאר מיוחדים, כינוי יחידות, הכרזת ימי אבל וכדומה.
כדאי לציין שמפקד מחוז ירושלים דאז, דוד שאלתיאל פירסם כרוז גנוי למעשה, בו נאמר ''חולל צלם אלוהים שבלוחם העברי וחולל כבוד הנשק העברי וכבוד הדגל העברי''
משרד-הביטחון סרב להכיר בנפגעים היהודים (4 הרוגים 41 פצועים) כנפגעי צ.ה.ל או כנכי מלחמה,מה שתוקן על ידי בית-המשפט העליון בשנת 1951 למורת רוחו של בן-גוריון.

ועוד : לפני שנים מעטות, הופגשתי בקנדה, לצורך תחקיר עיתונאי, עם ערבי כבן 60 שסיפר על מוצאו בדיר-יאסין.
האיש שהיה כבן 12, או מעט יותר, ביום ההתקפה על הכפר חזר על המספרים הנקוטים בפי אנשי אש''ף ובמקביל סיפר על מעשי- גבורה, שלדבריו ביצעו מגיני הכפר, שהסתערו על התוקפים היהודים בעיקר באיזור בית-המוח'תאר.
האיש אמר שבכפר לא היו הרבה כלי נשק, או לוחמים, מפני שרובם נענו ''לפזעה'' שקראה למתנדבים בהמשך לקרבות השליטה על הקסטל ואחיו למשל, ''יצא לאיזור הקסטל עם מקלע הברן היחיד שהיה בכפר''.
המסקנה היא שמרוב חיטוט בפרשה, קשה לברר מה בדיוק קרה במהלך הקרב ועדיין אין הוכחה ''לטבח מתוכנן''.
----------------------
_new_ הוספת תגובה



ליורם המזרחי: מה באמת היה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 20:49)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. במחקר שנעשה על ידי אוניברסיטת ביר זיית נמצא שבדיר יאסין נהרגו 110 ערבים.
2. שמעון מוניטה שהיה סוכן של ארגון ההגנה בלח''י והשתתף בקרב דיר יאסין כאיש לח''י, דיווח למפעיליו כי בכפר נהרגו 30 ערבים.
3. פרופ' מרדכי גיחון שהיה אז קצין המודיעין של ההגנה במערב ירושלים, שנכנס לכפר מייד עם תום הקרבות ושהה בו עד הלילה העיד כי לא היה טבח אחרי הקרב.
4. כוח הפלמ''ח שהשתתף בקרב דיר יאסין היה מורכב מיחידת מלווי השיירות, ''הפורמנים'' בפיקודו של יקי וג. כוח זה כבש למעשה את הכפר ואם היה טבח או ''אוברקילינג'' גם יחידה זאת השתתפה בו.
5. בן גוריון שידע כי בדיר יאסין לא היה טבח סרב בתחילת שנות החמישים לפרסם את הסיפור האמיתי בטענה כי מוטב שהערבים יאמינו כי היה טבח בדיר יאסין וזה ''ימנע מערביי ואדי ערה לחולל מהומות'' כדבריו.

שאר הפרטים שאינך יודע כנראה, יורם יקירי, קרא בפרק הלפני האחרון, בכרך ד' של תולדות מלחמת העצמאות מאת אורי מילשטיין, אם שמעת עליו. אגב סדרת הספרים הזאת התפרסמה בארצות הברית באנגלית ובהוצאת יוניברסיטי פרס ואתה יכול להשתמש בהם במסגרת עבודתך כמרצה וכעיתונאי בצפון אמריקה. כפי שהערת לי בפורום זה בעבר, אינך חייב לקרוא את כל מחקרי אבל אינך חייב גם לא לקרוא!
_new_ הוספת תגובה



עוד על דיר יאסין -לאורי והמתענינים
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 22:20)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מישהוא,שהשתתף בדיאלוג הזה,כתב שמנחם בגין ז''ל אישר בספרו המרד -שאכן היה טבח.
היום עיינתי במרד ובערך דיר-יאסין.מצאתי תאור מאד אפולוגטי אך לא נמצאתי אישור לטבח שעליו מדבר בגין.מה שדווקא מחזק את עמדת ומחקר ''שוללי סיפור הטבח'' מעניין מאד הנתון של ביר-זית,על הרוגי הכפר,שהוא נמוך ''מהרגיל'' בתעמולת אותו עניין.
נוסף על כך,מצאתי דברים של בגין על קרב מלחה,שהתנהל ערב ההתקפה על דיר-יאסין ובו נהרגו 18 מאנשי האצ''ל.לפי אחד הסיפורים הקרב לא היה ''מוצלח'' ובסופו של דבר הכפר ננטש ונכבש שוב ע''י ההגנה.מה ידוע לך על פרשה זו?
ועוד: אחד מתושבי וויניפג,ישראלי לשעבר, סיפר לפני כשנה שהוא שרת בפלוגת חי''ש של שמשון נוימן (בר-נוי אולי פלוגת נועם?) בקרב כושל אחר,לכיבוש דיר-כרמיזן...האם ידוע לך על הקרב הזה?
ברכות יורם
_new_ הוספת תגובה



ליורם: בגין לא ידע מה קרה בדיר יאסין
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 23:39)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אנשי אצ''ל אכן לא הצליחו לכבוש את מלחה. לטענתם הם הוכשלו במתכוון על ידי אנשי ההגנה.
2.הכשלון של שמשון בר נוי בדיר קרמיזן היה במסגרת מבצע שנועד לכבוש, בשלב שני, את בית לחם ולהגיע לגוש עציון. מפקד המבצע היה מפקד מחוז ירושלים משה דיין והוא ניהל את הקרב באופן כושל ביותר. מעניין שבאותו זמן בדיוק הצליחה חטיבת הראל בפיקוד יוסף טבנקין להגיע מכיוון עמק האלה עד סמוך לבית לחם ובן גוריון נתן להם פקודה מפורשת לחזור לעמק האלה. כנראה שבן גוריון רצה שמשה דיין יזכה בתהילה של שחרור גוש עציון אך דיין כאמור נכשל.
3. למרות שמנחם בגין היה מפקד אצ''ל לא היה לו קשר עם פרשת דיר יאסין כי הוא היה בתל אביב וסניף אצ''ל בירושלים היה עצמאי. לדעתי בגין לא ידע עד מותו מה באמת היה בדיר יאסין. אחרי שפרסמתי את מחקרי ב- 1991 נפגשתי עם יצחק שמיר שהיה אז ראש ממשלה. ספרתי לו על הממצאים והוא לא התענין. לדעתי ראשי אצ''ל ולח''י לא הבינו את משמעות קרב דיר יאסין.

אחרי הפרסום קיימתי ''בבית יאיר (שטרן)'' (מוזיאון להנצחת לח''י) בתל אביב, הרצאה על דיר יאסין שבה השתתפו רוב האנשים שהשתתפו בקרב מאצ''ל ולח''י ונותרו בחיים ב- 1991. רוב ממצאיי היו חדשים להם ואיש מהם לא הפריך שום ממצא. על כך אמר נפוליון: ''מה החייל יודע? - את צורת המעיל של החייל שלפניו''
_new_ הוספת תגובה



הרצאה של איש הק.ג.ב לשעבר
יורם המזרחי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 0:18)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פרובוקטורים''
+++++++++++
פולקובניק מיל.(אל''מ) א.טיטורנקו, רוסי ממוצא אוקראיני, המסייר בצפון-אמריקה, הרצה על פעולות הק.ג.ב וזרועות מודיעין אחרות של ברה''מ ז''ל.
הקצין ששרת באחד ''המשרדים הפוליטיים'' עמד באריכות על תופעת ''סוכן-פרובוקטור'' והסביר שברה''מ השקיעה בגיוס פרובוקטורים שיפעלו במערב, במשימות הסתה ערעור מוראלי ודיס-אינפורמציה.
לדבריו מדובר בכמה סוגי פרובוקטורים:

1) מתנדב או מגוייס המודרך בתאום עם מפעיל ולפעמים נשלח במתכוון לייצג קו פרו-סובייטי וקומוניסטי קיצוני, שמטרתו העמקת ויכוח ופילוג בעיקר בקרב סטודנטים, צעירים ומעמד הפועלים. אחת המטרות היא ''להוכיח'' באמצעות המגוייס ''שבציבור יש עוד בעלי דעות לא מקובלות לאותה מדינה.

2) פרובוקטורים מקריים, לא מגוייסים, המפיצים סיפורים, דברי הסתה או תאוריות אידאולוגיות.
אלה ''מסומנים'' על ידי המפעיל ואפילו מקבלים עידוד עקיף הבא בדרכים שונות, מיצירת מעגל חברים ותומכים מלאכותי, סידורים כספיים ועבודה המאפשרים לפרובוקטור להתקיים כלכלית.

3) פרובוקטור-מבצעי, המגוייס לביצוע משימות חבלה קרה או חמה, שתפקידו לערער, באמצעים אלימים אמון הציבור בממשל או במנהיג.
----------------------------------
רוב הדוגמאות באו מהזירה המערב ארופאית, בפרט גרמניה המערבית לשעבר וצרפת ומיעוטן מהמזרח-התיכון ושם בעיקר אירן, ישראל, תורכיה וירדן.
לדברי המומחה: ''הפרובוקטור הטוב ביותר'' הוא זה ''המגלה בעצמו את עצמו''.... בד''כ צעיר או צעירה, המתבלטים בהפגנות, מחאות, מכתבים למערכת, עיתוני סטודנטים ופירסומים חד פעמיים ומצפוניים ''עם דגל''
אחת הדוגמאות, שהובאה למשל מתורכיה, היתה של תומכי אירגון ''דב גנץ'', הנוער המהפכני שחבריו הפיצו בין השאר תעמולה קיצונית באופיה,נגד המשטר התורכי, בעיקר בשנות ה 70 כולל מבצעי גראפיטי והדבקת כרוזי חתרנות ומחאה בקנה מדה נרחב.
------------------------------------------
גיוס או עידוד פרובקטורים , אינו ייחודי למייצגי קוו קומוניסטי או אנארכיסטי דווקא ואצל הסובייטים הוא כלל גיוס והפעלת פאשיסטים, ניאו-נאצים גלוחי-ראש ואחרים מסוגם, שגם פעולותיהם הוגדרו כמערערות אמון ציבור בממשלו ומביאות לקיטוב חברתי עמוק.
בעניין זה ניתנה דוגמאת פאשיסטים איטלקים צעירים,
שפעלו בשנות השבעים והשמונים בעיקר בטורינו, מילאנו ומרכזי תעשיה בצפון מדינת המגף, ועוררו תגובות נגד נזעמות מצד אזרחים, שבדרך כלל לא התערבו בעימותי שמאל-ימין.
--------------------------------------------
לגבי ישראל מסתבר ''שתור הזהב'' של פעולות פרובוקציה יזומות היה בראשית ואמצע שנות החמישים .
אחר כך החלו מנהיגים ישראלים קיצוניים, יהודים וערבים חברי המפלגה הקומוניסטית ופלגיה להזהיר את מוסקוה שפעולות פרובוקטרים עלולות לסכן בעתיד שת''פ ערבי יהודי, בעיקר בגלל מחלוקות עמוקות בין תומכי ברה''מ בקרב שני הלאומים.
התארגנות אש''פ ,החל מאמצע שנות השישים והפיצול בתוך האירגון, תרמו לירידה ברמת פעילות הפרובוקציה המכוונת, בעיקר כדי לא לפגוע בסטאטוס-קוו בתוך הארגון.
המרצה הרוסי הזכיר רק באופן כללי מפלגות ואירגונים בישראל כיעדי פרובוקציה, אך אמר שלקומניסטים מישראל היה שם שם נרגנים ומסוכסכים בינהם ולכן הומלץ לחפש משתפ''ים מקרב קבוצות אחרות.
-------------------------------------
הדברים התקשרו במדה זו או אחרת, עם נושא הקונספירציה,
העומד על הפרק ''בפורום'' שכן הסברי הפולקובניק מלמדים ''שסוכן'' או למשל ''מגוייס'' אינו בהכרח מישהוא שצורף במתכוון למבצע דיס-אניפורמציה למשל, או מבצע הסתה וכי ''הסוכן'' יכול להיות חבר תמים בתנועה, או מפלגה וארגון, שבלא ידיעתו או הסכמתו מקבל ''עידוד'' או הדרכה ועזרה מן החוץ.
בעניין זה אפשר בהחלט לשקול אפשרות, שחתרנים מהימין או מהשמאל הקיצוני ''מודרכים'' לפעמים על ידי אותו גורם....
------------------------------------------
למרות הנ''ל אסור להתפס ''להיסטריית קונספרציות ופרובוקטרים'' בפרט בציבור הישראלי, הסוער מטבעו.
ציבור הישראלי מכיר תופעות ''דיסאנט'' מגוונות, מהסוג המכונה באנגלית ''תותח חופשי בסוללה'' עם דוברים נלהבים ועצמאיים בעד ונגד כל נושא ציבורי,לאומי או אחר.
אני מניח שהק.ג.ב לא היה גוף הביון היחיד שעסק בעידן המלחמה הקרה בארגון פעולות הסתה מכל הסוגים וכי לא מעט פרובוקטרים פעלו ועודם פועלים גם מטעם המערב ומטעם ''הצדדים'' במרחב המזה''ת.
לפעמים ובחלוף שנים יוצאת האמת לאור ואז יש הנדהמים והמופתעים לקרוא שפלוני אלמוני היה ''סוכן רוסי'' או למשל שחתרן מהימין הקיצוני לא היה אלא פרובוקטור של השמאל.....או המשטר.
------------------------------------
בתקופת מלחמת ויאטנאם והמשבר החברתי-מוסרי ''שקרע את קרביה של ארצות הברית'', הפעילה משטרת ניו יורק שוטרים סמויים שתפקידם היה להסית נגד גיוס לצבא ואף לעורר מהומות ומעשים פליליים כדי לחשוף תומכי ומשתתפי פעולות מחאה ובעיקר אלה שהצטרפו למחנה הקומוניסטי מרכסיסטי (בסגנון אותם ימים) גם הבולשת הפדראלית הפעילה סוכנים סמויים,שהצטרפו למשל למפלגות ימין או שמאל קיקיוניות ופעלו לא רק כספקי ידיעות-אלא גם כמסיתים לכל דבר.
השיטה מוכר כמובן גם לש.ב.כ ושאר זרועות הביטחון בישראל והיא ניכרת בשולי פרשת רצח רבין והתאוריות השונות והמשונות המלוות אותה.
אפשר להניח שמבצעי הפעלת פרובוקטורים נמשכים גם היום, כדי לאתר ולגלות בעלי ''אידאולוגיה מסוכנת'' כזו או אחרת, היכולים כהרף עין, לעבור מדיבורים למעשים.
------------------------------------
_new_ הוספת תגובה



בטח יש כאלה עדיין והיום
דפנה בראלי (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 5:40)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נשמע מעניין ומזכיר לי כמה מכרים שבדרך כלל עולים מדרגה כדי להתקיף את אריאל שרון והממשלה.
לפעמים אמרו להם שהם מתנהגים כמו פרובקרים מקצועים שרוצים להביא משאר החבר'ה להתבטא והשאר ידוע....
דפנה
_new_ הוספת תגובה



מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב
אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מאיר פעיל לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב. הוא אמנם טוען שהיה אבל אולי שמעת את השמועה שלפעמים אנשים טוענים טענות שאינם אמת?

בדיר יאסין היו עשרות חברי פלמ''ח שהכירו את מאיר פעיל והם העידו שהוא לא היה שם. כראש יחידת אברהם בירושלים שעסקה בסיזון נגד אצ''ל ולח''י במהלך מלחמת העצמאות, (וגם את זה הוא הסתיר במשך עשרות שנים) מאיר פעיל היה מוכר מאוד בירושלים. באיזור דיר יאסין בשעת הקרב ואחריו היו כ- 150 איש רבים מהם הכירו את מאיר פעיל והם העידו שלא ראו אותו.

לפי ממצאי מחקרי, פרשת דיר יאסין היא חלק מן המלחמה הפסיכולוגית (אולי שמעת על תופעה כזאת בתפקידך הביטחוניים?)שניהל ארגון ההגנה נגד אצ''ל ולח''י. מוזר הדבר שרבים וטובים מתייחסים לפרסומים של מלחמה פסיכולוגית כאל עדויות מהימנות.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת טבח דיר יאסין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי שלום,

נושא דיר יאסין אינו עניין פשוט כלל, כפי שבוודאי מוכיחים מחקריך, אך יש לשיטתי להיות זהירים ברמת הניתוחים ובמסקנות המתבקשות מכך. אינני יודע אם מאיר פעיל היה או לא היה בדיר יאסין - ממש כפי שאינני יודע ומבין מהם סיבותיו הנוספות של מנחם בגין להתייחס לטבח במקום זה כהבנתו, או מדוע יצחק שמיר גילה לטענתך עניין מועט בסיפור זה.

הבעייה המרכזית נעוצה בעובדה - בהתחשב במגבלות ידיעתי והבנתי נושא
זה - כי למיטב ידיעתי בספרי היסטוריה כלליים בישראל ובעולם הרחב, מוכרת פרשת דיר יאסין כטבח.
אתה כמובן יכול ומוזמן להכחיש זאת ולומר על סמך מחקרך וממצאיך כי לא היו דברים מעולם, אולם מן הסתם קיימת שורה אחרת של חוקרים אשר כנראה חושבים לפי הבנתם וממצאיהם כי כן היה טבח במקום זה.

זוהי בעייה לא פשוטה, היות ואתה, כאמור למיטב ידיעתי, בעמדת מיעוט
בנדון - ובכל זאת מכחיש טבח שכזה לשיטתך. דילמה.

אך גם אם נצא מנקודת ההנחה כי מעולם לא התרחש כל טבח בדיר יאסין - מהן הסיבות המרכזיות לשיטתך בישראל ובעולם לטיפוח סיפור זה? מי עומד מאחורי סיפור זה? ולחילופין - האם ישנם חוקרים נוספים ואחרים המחזיקים בדיעותיך, ועל סמך כך הגיעו לממצאים דומים?

שלך בברכה

אלכס
_new_ הוספת תגובה



טבח דיר יאסין - תעשיה של הכחשה
גדעון ספירו (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 20:08)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומני כי יש קווי אופי משותפים באשר לדרכי החשיבה, הערכים, שיטות הפעולה ודפוסי ההתנהגות בין מכחישי השואה לבין מכחישי טבח דיר יאסין. אלה גם אלה לקחו על עצמם משימה ''קדושה'', פטריוטית, אידיאולוגית, לשכתב את ההיסטוריה.
יש גם הבדלים!!! תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין נעשית בברכתה של מדינת ישראל ומנגנוני התעמולה שלה, בעוד הכחשת השואה היא מעשה ידיהם של בודדים או לכל היותר ארגונים קיקיוניים בחברה הארופית. קראתי כמה מחובורת התעמולה של משרד החוץ הישראלי בנושא הכחשת טבח דיר יאסין, והן דומות מאד לסגנון ''המחקרים'' של מכחישי השואה.
למשל: מכחישי השואה מנסים להציג שוב ושוב נתונים לפיהם ''זה בלתי אפשרי, ששישה מיליון יהודים נרצחו במחנות ההשמדה''. הם מנסים לגייס כל מיני מדענים שעושים חישובים מהם הם מסיקים כי המחנות לא היו בעלי כושר קליטה שמאפשר השמדה בהיקף כזה. חלקם ניכנסים לחישובים של קיבולת הסעות הרכבות וכיוצא באלה דברים. אחרים בכלל ''מוכיחים'' כי מספר היהודים בארופה ''הוגדל'' רטרואקטיבית בכדי להצדיק את המספר המיתולוגי של שישה מיליונים.
בישראל מתנהלת תעשייה דומה במהותה סביב טבח דיר יאסין. כמובן שהיקפי הארוע שונים, אבל מאמצי ההכחשה דומים. מאחר ואין ספק כי היה הרג המוני של אזרחים, בדיר יאסין, כולל נשים וילדים, מנסים המכחישים להשתמש בטכניקת המספרים. הערבים מדברים על כמה מאות? לא נכון, היו רק מאה, או 150, או לכל היותר 151. ואז הם אומרים, אהה, 100 זה לא טבח, כמו שמיליון זה לא שואה, וכיוצא באלה שיטות. שיטה אחרת היא ניתוחי הקרב בהתבסס על ראיונות עם הלוחמים כעבור עשרות שנים, אשר כמובן, איך לא? מוכיחים כי היה שם בכלל קרב אדיר וקשה ונורא, מלא הוד הדר וגבורה יהודית, שמאז מרד החשמונאים לא היה כדוגמתו. המדהים הוא, כי למען תעשיית הכחשת טבח דיר יאסין, התגייסו כמה מוחות מהאקדמיה, שאימצו דפוסי חשיבה של משטרים טוטליטריים, לפיהם צריך להתגייס ''למען שמה הטוב של האומה'' והם מתייצבים אל הדגל. אחרים מנסחים מחדש את המונח ''טבח'' ומנסים להכניס אותו למגירות כאלה שפתאום טבח דיר יאסין נראה כמקסימום איזו תקרית זוטרה בה נהרגו כמה אנשים שלא בכוונה על ידי חיל החלוץ של ההומניזם הישראלי.
בקיצור, חברים. לא יעזרו שיכתובי ההיסטוריה. היה טבח בדיר יאסין, ו''הנחמה'' היחידה שיכולה להיות לאנשי האצ''ל והלח''י בנושא, שגם ידי הפלמ''ח טובלות בדם טבוחים. אין מלחמות שמחות.
_new_ הוספת תגובה



הכחשות היסטוריות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 15/05/2002 שעה 21:00)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שגם אמרתי ורשמתי קודם לכן - אינני בקיא בפרטי המאורעות האמורים בכפר דיר יאסין, ועל כן דעתי הינה בחזקת דיעת התרשמות פרטית המורכבת מזכרונות על עדויות שונות שקראתי באופן כללי ביותר על נושא זה.

אם זכרוני אינו מטעני הרי שמעדויות אלו שקראתי בספרי היסטוריה בישראל ובעולם עולה, כי אכן היה טבח בכפר דיר יאסין, כך שאני מתקשה להאמין שחוקרים והיסטוריונים שונים מישראל וממקומות אחרים בעולם ישבו וחברו יחדיו על מנת לפברק מידע בצורה שכזו.

לעומת זאת מנסים מחקריו של מר מילשטיין להוכיח שטבח זה לא היה ולא נברא, וזוהי בהחלט משימה לא קלה, היות והמדובר בהכחשת נאראטיב אשר מאחוריו עומדים חוקרים שונים.
זהו מצב לא קל, אשר ממנו עלול להווצר הרושם כי מר מילשטיין עוסק אף הוא במשהו הדומה לכתיבת מחקרים נגאציוניסטיים (1), אך אולי זו המקום לבקש ממנו הבהרה אחת או שתיים כיצד הגיע למסקנה מרחיקת לכת זו, אשר גורמת לי באופן אישי לאמביוולנטיות באשר לדרישתי האוטומטית לפסול מסקנה זו על
הסף (2).

ובכלל, לא ידוע לי אם מר מילשטיין עומד יחידי בדעתו זו, או שמא - כדברי מר ספירו - משתתפת מדינת ישראל גם היא בהכחשה האמורה באופן רשמי. אציין כי מעודי לא קראתי משהו ספציפי על הטבח דיר יאסין בכל פירסום ממשלתי הסברתי - לא בישראל ולא בחו''ל, ולמיטב ידיעתי נושא זה אינו קיים כלל כבעייה הסברתית.

_______________________________________________

(1) נגאציוניזם - 'מדע' הכחשת השואה
(2) לשיטתי יש בהחלט לפסול באופן גורף 'מחקרים היסטוריים' המכחישים את השואה על הסף, אלא שקיימים גם היסטוריונים הגורסים כי דווקא במיקרים אלו יש להיכנס לפולמוס עם תוצאות 'מחקרים' אלו ולהציג בדיוק היכן מעוותים ומסלפים 'חוקרים' אלו את האמת במזיד.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: אני מקווה שתהיה לך סבלנות לקרוא המחקר
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גדעון: בעוד ימים אחדים תאכל את הכובע
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:20)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טבח כן היה דווקא לפי ממשלת ישראל!
אמריקאי בעבר (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:07)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר ספירו טועה באופן נחרץ.יום אחרי קרב באיזור כפר דיר-יאסין הוציא מיפקדת ההגנה בירשלים,הסוכנות היהודית ואחר כך ממשלה זמנית גינוי לטבח.
בן גוריון דווקא עמד על זה שצריך להבליט המעשה הנורא.מה שמחדש זה שמר ספירו כותב בערך ככה שזה תוצאת מלחמה כמו שהצרפתי אומר ''גאר קום לא גאר''
דווקא אלה שלא מאמינים שהיה טבח- הם הקבוצה הקטנה בציבור ולא הרוב.כשהייתי פעיל בבנק''י (ברית נוער קומוניסטי ישראלי) ניהלו שם טקס זיכרון והשתתפו בו אפילו יוצאי פלמ''ח ולח''י.אם מדברים על תעמולה היא משני הצדדים - למרות שבמקרה זה הצד הערבי זה ''שמותר'' לו יותר לעסוק בתעמולה.אבל תעמולה היא תעמולה.
_new_ הוספת תגובה



למי היה אינטרס להפיץ את דבר הטבח?
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:21)
בתשובה לאמריקאי בעבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמוס קינן, שהוא איש שמאל מובהק היה חבר לח''י והשתתף בקרב דיר יאסין. הוא העיד בראיון עיתונאי שלא היה טבח. לדעתו הנרטיב על הטבח נוצר משום שלבן גוריון ולחבריו, למנהיגי הערבים ולשלטונות הבריטים היה אינטרס להפיץ את הסיפור על הטבח, כל גורם מטעמים משלו.
_new_ הוספת תגובה



כל המחקר על דיר יאסין יתפרסם בפורום זה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס ידידי,

את התשובה תוכל לקבל יחד עם כל מאמיני דיר יאסין בעוד ימים אחדים,כאשר אפרסם בפורום זה את כל מחקרי על פרשת דיר יאסין. אז יהיה לוויכוח בסיס עובדתי כפי שראוי.
_new_ הוספת תגובה



עד מדיר יאסין
משה לניאדו (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1976 הכרתי פלסתינאי בשם האשם אל- יאסין מסגר שהתגורר במחנה פליטים בגדה המערבית ובא לעבוד בשטח ישראל ואפילו עבד בירושלים.
הוא היה עד למה שקרה בכפר בחודש אפריל 1948
הוא אמר לי בפירוש שההרוגים הרבים היו בגלל ''קוממבלא'ת'' (פצצות) שהיהודים זרקו לתוך בתים וגם כשירו על אנשים שרצו בכפר ולא פעם פגעו באשה ולא בגבר. הוא אמר לי שהגברים בכפר לבשו ביגוד די דומה לזה של נשים,חלוקים מפוספסים .אחד היהודים שתפס אותו צעק עליו בערבית יש לך מזל שראיתי שאתה צעיר במכנסיים - אם הייתי רואה שימלה או חלוק הייתי כבר נורג אותך.
_new_ הוספת תגובה



הגדרת טבח: אין אופציה להיכנע
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:15)
בתשובה למשה לניאדו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת הטבח בדיר יאסין שמקורה במאיר פעיל היא, שאחרי הקרב הוליכו אנשי אצ''ל ולח''י את תושבי הכפר למחצבה הסמוכה ושם ירו בהם. במחקרי, שאפרסם בפורום זה בעוד ימים אחדים אוכיח שטבח כזה, אחרי הקרב במחצבה לא היה. אתה מדבר על קרב בשטח בנוי, שתמיד נהרגים בו גם לא לוחמים, כפי שהיה בקרב ג'נין במבצע ''חומת מגן''. זה אינו טבח כי להרוגים היתה אופציה להיכנע ולהציל את חייהם. בטבח אין אופציה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



מחקר האירועים בדיר יאסין
המערכת (יום שישי, 17/05/2002 שעה 9:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שכתב ד''ר מילשטיין, המחקר יתפרסם במלואו בפורום זה. העיכוב נובע מסיבות טכניות.

מדובר בטקסט ארוך במיוחד שנסרק מספר מודפס בטכנולוגיית OCR, הועבר לפורמט RTF ובמהלך ההמרות נוצרו מספר שגיאות.

אורך המאמר - 30 עמודים ב-Word לפני הוספת גרפיקה.

מובן שלא ניתן להכניס את כל העסק להודעת טקסט פשוטה. אנו עובדים גם על הפיתרון הטכני לכך.

אנא, היאזרו בסבלנות. אנו מאמינים שלא תתאכזבו.
_new_ הוספת תגובה



איינשטיין נשיא מדינת ישראל
איתי (שבת, 11/05/2002 שעה 11:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקון קטן: איינשטיין נימק את סירובו להיות נשיא המדינה בכך שהוא תמים מדי לפוליטיקה. זאת למרות שהיה תומך נלהב בציונות.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות קצרות להשגות על ''סמרטוט אדום''
גדעון ספירו (שבת, 11/05/2002 שעה 14:37)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) אינשטיין היה יקה אדיב, על כן תשובתו הפורמלית לבן גוריון על ההצעה לנשיאות היתה בהתאם. בטורי נתתי לסרוב פירוש כפי שאני מבין אותו. לומר כיום על אינשטיין שהיה ''תומך נלהב של הציונות'', ולהסתפק בכך, יכול מאד להטעות. הציונות של אינשטיין, היתה הומניסטית, בדומה לציונות של הפילוסוף מרטין בובר, שדגלה באחוות עמים, עקרונות שאין להם זכר במדינת ישראל שטופת המלחמה, הגזענות, האפרטהייד והצבאיות.

2) לומר על אינשטיין ש''הופעל על ידי הסובייטים'' מבלי להביא שום הוכחה, היא אמירה סתמית. תסמכו על זולל הקומוניסטים ג'יי אדגר הובר, שעמד בראש ה-FBI ועקב אחר אינשטיין בלהיטות רבה, שאם היה מוצא, ולו בדל הוכחה, ל''הפעלתו'' של אינשטיין בידי הרוסים, היה הפרופסור היקר גומר על כסא חשמלי כמו זוג הרוזנברגים, ולא מת מוות טבעי כשהוא אדם חופשי.

3) נכון שאינשטיין המליץ בפני הנשיא רוזבלט על פיתוח הפצצה האטומית במלחמת העולם השניה, מתוך חשש שהגרמנים יקדימו את בנות הברית, (אבל לא השתתף באופן מעשי בפרויקט מנהטן שעמל על ייצור הפצצה), אולם אינני שותף לזיזול של אורי לתחושות החרטה של אינשטיין כאשר ראה מה הפצצה הזו מעוללת. אני חושב שרק אדם בעל שיעור קומה מוסרי ורוחני כאינשטיין, היה מסוגל לחוש את יסורי המצפון לנוכח סכנת סוף עידן הציביליזציה שהנשק הגרעיני מעמיד בפנינו, ולעשות את אשר ביכולתו לעקור את הנשק הנורא הזה מהחברה האנושית.

4) אין לי בעייה עם חוש ההומור שיורם מנסה להפעיל בנושא הקונספירציה, ובלבד שחוש ההומור יהיה בעל רמה, מותאם לרמת האיי.קיו הגבוהה של משתתפי הפורום. במשימה זו, אני חושש, הוא לא עמד, אבל שלא יישבר, מעט מאד אנשים מצליחים במכה הראשונה. ימשיך לנסות, אולי בכל זאת ישתפר.
על הקונספירציה אפשר לומר גם את מה שנכתב על קברו של ההיפוכונדר: ''בכל זאת צדקתי''. לא תמיד הכל הזיות.
לגופו של נושא אני אסיר תודה לאורי על הדוגמאות שהביא בנושא זה, ומצדי אוסיף את הדוגמא המפורסמת של הפעלת רשת הריגול היהודית במצרים בשנות ה- 50 על ידי המודיעין הישראלי. למי שלא יודע, הנה הסיפור בקיצור.(מהזכרון). ישראל הקימה רשת ריגול במצרים, והיא הופעלה כדי לשבש את מערכת היחסים בין מצרים וארצות המערב. אשר על כן, חברי הרשת הטמינו מטעני נפץ במוסדות מערביים, בתקווה כי האשמה תיפול על מצרים ובכך ליצור מוקדי סכסוך בין מצרים למערב. התכנית נכשלה ונחשפה לאחר שחברי הרשת נתפשו. הם הועמדו לדין במצרים. שניים נידונו למוות, והשאר לשנות מאסר ארוכות.
ככלל מותר לקבוע כי אין גבול לציניות של שרותי ביון, ואין פשע שהם אינם מסוגלים לו.
_new_ הוספת תגובה



עסקים ציונים מן השמאל היו סוכנים סובייטים
אורי מילשטיין (שבת, 11/05/2002 שעה 21:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון,

לא קראת ברצינות את תגובתי. כתבתי שהתפרסמו מסמכים ומחקרים על כך שאינשטיין, ולא רק הוא, הופעלו על ידי הסובייטים.

אחד המחקרים האלה הוא ספרו של של פאבל סודופלטוב שהיה סגן ראש מדור חוץ של האן, קא. וו. דה. שם הספר, ''ריגול וקרמלין'', הוצאת גיאה, מוסקווה, 1997. סודופלטוב עסק בחיסולים ובהפעלת סוכנים במערב. הוא כתב בספרו שאינשטיין הופעל על ידי הסוכנים שלו. ומי היו סוכנים אלה: ציונים שמאלנים שהיו לפי סודופלטוב ''ידידיו הציונים של אינשטיין''.

הטיעון שלך, גדעון, שאנשי השירותים החשאים האמריקאים הפיצו שקרים על אינשטיין מלמד עליך ועל טיעוניך יותר מאשר על אינשטיין ועל אדגר הובר. זכור גדעון: ברית המועצות נעלמה וחתרנותה נחשפת. להתפתחות הזאת יש משמעות מרחיקת לכת לגבי השמאל הישראלי, שלא מעטים ממנו היו סוכנים סובייטים, ומקצתם הגיעו לעמדות בכירות מאוד ביישוב ובמדינה. קבוצת ''סמינר אורנים'' שבין חבריה נמנו יורם נמרוד ואייל כפכפי חקרה שאלה זאת והגיעה למסקנות מאוד לא מחמיאות לשמאל הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



חוג אורנים ומעמד הפועלים
הצבי ישראל (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 17:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב ידיעתי, חוג אורנים עסק בעיקר בחלוקת המפה הפוליטית לכאלו שפועלים לכלכלה מבוססת הון יצרני מול אלו הפועלים לכלכלה מבוססת הון פיננסי. לטעון שברה''מ כולה התבססה אך ורק על אחד מהשניים (יצרני?) יהיה אעפס נאיבי משהו, לא? אבל זו ההזדמנות שלך להרחיב בנושא.
_new_ הוספת תגובה



מנהיגים שהיו סוכנים סוביטים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 17:58)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מומחה ל''חוג אורנים'' ולבעיות הכלכליות שבהן עסק. אבל בהקשר אחר, סיפר לי יורם נמרוד ז''ל מקיבוץ עין החורש, שאנשי החוג בדקו את נושא הפעלת סוכנים על ידי רוסיה הסובייטית ביישוב היהודי ובמדינת ישראל, ומצאו שמנהיגים אחדים ביישוב ובמדינה, היו למעשה, לפחות בשלב מסויים בחייהם סוכנים סובייטים.
_new_ הוספת תגובה



הסובייטים המבולבלים
הצבי ישראל (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 19:46)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז היו, מה גורם לך לחשוב שלסובייטים עצמם הייתה מדיניות אחידה לגבי ''מה אנחנו בעצם רוצים מהעולם?''. גם ברוסיה הסובייטית התקיים מאבק פנימי שסימניו ניכרים למשל בפוטש שנעשה לחרושצ'וב ב 1965(?). יתרה מזאת, אולי גם בקרב הסובייטים עצמם היו ''סוכנים'' של מטרות עמוקות יותר (כמו למשל אנשי ההון היצרני מול ההון הפיננסי שבהם הרבו לדון אנשי חוג אורנים)? הטענה שלי היא ש''סובייטים'' או ''שמאל'' הם מונחים כלליים מדי (למרות הדיכוטומיה שעשה כבר מישהו, אולי אתה, לתאר ''שמאל'' כלוחם ב''אויב פנימי'' ו''ימין'' כלוחם ב''אויב חיצוני'') כך שאין בעצם משמעות להשתלטות ה''שמאל'' (או ה''ימין'') על מוקדי הכוח (פרט, אולי, לסימון ה''אויב'').
_new_ הוספת תגובה



הסוכנים הוחדרו לארץ ישראל בתקופת סטלין
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 22:55)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסובייטים החדירו לארץ ישראל ולמדינת ישראל סוכנים שהגיעו לעמדות בכירות בתקופת סטלין ואז לא היתה משמעות לחילוקי דעות בהנהגה הסובייטית, אם בכלל היו חילוקי דעות בענין זה. סוכנים אלה המשיכו כמובן בפעילותם אחרי מות סטלין ואחרי הוועידה העשרים של המפלגה הקומוניסטית והשפעת פעילותם ניכרת בתרבות הישראלית עד היום.
_new_ הוספת תגובה



פרט, נמק, הצג
אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 2:59)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך האחרונות מחייבות מעט פראציזה מדעית, ולכן עליך להביא הוכחות ברורות להצגת טיעוניך אלו.

אציין כי מלבד פרשת ישראל בר לא ידוע לי באופן אישי על 'סוכנים מושתלים שהגיעו לעמדות בכירות'. חובת ההוכחה, אם כך, חלה עליך.
_new_ הוספת תגובה



לפי המסמכים שנחשפו, ד''ר משה סנה היה סוכן סובייטי
אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 7:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להרבות בפרטים מטעמים שאינני רוצה לפרט, לפני שנים אחדות התפרסם שבמסמכי האן קה. וה. דה. התגלה שד''ר משה סנה אביו של השר ד''ר אפריים סנה, היה סוכן קומוניסטי והופעל על ידי השירותים החשאיים של ברית המועצות. ד''ר משה סנה היה ראש המפקדה הארצית של ההגנה בשנים שלפני הקמת המדינה וזה תפקיד מקביל לשר הביטחון. הוא היה בשעתו מנהיג יהודי פולניה, עד הקמת המדינה היה חבר הנהלת הסוכנות היהודית והיה אחראי למפעל ''הבריחה'' ולקשר עם ... ברית המועצות.

מעיין שלפני כשבועיים היתה תוכנית טלוויזיה שלמה בערוץ הראשון הממלכתי על סנה ופרשת זאת לא הוזכרה כלל. אין בכך להצביע על איכותו הירודה של ערוץ זה ועל שמאלניותו?
_new_ הוספת תגובה



מה זה ''סוכן''?
יוסי גורביץ (יום שני, 13/05/2002 שעה 16:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כל אדם שבא במגע עם סוכן סובייטי ומסר לו, בתמימות או לא, מידע (בעל חשיבות או לא), מרצונו או שלא מרצונו, הוא סוכן?

באיזה שלב בחייו, אגב, היה דר' סנה סוכן סובייטי? זה מעניין, כי תסכים איתי שיש הבדל משמעותי אם הוא שיתף פעולה עם הנ.ק.וו.ד. בעת שהותו בפולין הפאשיסטית, מאשר אם הבריח מסמכים חשאיים בשעה שהיה פוליטיקאי מוביל בישראל.

מעבר לכך, נטייתם של אנשי שירותי ריגול לנפח את דיווחיהם ידועה. בהחלט יתכן שהדו''חות על מפגשים עם סנה, עד כמה שהם אותנטיים, אינם דווקא אומרים אמת.
_new_ הוספת תגובה



אנא, הבהר, מה זה ''הופעל'' ומתי מישהו הופך ל''סוכן''?
גדעון ספירו (יום שני, 13/05/2002 שעה 1:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי,

אתה אומר ש''איינשטיין הופעל על ידי הסובייטים'' מה פרוש ''הופעל''. האם היה מרגל? האם מסר מידע סודי? ה-FBI עקב שנים אחר איינשטיין. ''תיק איינשטיין'' של ה-FBI מכיל אלפי מסמכים שרבים מהם שוחררו לפירסום, ואין מימצא מרשיע.
במאמרו של דניס אורביי ''בחזרה לתיק איינשטיין'' שהתפרסם ב''ניו יורק טיימס'', נכתב כי הגם שאיינשטיין תמך באידיאלים סוציאליסטיים ''הוא לא נהג לקשור את גורלו עם תנועות המונים פוליטיות''. ד''ר רוברט שולמאן, היסטוריון שערך את אוסף המאמרים של אלברט איינשטיין אמר כי ''איינשטיין לא היה חיה פוליטית. איינשטיין היה מסוג האנשים שמעורר אי נחת בקרב כל שלטון באשר הוא. הוא מסוג האנשים שלא היית רוצה את חברותם בארגון שלך''. דברים שרק מחזקים את הדעה שהדבר האחרון שאפשר היה לעשות בו זה ''להפעילו כסוכן סובייטי''. (ספרו של פרד ג'רום ''תיק איינשטיין -מלחמתו הסודית של הובר נגד המדען המפורסם בעולם'' ייצא החודש לאור וישפוך מידע רב בנושא).

אתה מזכיר ספר של בכיר לשעבר בשרות הביון הסובייטי, ומסתמך עליו כאילו איינשטיין הופעל על ידי הסובייטים באמצעות סוכנים שהיו ''ציונים שמאליים''. מי היו הסוכנים האלה, כיצד ''הפעילו'' אותו? מה הם ביקשו להוציא מאינשטיין ומה הוא מסר להם? בלעדי הבהרת פרטים חשובים אלה, נשמע כל הסיפור כמעשיה מעולם הדמיון.
גם לשיטתך אינשטיין לא יכול היה לדעת ש''הסוכנים הציוניים'', אם ניתפרע לרגע ונניח כי פעלו, הם שליחי שרות הביון של ברית המועצות. אז היכן כאן ''ההפעלה''?
ובכלל המלה ''הפעלה'' היא מאד נזילה ופתוחה לאלף פרשנויות. כאשר ג'ורג' טנט, ראש ה-CIA נפגש עם קצינים בכירים במטכ''ל ועם ראש הממשלה, האם הם ''מופעלים'' על ידו? גם אתה נפלת קורבן לשיטת הכפשה זו כאשר ראשי עמותת הפלמ''ח (אחד מהם דומני מאיר פעיל) טענו נגדך כי אתה ''מופעל'' על ידי כל מיני גורמים עוינים בביקורתך על מפקדי הפלמ''ח במלחמת העצמאות.

אין לי שום סנטימנטים לבריה''מ, תמיד הגדרתי עצמי כשמאל אנטי סובייטי, והייתי איש ריב ומדון למפלגה הקומוניסטית בכל הקשור לברית המועצות. לעתים אף כינו אותי ''סוכן של התעמולה האנטי סובייטית מבית מדרשו של האימפריאליזם האמריקני'', שנחשב בשעתו לגידוף קומוניסטי בלתי נסלח. אבל כשאתה כותב כי ''לא מעטים בשמאל הישראלי'' היו סוכנים סובייטים, כולל כאלה שהגיעו ל''משרות בכירות מאד בישוב ובמדינה'', מבלי לפרט, מי היו הבכירים האלה ומה עשו, ומי וכמה נכללו באותם ''לא מעטים'' שהיו לדבריך ''סוכנים סובייטים'', אזי אתה עוסק סתם בהכפשה קולקטיבית של ציבור גדול, ושולל ממנו את יכולת ההתגוננות.

''ברית המועצות נעלמה וחתרנותה נחשפת'' כך אתה מבשר לי בתרועת ניצחון. טעות. חתרנותה של ברית המועצות היתה ידועה כל השנים, ולא היינו זקוקים להיעלמותה כדי לגלות זאת. כפי שאין צורך לחכות להיעלמותה של ארה''ב כדי לחשוף את חתרנותה. מעצמות עולמיות ואזוריות עוסקות בחתרנות כל הזמן בהתאם לאינטרסים שלהן. ברית המועצות וארה''ב תמכו במשטרים רודניים שעסקו בטרור נגד בני עמם. תמיד יצאתי נגד משטרי עריצות שהפרו זכויות אדם, (זו הסיבה שאני מתנגד למשטר הכיבוש הישראלי בשטחי פלסטין), ולכן הייתי נגד ברית המועצות, אבל זה לא מחייב אותי לפאר ולהלל את ארה''ב, בעיקר לא את חתרנותה, שכאמור, לא היתה, וגם כיום אינה, פחות ניבזית וצינית מזו הסובייטית. מחד, ארה''ב תמכה ותומכת במשטרים אפלים כל עוד הם משרתים נאמנה אינטרסים של בעלי הון וחברות אמריקאיות, ומאידך היא תמכה בסילוקם של משטרים דמוקרטיים, כמו צ'ילה בנשיאותו של איינדה, משום שאינטרסים כלכליים אמריקניים עמדו בסכנה. רק עתה ניסתה ארה''ב להפיל את נשיא ונצואלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אלא שהפעם כשלה.
פירוקה של ברית המועצות מאפשר לנו עתה הצצה חלקית וסלקטיבית לארכיונים הסובייטיים, ומה שמתגלה הוא לא עצם החתרנות, אלא בעיקר שיטות, שמות ודרכי פעולה שבעבר היו בבחינת השערות, ועתה ניתנים לבדיקה.

אם נחזור שוב מהכללי אל הפרטי, כלומר למחלוקות שלנו כאן, כוונתי לפורום ארץ הצבי, אזי מה שמשגע את השכל ליורם המזרחי, הוא, שהתנגדותי לרודנות הסובייטית לא שונה במהותה מהתנגדותי למשטר העריצות והשחיתות שהשליטה ישראל בדרום לבנון ושיורם היה בתקופה מסויימת ממעצביו כאשר כיהן כשליט הקולוניאלי מטעם ישראל באזור דרום לבנון. חייל שירות חובה נשלח לעיתים כפיון לשרת אינטרסים של שליטים וממשלות מבלי שהוא מודע תמיד למהותם (כפי שמפקדיי לא גילו לי, לפני הצניחה במיתלה במלחמת סיני, שעה שהייתי חייל בשירות חובה, כי אני עומד להיות פיון במסגרת אינטרסים אימפריאליים של צרפת ואנגליה. איש לא סיפר לנו על ההסכמים הסודיים בין ישראל, אנגליה וצרפת).
לא כן הדבר שעה שיורם כיהן כמושל הצבאי בדרום לבנון, תפקיד אותו בחר למלא כאדם מבוגר, מתוך בחירה חופשית ותמורת שכר נאה מטעם ממשלת ישראל. הוא החליט בהכרה ברורה להיות חלק מההוויית הרודנות והדיכוי בדרום לבנון.
יורם לא רק שאינו מצטער על כך, אלא גאה בתקופה שאני רואה אותה כחשוכה וכחלק מהאסון שלבסוף הביא אותנו למלחמת לבנון הנוראה, על פשעיה ומוראותיה ואלפי קורבנותיה.
כיום, בהתבסס על השתתפותו באותו אסון, מחזיק עצמו יורם מומחה צבאי שמשיא עצות צבאיות לישראל, איך לשפר את מכונת הכיבוש והדיכוי הישראלית. אשר על כן, אין לי ברירה אלא לבקרו. הוא לא מוכן לקבל זאת באצילות, ומגיב בכעס וקללות בדומה למשת''פ דרום לבנוני שעה שמוטחת לעברו ביקורת על מעשיו הפושעים בשרות ישראל.
_new_ הוספת תגובה



למנהלי הפורום - מכתב פתוח
יורם המזרחי (יום שני, 13/05/2002 שעה 5:58)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברים יקרים

אם לא תופסק תופעת ההשתלחויות,ההשמצות והשימוש הבלתי מבוקר במילים ''פשע, פשעים'' וכיו'ב בקשר ישיר אלי (ראו גדעון ספירו) ואחרים, אין לי ברירה אלא ''לפנות מקום'' ולרדת מהפורום.

אם המעשה למעלה מיכולתכם - אנא מיחקו את שמי מרשימת המשתתפים.

בברכה
יורם המזרחי
_new_ הוספת תגובה



יורם, אל תוותר. כשאין מה לומר משתלחים
אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 8:00)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם ידידי,

שיטה נקוטה בשמאל היא לתפוס מונופול על המוסר ומי שלא מקבל את דעותיהם הוא ''פושע''. כל חייך לא תזכה לקבל השתלחויות כפי שאני קיבלתי ועדיין מקבל בארץ הצבי בלי מכראות. אבל המאמץ שלנו איננו לשכנע את גדעון ספירו כי הוא הרי ''מורעל'' אלא את המשתתפים האחרים בפורום. ככל שגדעון ישתלח יותר כך טיעוניו ישכנעו ופחות ואז נבוא על שכרנו.
_new_ הוספת תגובה



שימוש בעייתי במושגים ותארים
אלכסנדר מאן (יום שני, 13/05/2002 שעה 14:53)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם שלום,

אני בוחר לצטט את דבריו של גדעון ספירו, אשר גרמו למורת רוחך, פעם נוספת:

''.....אם נחזור שוב מהכללי אל הפרטי, כלומר למחלוקות שלנו כאן, כוונתי לפורום ארץ הצבי, אזי מה שמשגע את השכל ליורם המזרחי, הוא, שהתנגדותי לרודנות הסובייטית לא שונה במהותה מהתנגדותי למשטר העריצות והשחיתות שהשליטה ישראל בדרום לבנון ושיורם היה בתקופה מסויימת ממעצביו כאשר כיהן כשליט הקולוניאלי מטעם ישראל באזור דרום לבנון. חייל שירות חובה נשלח לעיתים כפיון לשרת אינטרסים של שליטים וממשלות מבלי שהוא מודע תמיד למהותם (כפי שמפקדיי לא גילו לי, לפני הצניחה במיתלה במלחמת סיני, שעה שהייתי חייל בשירות חובה, כי אני עומד להיות פיון במסגרת אינטרסים אימפריאליים של צרפת ואנגליה. איש לא סיפר לנו על ההסכמים הסודיים בין ישראל, אנגליה וצרפת).
לא כן הדבר שעה שיורם כיהן כמושל הצבאי בדרום לבנון, תפקיד אותו בחר למלא כאדם מבוגר, מתוך בחירה חופשית ותמורת שכר נאה מטעם ממשלת ישראל. הוא החליט בהכרה ברורה להיות חלק מההוויית הרודנות והדיכוי בדרום לבנון.
יורם לא רק שאינו מצטער על כך, אלא גאה בתקופה שאני רואה אותה כחשוכה וכחלק מהאסון שלבסוף הביא אותנו למלחמת לבנון הנוראה, על פשעיה ומוראותיה ואלפי קורבנותיה.
כיום, בהתבסס על השתתפותו באותו אסון, מחזיק עצמו יורם מומחה צבאי שמשיא עצות צבאיות לישראל, איך לשפר את מכונת הכיבוש והדיכוי הישראלית. אשר על כן, אין לי ברירה אלא לבקרו. הוא לא מוכן לקבל זאת באצילות, ומגיב בכעס וקללות בדומה למשת''פ דרום לבנוני שעה שמוטחת לעברו ביקורת על מעשיו הפושעים בשרות ישראל....''

בחרתי לצטט את הקטע הבעייתי במקור, על מנת להראות שגדעון לא קרא לך באופן ישיר 'פושע מלחמה' אלא אכן התייחס באופן אליך באופן עקיף כלפי מלחמת לבנון ותוצאותיה בשימושו במילים פשע, רודנות, אסון, דיכוי ועוד.
אני אישית מאוד לא מאושר מהאופן בו בחר גדעון להעמיד משוואה זו, אך כאן גם אולי מתחילה הבעייה, היות ובחלקים לא קטנים של הציבור הישראלי מסומנת מלחמת לבנון על שלל אירועיה והסתבכויותיה באופן בלתי מחמיא ביותר, אשר אף וועדת חקירה ממלכתית הוקמה בגין חלק מאירועי מלחמה זו. אם אינני טועה הרי ששליטתו של צה''ל ברצועת הביטחון בדרום לבנון היתה מלווה במחלוקת
ציבורית - אם כי לא על 'פשעיו' של צה''ל במקום זה אלא בגלל מחיר הקורבנות הגבוה ששולם עבור ישיבה זו.

אני מסכים איתך לחלוטין שגדעון אכן ביצע קשר בעייתי בינך ובין אירועי מלחמת לבנון, היות והוא השתמש בהקשר עקיף לציין את השתתפותך מרצון במערכת בעייתית ביותר לשיטתו. אני מוכן בהחלט להעיר לגדעון על כך ולבקשו לחדול מהעמדת משוואות שכאלו ובסגנון זה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת - הדעות בנושא זה חלוקות אף בישראל; ישנם אנשים שונים בארץ אשר יביטו אף הם בעין לא טובה על עובדת היותך מושל דרום לבנון לשעבר, אם כי אינני בטוח שרובם יבחרו להשתמש בנימוקיו של גדעון ובצורת הגשתם.
מאחר ובינך ובין גדעון קיימים יחסים מהעבר הרחוק, כולי תקווה שבעיות אלו תמצאנה את פתרונן בתכתובת אישית בינכם.

יחד עם זאת אני פונה בזאת לגדעון ספירו ומבקש ממנו באופן אישי לחדול משימוש אסוציאטיבי ישיר לקשר לכאורה בין מעשי יורם המזרחי בדרום לבנון לבין 'פשעי מלחמת לבנון' להגדרתו של גדעון.

המערכת תדון בנושא זה פעם נוספת בשעות הלילה המאוחרות.

שלך בברכה

אלכס
_new_ הוספת תגובה



אקבל פסיקתכם בהצלחה
יורם המזרחי (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מקומך עימנו
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:56)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם שלום,

אני שמח שהחלטת להישאר בפורום ארץ הצבי, ממש כפי שאני שמח שגדעון ספירו מצוי כאן גם כן.

במדינת ישראל ובחו''ל קיים ויכוח מר, קשה ונוקב לגבי עתיד ישראל, הפלסטינאים והשטחים. ויכוח זה בא גם לידי ביטוי בפורום זה, וכל זמן שמשתתפי הדיון השונים שומרים על טיעונים ענייניים, קשים ככל שיהיו, הרי שדבר זה סביר לחלוטין.

אין לי כל ספק שהוויכוחים המרים בין כל משתתפי הפורום ימשיכו, ואף יתגלו לעיתים כבעייתיים ביותר. על ידי כך מקבלים קוראי הפורום תמונה ויריעה כוללת - גם אם הצדדים הניצים אינם מסכימים בינם לבין עצמם - ומגבשים דעתם בכוחות עצמם, וזהו הדבר החשוב באמת.

שלך בברכה

אלכס
_new_ הוספת תגובה



השתלחויות - הצדיק מקנדה - עוצו עצה ותופר
גדעון ספירו (יום שני, 13/05/2002 שעה 17:06)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם המזרחי המסכן,
הוא מתלונן על השתלחויות נגדו. מישהו ראה בפורום השתלחויות נגדו? אני לא ראיתי. ביקורת פוליטית על דעותיו ומעשיו (כשהיה שליט קולוניאלי מטעם הכיבוש הישראלי בדרום לבנון ואחראי על צבא השכירים שמימנה ישראל), זה כן. אבל משהו בתחום האישי? אף מלה.
יורם נוהג כקוזק הניגזל. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. דווקא הוא אימץ את הפרקטיקה הסובייטת של הכפשת מבקריו באמצעות הדבקת תוויות פסיכולוגיסטיות (''מר נפש'' ''לא יודע לאהוב'') במקום להתמודד עניינית עם הביקורת נגדו.

מה לעשות יורם, וההרפתקה הישראלית בלבנון הוא סיפור מתמשך של פשעי מלחמה והפרות בוטות וגסות של זכויות אדם. קרא את דו''ח אמנסטי אינטרנשיונל על העינויים הקשים שהופעלו בפיקוח והנחיית מומחי השב''כ הישראלי בכלא אל-חיאם. קרא את הדו''ח בנושא זה של ''הוועד הישראלי נגד עינויים'', קרא את העתירות לבג''צ בנושא זה של ''האגודה לזכויות האזרח בישראל'', קרא את פירסומי ''עמותת הרופאים לזכויות אדם'', קרא את דו''ח ארגון זכויות האדם האמריקני HRW. השערות סומרות למקרא פשעי המלחמה שבוצעו על ידי ישראל וצבא הבובות שלה בדרום לבנון. אנשים הוצאו להורג, נשים וקטינים הוכנסו למאסר בכלא אל-חיאם למשך שנים ללא משפט, כאשר הם עוברים עינויי תופת, חלקם מתו בעינויים, אחרים איבדו את שפיותם או חלקים מגופם, ואלה שהצליחו לצאת משם כשרוחם לא פגועה, מסרו דיווח מצמרר על מה שעברו שם. כמי שהיה ''השריף'' של דרום לבנון מטעם ישראל, מכיר יורם את עיקרי הדברים. מבצע ליטני ב- 1978, הוא אם כל חטאת. בעקבותיו הוקמה אותה מובלעת דרום לבנון בשליטת ישראל. אינני מאשים את יורם בכל הפשעים לאורך 22 שנות שליטת ישראל בדרום לבנון. אבל הוא היה חוליה חשובה בשרשרת אומללה, וכל מי שמילא שם תפקיד משמעותי באחד מפרקי הזמן באותה תקופה, שותף לנשיאה באחריות.

אין מדובר בהעלאת ארועים מהעבר כשעשוע או התגרות. הפרקטיקה שעוצבה בלבנון משליכה על מה שקורה היום בשטחים הכבושים. יורם לא מתבייש להשיא עצות לצבא הכיבוש הישראלי באשר לדרכי התנהלות מלחמתו בפלסטינים, כשהוא מסתמך על ניסיונו בדרום לבנון. עתה, לאחר הפלישה הישראלית לשטחי פלסטין, (''מבצע חומת מגן'') שוב אנו רואים בהקמת מחנה עצירים נוסח אנצאר הלבנוני בנגב, בו מרוכזים אלפי פלסטינים (האם מותר לומר מחנה ריכוז?) ללא משפט, בתנאים קשים, מזון דל, והתעמרות מתמשכת. לבנון כמודל.

אם יורם המזרחי היה מכה על חטא, מביע צער וחרטה, כפי שעשו מספר קצינים וחיילים לאחר שיחרורם,ניחא. אזי היה מתקיים בו הכתוב שבמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אבל יורם לא זו בלבד שאינו מתחרט על מה שעשה בדרום לבנון, הוא גאה בכך.
אם כך, הוא צריך להיות מוכן לעמוד מול ביקורת חריפה.

מי שמשתתף בפורום פוליטי שמתקיימות בו מחלוקות חריפות, ואינו מסוגל לספוג ביקורת, נימצא במקום הלא נכון. יורם מאיים כי אם לא תופסק הביקורת נגדו (פשעי לבנון) הוא יסתלק מהפורום.
אני אומר ליורם: אל תאיים. אתה רוצה לעזוב? תעזוב. בהשאלה (מטאפורה) מהמערבון הידוע: Don't talk-shoot יאללה, ביי.
_new_ הוספת תגובה



to mister SPIRO
soria (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 0:33)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

This is not the place to take out your frustration. From reading Yoram's articles he sounds a very good reporter, and I know from friends that he was a very fine soldier, and his relationship with the Lebanese people was exelent. History can tell. In my opinion Israel is a sinking ship but thank God Israel still has soldiers like Yoram.
_new_ הוספת תגובה



עניין של זווית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 1:30)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון שלום,

דע לך כי אני מגנה בכל פה את הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובכלל זה את עצם כניסתה לדרום לבנון, אך אינני יכול לשכוח את הילדים והנשים שנרצחו בדם קר לאורך שנים בחדירות בלתי פוסקות בגבול הצפון של אירגוני פלסטינאים שונים.

אתה בוודאי תאמר שאלה היו לוחמי חופש שניסו לשחרר את עמיתיהם שהיו כלואים בבתי כלא ישראלים, ושממשלת ישראל 'אשמה' על שניסתה לשחרר בני ערובה פעם אחר פעם. אני כמובן לא יכול לקבל זאת, ורואה בנימוקים אלו סופיזם לשמו, היות ואיני מבין מדוע כלל הותקפה ישראל מלבנון.

כנראה שלוויכוח זה אין התחלה ואין סוף, ועל כן לא נותר לי אלא לקבל, בעירבון מוגבל מאוד, את טיעוניך המוראליסטיים לגבי הדברים האיומים שנעשו על ידי ישראל ובשמה במקום האמור.

חבל שישראל אינה חושבת לפצות את אוכלוסיית דרום לבנון ותושבי מחנות הפליטים שנפגעו בעבר על ידה, אך למרות זאת דע לך דבר אחד: בנקיון כפי הצד הפלסטינאי אינני משוכנע כלל, ולכן איני יכול לפתח כל סוג של הזדהות אמיתית עימו, אולי מפאת חוסר יכולתו לביקורת עצמית.

שלך בברכה

אלכס
_new_ הוספת תגובה



עוד אספקט של נוכחות ישראל בלבנון
מיכאל שרון (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 5:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדעוך הזכרון - ראו הקישור הבא, המאיר אספקט חשוב של נוכחות ישראל בלבנון.

קישורים:
בדעוך הזכרון: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=946&rep=66053&...
_new_ הוספת תגובה



איינשטיין כמערער יוקרתו של המשטר האמריקאי
אורי מילשטיין (יום שני, 13/05/2002 שעה 7:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ידידי,

מיזם החתרנות של ברית המועצות היה מורכב מאוד ועסק בהפעלת אנשים בכל העולם מבלי שהם היו תמיד מודעים למופעלותם. אחרי מלחמת העולם השנייה, היה לסטלין ענין להראות שארצות הברית היא מדינה מיליטריסטית המסכנת את העולם. לצורך זה הוא הפעיל אנשים כאינשטייןוכאופנהיימר באמצעות ''תנועת השלום הבינלאומית'' שהיתה זרוע של המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות. הסובייטים לא היו זקוקים לקבל מאיינשטין למידע סודי כי כל הידע שלו פורסם ברבים. הם היו זקוקים לתמיכתו במאבק שלהם לערעור יוקרתו של המשטר האמריקאי ואת זה הם השיגו.

ואשר למאיר פעיל ולעמותת דור הפלמ''ח. הטיעון העיקרי שלהם אינו שאני מופעל על ידי מישהו דמוני שהרי מעולם לא קיבלתי תקציבים. ואכן חדלתי לפי שעה לפרסם את מחקרי. הם טוענים שאני ימני קיצוני סהרורי בדעותי ולכן אין ערך למחקרי ולא כדאי אפילו לקרוא אותם - זה בזבוז זמן ובזבוז כסף. עד כדי כך הגיעו הדברים שפרופסורים ''רציניים'' מפחדים להזכיר את שמי בביבליוגרפיות של מחקריהם שמא כנופיית דור הפלמ''ח תפגע גם בהם.

טיעון מן הסוג הזה מושמע בהיסטוריה של התרבות מאז ראשית הציווליזציה הנוכחית, והוא עולה בעיקר במעבר מפרדיגמה ולפרדיגמה. ראה בענין זה את ספרו של תומס קון ''המבנה של המהפכות המדעיות''. הקונספירטורים הבולשביסטים הרבו להשתמש בטיעונים כאלה.
_new_ הוספת תגובה



גדעון יש לך בעיות קשות
יורם המזרחי (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 7:52)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגדעון
========
אתה מוריד (לדעתי!) את הפורום לרמה בלתי מוכרת לי מעברך (אך חלפו הרבה שנים ושינויי אישיות מוכרים בגיל מתקדם,שלך כשלי ).
קודם כל אתה בא ועוסק בהגדרת ''מוחות קודחים'' וכעת עובר ''לשאלות איי-קיו....''
אינני יודע,גם לא אכפת לי מה האיי-קיו שלך....אך מכוון שאתה מזדרז להשתמש בסמרטוטך לא לצרכי נקוי אלא זיהום וטינוף אווירה- אתה ראוי למעט הומור,אפילו אם אינו לטעמך.
אני מבקש ממך (לפחות לזכר ימים עברו) להמנע מניסוחים פסוידו-רפואיים וספרותיים בסגנון רוסי ישן של ''מוחות קודחים'' ומציע שלא תשליך אבני איי-קיו.
ככלות הכל, את יושב בחממה ובסופו של דבר.....האיי קיו ''ידבר'' מפי מישהוא ''מקרבנותיך'' ואתה עשוי להפסיד....
נוסף לכל אלה אינני מבין את אופי ההטפות שלך הקוראות לפעמים לאנושיות,אהבת אדם,יושר רעות וכו וכו לצד שאר שירבוטים,כשבסך הכל את מצטייר בעיני כמר נפש,קשה יום היודע לשנוא יותר משהוא מסוגל לאהוב.
כבר הצעתי לך ''להפרד'' אתה בשלך ואני בשלי...ההצעה בעינה עומדת ''רד ממני וארד ממך'' דיל?
באשר למכר אחר,מהעבר,אורי מילשטיין תצטרך להתדיין אתו.
_new_ הוספת תגובה



איש קשה
גדעון ספירו (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 14:34)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליורם המזרחי

אתה איש קשה. קודם אתה נפגע מהמושג ''מוח קודח'' (שמחמת חללים בשפה העברית לא ידעת כי יש לו גם קונוטציות חיוביות). עכשיו אתה פגוע עד עמקי נישמתך מהשימוש במונח ''איי קיו'' (הפעם, אולי מחמת חללים בשפה האנגלית, נעלבת על שייחסתי למשתתפי הפורום איי.קיו גבוה - אז רציתי להרגיע אותך, שאיי.קיו גבוה זה לא גידוף, זו מחמאה).
יחד עם זאת ברצוני להחמיא לך על האבחנות הנכונות שלך לגביי.

1) אני באמת מר נפש על מה שקורה בישראל.

2) אני אכן קשה יום. המצב הכלכלי על הפנים. אם אתה יכול לסייע באיזה גמ''ח קטן מקנדה, אודה לך מאד.

1) אתה צודק: אני גדוש שנאה. שנאה אדירה לגזענים, לפשיסטים, לאנטישמים, לברוני המלחמות, לסוחרי הנשק, ויש עוד כמה. שנאה בריאה, חובקת עולם, שנאה שממלאת אותי אושר עילאי על היכולת שלי לשנוא, שנאה שמביאה אותי להתעלות שמיימית. בקיצור, יורם, כל המרבה לשנוא הרי זה משובח.

4) אני דוחה בשתי ידיים את הצעתך לרדת ממך. אני נהנה מזה, אני אוהב לעלות על אנשים כמוך ואינני חושב לרגע לוותר על מעט התענוגות שעוד נותרו לי בחיים. ובאותה נחרצות אני דוחה את הצעתך שאתה תרד ממני. להיפך, אני חש סיפוק רב כאשר אתה עולה עליי, ובשום אופן אינני מוכן שתחדל מכך.
באחת: ה''דיל'' שאתה מציע בלתי קביל לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



פרשת עסק הביש
מיכאל שרון (יום שלישי, 14/05/2002 שעה 4:47)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לא מדובר ביצר ההרפתקנות הקיצוני של האינטלקטואל השמאלני הזה, פנחס לבון, שהיה אז שר בטחון, לאחר התפטרות ''הזקן''?

אנא, תקנו אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



לבון טען לנקיון כפיים
יורם המזרחי (יום שישי, 17/05/2002 שעה 2:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפעם האחרונה ששמעתי את פנחס לבון המנוח מדבר על ימיו כשר-ביטחון הוא המשיך לדבוק בטענה שעסק הביש ''הודבק'' עליו והוא נקי כפיים. אבל....לא כל מי שמתרחץ נשאר נקי.....קראתי גם את ספרו של אברי אלעד (האדם השלישי) ולמען האמת לא השתכנעתי לכאן או לכאן.
_new_ הוספת תגובה



למזלו...אינשטיין נפטר
יורם המזרחי (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 7:31)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינשטיין נפטר למזלו....לכן אי אפשר לחקור למה בדיוק התכוון כשסרב לקבל הצעה הנשיאות.... ביוגרפים שונים תארו התנגדותו הבסיסית לפצצה והכרתו מאידך שמוטב שהיא תהיה בידי בעלות הברית מאשר הנאצים.
האף-בי-איי היה, כמו תמיד, פרנואידי וחקר כל מי שהיה קשור במישרין או בעקיפין לתכנית מנהטן
_new_ הוספת תגובה



תפקיד האף. בי. אי. להיות פאראנואידי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 11:37)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. תפקיד האף. בי. אי. להיות פראנואידי.
ב. ברית המועצות לא פיתחה בעצמה את הטכנולוגיה הגרעינית אלא נעזרה במשתפי פעולה מ''תוכנית מנהטן''.
ג. אחרי אירועי 11 בספטמבר 2001 ראוי שהארגון יהיה יותר פראנואידי.
_new_ הוספת תגובה



''נפסל לפרסום בממלכת מעריב''
עלום-שם (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 1:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הספקולציה האחרונה שלך, לגבי מעורבות השב''כ בפיגוע בראשל''צ, אף עיתון גדול (כולל הארץ) לא היה מעז לפרסם כך-סתם, רק בתור איזה הגיג שעלה במוחך.
_new_ הוספת תגובה



מקהלות המגנים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 1:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן מאליו שהממסד ההתנחלותי מנסה להתייחס לגורמים קיצוניים בקרבו כ'גידולי פרא', ומגנה התנהגות זו בכל פה.
זוהי כנראה תופעה מדבקת, אם מתייחסים לגינוי הגורף שמקבלים טרוריסטים פלסטינאים מטעם הרש''פ וגורמים נוספים, אשר מתייחסים לעיתים לקיצוניים אלו גם כן כאל 'גידולי פרא'.

גינויים או לא, מעניין לציין שמקהלת המגנים בצד הפלסטינאי מורכבת ממספר דוברים רשמיים מצומצם ביותר, ללא כל אנשי רוח ותרבות פלסטינאים ו/או ערבים ישראלים, אשר מעודם לא טרחו לבוא (1) ולהביע הזדהות אנושית ראשונית עם קורבנות הטרור - בניגוד לעמיתיהם היהודים, אשר הביעו, ובצדק, זעזוע ושאט נפש ממאות פעולות בלתי חוקיות של צה''ל בשטחים, ושבאו להפגנות אמיצות נגד הכיבוש והדיכוי.

חוסר הסימטריה הזו, גדעון, מפריע לי לעיתים.
_____________________________________________

(1) להוציא המלך חוסיין המנוח - אשר אינו מוגדר לצורך העניין כאיש רוח ואיטלקטואל אלא כאיש רגש - אשר בא בעצמו ובאופן אישי להביע תנחומיו לפעולת רצח של חייל ירדני.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי