פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
קן הקוקיה
מבט אפור / אלכסנדר מאן (שבת, 12/02/2005 שעה 3:26)


קן הקוקיה

אלכסנדר מאן



המאמר מתפרסם גם בבלוג של אלכס מאן.

האם הילד המתוק המחייך בפינת החדר הוא בעצם בנך? ואולי לא? שאלה טריוויאלית ומעט מוזרה זו משמשת כרגע כנושא לפולמוס רחב בכל גרמניה, שם מבקש הפרלמנט לאסור את האופציה של שליחת ממצאים המכילים מידע גנטי לבדיקה אנונימית. שירות מסוג זה, מסתבר, מהווה סחורה חמה בגרמניה, שבה ישנם כנראה לא מעט אבות שלא בטוחים בזהות ילדיהם, ומעוניינים לבדוק זאת בכל מחיר.
הנושא היה יכול גם להתקבל כפארסה מוצלחת, אם לא היה נלקח ברצינות כה תהומית, ומשמש עילה לדיון פוליטי ומשפטי ארוך ומייגע: האם זכותו של אב, המפקפק בכך שהילד המונח לפניו הוא אכן בנו יוצר חלציו, ללכת אל מכון המתמחה בווידוא זהות גנטי, וזאת על מנת לוודא שהוא אכן אביו?

נושא זה אינו חדש בגרמניה, וכבר בעבר הכיל מסורת ארוכה של רעיונות ומחשבות לגבי האפשרות של בדיקת שאלה עדינה זו: האם התינוק של גברת פלוני הוא 'תינוק קוקייה', בעצם? האם הוא עונה להגדרה התופשת עבור ציפור הקוקייה, שמטילה את ביציה בקינים זרים, שם דוגרת עליהן ציפור ממין ומסוג אחר, ומטפלת בכל הגוזלים הבוקעים כאילו היו גוזליה?

התשובות לשאלות אלו היו תמיד לוטות בערפל, שכן ביטחון מלא בחריצת דין של 'כן' או 'לא' פשוט לא היה בנמצא, וההשערות היו יכולות להישאר השערות בלבד; המדע עצמו לא היה יכול לעזור בבירור נוסף. דומה כי רק האם ידעה תמיד מיהו אביו האמיתי של בנה, ונראה כי לא בדיוק היה משנה מבחינתה אם הדבר עונה לקריטריון האמת או לא.

המחקר והפיתוח המודרניים, אשר יצרו טביעת אצבע גנטית שאינה משתמעת לשתי פנים, הכניסו אלמנט חדש למשחק בשנים האחרונות, אשר במסגרתו יכול אב להחליט כי ברצונו לבדוק שאלה זו לעומק: כל מה שנדרש מאותו אב הוא קצוות שיער או נשורת של ציפורן גזורה של ילדם, אותם הוא מתבקש להביא כלאחר כבוד אל המעבדות המתמחות בנושא, המעניקות לאותו אב תשובה ברורה ויחידה אחת.

אם טכניקה זו היתה אפשרית גם בתקופות מוקדמות יותר, הרי שהיתה כרוכה בעלויות גבוהות ובתשובות שלא תמיד היו ברמת המחקר של היום; החיפוש והסינון היה תהליך ארוך, יקר ומסובך, שאיש לא היה ממש יכול לממן מכיסו הפרטי, לא כל שכן לא נמצאו מעבדות פרטיות שכלל היו ערוכות לקיומו של מעקב גנטי מסוג זה.

לדבר זה היו יתרונות שונים, שעל רמת האתיקה שלהם ניתן בהחלט לערוך וויכוח מלומד: אישה שהתעקשה שבנה זה הוא בנה מהאדם שאליו היא נשואה, היתה במקרים רבים זוכה בכל וויכוח ציבורי או פרטי, היות ויכולת ההוכחה ההפוכה היתה קשה מאוד, או כמעט בלתי אפשרית. לדבר זה היו תוצאות מעניינות גם בהקשרים פוליטיים פרוורטיים, הקשורים בתקופה הנאצית: מסתבר כי אפילו האינקוויזיציה הגדולה ביותר של 'היגיינת הדם' לא היתה יכולה להוכיח כלפי אישה שטענה כי בנה, אשר נחשב כחצי יהודי מאחר ואביו היה יהודי, נעשה בכל זאת באיזה 'קפיצה מהצד', כפי שהדבר מכונה כאן בגרמניה. הצהרה מסוג זה היתה יכולה במקרים מסויימים להציל חיים של אדם שהיה בן תערובת לשיטת תורת הגזע, ולהעמידו בכל זאת כ'ארי' לכל דבר, באופן שהציל את חייו מאוחר יותר.

כיום, עם הטכניקה המודרנית וזמינות המעבדות המתמחות בתחום, אשר סניפיהן קיימים בכל עיר גרמנית בינונית, ניתן להגיע לתוצאות אחרות לגמרי – ואת זה ביקשה שרת המשפטים הגרמנית, ציפריס, לבטל במחי יד. דומה כי הרעיון הכללי שהדריך את מחשבתה היה ונשאר טובת הילד, שפירושו המעשי הוא שזה כלל לא משנה אם אביו של הילד אינו אביו של הילד, כי הרי אימו היא בכל זאת אימו, ואין שום סיבה שילד יקבל כל אפלייה מאחר שאינו הבן האמיתי של אביו.

הבסיס החוקי לתביעתה של ציפריס מעניין, היות שהיא טוענת כי בדיקות גנטיות ללא ידיעתו ורצונו המפורש של הנבדק – עוברות על החוק לשמירת צניעות הפרט, ועל כן אין שום יכולת לבצע בדיקות חשאיות מסוג זה. ציפריס הדגישה שנושא זה אינו מוסרי ואינו אנושי, היות והקביעה החד משמעית ביחסי בני אדם וביחסי אנוש יכולה גם להיות הגיהנום עלי אדמות.

הצעת החוק שציפריס מעוניינת להביא, קשורה בכך שבדיקה אנונימית מסוג זה לא תיחשב כדבר חוקי, היות שהיא נעשית מאחורי הגב. החוק בגרמניה עצמו אינו קובע דבר זה עתה, אולם אינו מכיר משפטית בתוצאותיו של מבחן גנטי מסוג זה, בדומה להאזנות סתר בלתי מורשות שהמשטרה עורכת: גם אלו וגם אלו אינן תקפים בבית המשפט, למרות הראייה המוצקה.

מצב זה מביא לעיוותים אחרים, שבמסגרתם אנשים נכנסים להליך גירושין ולסירוב תשלום מזונות, מתוך נסיון כפייה לבדיקה נוספת שיחייב בית המשפט עצמו; על הטורח והכורח והסבל שעובר על כל המשתתפים במשחק מקאברי זה, אין צורך להרחיב, במידה והדבר מגיע לשלב זה.

ניתן לומר ששרת המשפטים ציפריס ביוזמה זו דרכה בבת אחת על יבלות שונות ומשונות, שהסתתרו להן בחדרי חדרים, ושעליהן איש לא דיבר בעבר, משמע היו בחזקת ה-non dit הצרפתי המפורסם – היינו הדברים עליהם לא מדברים.

מתנגדיה של ציפריס באו מכל שורות בית המחוקקים, נשים וגברים כאחד, ודומה שנושא זה מראה ששייכות מפלגתית הינה שאלה משנית, בהתחשב בתפישת העולם הכללית המנחה כל אדם בשאלה זו: האם הדבר באמת 'חשוב' מבחינת הידיעה הטמונה בו, אם בן או בת מסויימים הם אכן ילדיו של אב נתון? האם זהו הדבר הקובע באמת?

אחת מהמתנגדות המרכזיות של ציפריס, יושבת אף היא בקואליציה כיו''ר סיעת הירוקים, ועונה לשם קאתרין גרינג-אקהרדט. הנימוקים שגברת זו מביאה נגד האיסור שציפריס מעוניינת להחיל נשמעים מעניינים, היות שהיא מבקשת להדגיש את 'היציבות בתוך המשפחה עצמה', שפירושו שידע מסוג זה יכול לתרום ליציבות על סמך תשובה חיובית, לדוגמה, הגורסת שאביו של ילד מסויים הוא אכן אביו.

גרינג-אקהרדט גורסת שבדיקה חשאית מסוג זה של האב סבירה הרבה יותר מפתיחתו של הליך משפטי, שלא רק שעולה כסף רב, אלא גם הנזק הכללי מגלגול פרשה מכוערת על פני דיונים משפטיים, וחיוב בדיקה מסוג זה – הם הדבר שיהרוס כל משפחה, אף אם כל הילדים בה 'חוקיים' להפליא. זאת ועוד: הירוקה הנמרצת גורסת כי גם לגברים מגיעה הזכות המוסרית והכללית לדעת בדיוק אם הם אבותיהם של ילדיהם, במידה ודבר זה מעורר בהם חשד, וכי אין שום בעייה מוסרית או משפטית שהללו לוקחים פיסת בגד או קצוות שיער, שם נמצאים תאים של הילד, לבדיקה גנטית שתעניק להם תשובה על כך.

גם בנושא הבאת הבדיקה הגנטית האנונימית כמימצא לבית המשפט, גורסת גרינג-אקהרדט שיש לקבל מימצא זה, כדי לחסוך המשך התנצחות שינסה לכפות על בית המשפט הפנייה שכזו. ''הרי על עובדות קשה להתווכח, ויש להכיר במציאות, שמורכבת גם מסוגים שונים של רגשות'' גרסה חברת פרלמנט אחרת, שאף היא מצדדת בפישוט העניין – כל זאת בניגוד הגמור לרצונה של ציפריס להחמיר: גם באי-תקפות הממצאים, וגם באי חוקיות ביצועם באופן אנונימי.

הנושא, כאמור, מצוי בדיון כללי בפרלמנט הגרמני, וברור שהנימוקים של הצדדים המחייבים והשוללים אפשרות בדיקה מסוג זה נשמעים מעניינים, ולעיתים משכנעים לכל אורך הדרך, ובכל זאת: האם זוהי הדרך? האם באמת הגבר מחוייב לדעת אם בנו הוא אכן בנו?

קשה שלא להיזכר במשפט שלמה בסיטואציה זו, שבו למעשה האמת התגלתה לאחר גילוי האנושיות של האמא האמיתית; האם הדבר כה חשוב גם במקרים מסוג זה, בהם בעצם עוסקים בזהויות של אנשים?

התשובה לכך ניתנה בשבועון 'שפיגל' לפני כמה שבועות, ברפורטז'ה מעניינת על מקרים מסוג זה, בהם אב גילה לפתע, גם לאחר 20 שנה, שבנו בעצם אינו בנו; דווח על ניתוקי מגע והתרחקויות מצד אבות שחוו דבר מסוג זה, כמו גם רצון עז צד הילדים להכיר את אביהם האמיתי.

האם סיטואציה זו אנושית, בהתחשב בפתגם הרומי ''כל מה שהוא אנושי אינו זר לי''? התשובה כמובן חיובית, היות שה'אנושיות' של סיפורים מסוג זה טמונה בכיעור האנושי העולה מהם, שמהווה אבן פינה בתחושותיו של כל אדם באשר הוא, גם אם מסוגל להתגבר עליהם במרבית ימות השנה: בסופו של דבר: מי שייך למי, מי צאצא של מי, וכיצד מחלקים את הקוביות מחדש לאור מימצאים חדשים מסוג זה, שעד לפני שני דורות כלל לא היו אפשריים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גברים מקורננים: אם הגברים באתר הזה אינם ממהרים כל כך
מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 5:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגיב לדבריך, אין זה בהכרח מפני שהמאמר אינו מעניין כל צרכו. אלא שהגברים (וב''ארץ הצבי לא כותבות נשים כיום, עובדה מעציבה משהו) קצת מהססים מטעמים כאלה ואחרים להגיב ולספק בכך עילה להלעזה מרושעת כאילו אי אלה הרהורים בנושא שעלו בדעתם, אינם דווקא משקפים התעניינות ניטרלית חסרת רלוונטיות לעניניהם הם..

תנסה אולי, אם השתיקה תמשך, לגייס איזו מגיבה, או מגיב-קש אחד או שניים לפתיח.
_new_ הוספת תגובה



נשים לא כותבות בפורום ארץ הצבי
רמי נוידרפר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר והוא נגוע באלימות מילולית קשה
_new_ הוספת תגובה



נשים לא כותבות בפורום ארץ הצבי
אלכסנדר מאן (שבת, 12/02/2005 שעה 22:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם זוהי הסיבה שנשים [כמעט] ולא כותבות בפורום ארץ הצבי?

אינני יודע אם זו הסיבה המרכזית, למרות שאתה כמובן צודק. היו תקופות בהם הפורום התדרדר לרמת דיון שאינה מכבדת את בעליה, ומובן שהיו אנשים שלא ששו להיכנס כמזוהים-מלאים למקום, כמובן גם נשים.
מצד שני היו גם תקופות שהפורום השתבח בדיונים מעולים (על המאמרים איני מדבר: הם כמעט תמיד טובים ומעניינים), וגם אז היה מיעוט יחסי של כתיבת נשים.

מדוע אלה פני הדברים?

אני משער שהסיבה העיקרית למיעוט כתיבה נשית בפורום ארץ הצבי, היא העובדה שפורום זה אינו נושא אופי מגובש של קבוצה שחלק מחבריה מכירים אחד את השני, כפי שלעיתים הדבר מתקיים בפורומים אחרים. פא''צ לצורך העניין הוא פורום אינדיבידואליסטי שאינו מהווה 'פורום תומך' או 'פורום של חבר'ה', ועל כן לא קיימת בו אינטרקציה בין הכותבים, אשר לעיתים אין להם שום קו או מכנה משותף של ממש אחד עם השני. זהו פורום פתוח שכמעט ואינו עוסק בפירגונים, ואולי בשל כך נתפש על ידי נשים כ'גברי' מטבעו.

הפורום עצמו ליבראלי ביותר, וכמעט ואינו מצנזר דברים שאני כן הייתי מצנזר – וזהו אולי היתרון והחיסרון הקיימים בו בו''ז: תלוי מאיזו זווית בודקים זאת.
_new_ הוספת תגובה



העובדה שנשים ממעטות לכתוב פה
דוקטורה (יום רביעי, 23/02/2005 שעה 1:34)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמרת את הרמה הגבוהה של הפורום
_new_ הוספת תגובה



העובדה שאנשים כמוך כן כותבים כאן
רמי נוידרפר (יום שישי, 25/02/2005 שעה 13:46)
בתשובה לדוקטורה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מורידה את הסף לרמה שאין למטה ממנה.
_new_ הוספת תגובה



שאלה מעניינת ומרתקת
רמי נוידרפר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכרגיל מעלה אותה אלכס מאן בכישרון רב.

אני מוכרח לומר, שבניגוד לשאלות מוסריות רבות אחרות, בהן יש לי דעה נחרצת, הנושא כאן מעורר תהיות לכאן ולכאן, מאחר ויש כאן אינטרסים מנוגדים ורבי משקל.

מצד אחד , זכותו של הילד שלא יעשה ברור גנטי כזה ללא הסכמתו לאחר שהפך לבגיר, ומצד שני זכותו של אב שלא להכיר באבהותו על ילד שאינו שלו.

פשרה סבירה בנושא יכולה להיות דרישה כי האב יוכיח, מעל לספק סביר, כי קיים סיכוי מהותי שהילד אינו שלו, כדי שתותר עריכת בדיקה כזו ( למשך הוכחה מטעם הבעל כי האשה קיימה יחסי מין לא מוגנים ,ללא אמצעי מניעה עם גבר אחר בתקופת התעברותה)
_new_ הוספת תגובה



שאלה מעניינת ומרתקת
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 1:27)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי ידידי הטוב,

הכל טוב ויפה, ואני מסכים עם מה שכתבת – אך כיצד יוכל להוכיח בעל כי אישתו ''קיימה יחסי מין לא מוגנים, ללא אמצעי מניעה עם גבר אחר בתקופת התעברותה''; יש לך איזה רעיון איך יכול לגשת בן אדם סביר על מנת לבסס הוכחה כזו?

לבלוש אחר אישתו?
לחטט לה במגירת אמצעי המניעה?
לדובב של האהוב שיודה כי אכן היה עימה בתקופת ההתעברות?
לפנות אל אנשים העוסקים בתורת הנסתר כדי לשמוע מהם את האמת?
להתחבא בארון?

יש לך איזה רעיון אחר?

הרח כל הסיבה שהמכונים שעליהם דיברתי פורחים כמו פטריות לאחר הגשם, היא בגלל שקשה מאוד, או כלל בלתי אפשרי להוכיח טענה מסוג זה, ומכאן הפנייה לבדיקה האנונימית, בהצלחה רבה. הבעל ניגש ומוסר פיסה של שיער או כל דבר אחר שיכול להכיל רקמות תא של הילד, ומקבל תשובה ברורה וחד משמעית לאחר כמה ימים.
שרת המשפטים הגרמנית ציפרס רוצה לאסור זאת, היות ומחול השדים שנפתח בעקבות תוצאה חיובית, היינו שהבן אינו הבן או הבת אינה הבת – תופש עד מהרה סיחרור של ממש, אי שם בדרך אל הרצון להתגרש, הסירוב לשלם מזונות, והזימון הכמעט בלתי נמנע לבית המשפט.

הפשרה היחידה שיכולה להיות היא זו שעצם קיום בדיקה מסוג זה יוכר במדינה מסויימת (במקרה זה בגרמניה) כלא חוקי (היות ונעשה באנונימיות ומאחורי גבו של הקטין), וגם ההכרזה שממצאיו אינם תופשים מכל בחינה שהיא, היינו גם אם ידרוש הבעל להתגרש וכ', יהיה עדיין מחוייב בתשלום מזונות מלא וכל שאר הדברים הנילווים לכך.

לכאן מעוניינת השרה לחתור, ואת זה מנסה דווקא יו''ר סיעת הירוקים למנוע. המעניין הוא שהדיעות בשאלה זו חלוקות לכאן ולכאן בכל המפלגות, ואני מאמין שמצב דומה היה קיים גם בישראל, לו דבר מסוג זה היה מובא להכרעה פרלמנטרית: לא תמצא במפלגה אחת דיעה אחידה בנדון; איש איש והשקפת עולמו, כשהרוב בסופו של דבר קובע.
_new_ הוספת תגובה



מפתיעה ומעניינת היא העובדה שדווקא
רמי נוידרפר (שבת, 12/02/2005 שעה 21:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נציגת ה''ירוקים'', הידועים כשמאלנים רדיקליים בדרך כלל, נוקטת בעמדה השמרנית יותר ומכירה יותר בזכויות הגבר.
_new_ הוספת תגובה



מעשה ניזקי מדולל ראיות מפלילות
מיכאל שרון (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 8:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מעשים ניזקיים שבאופן עקרוני קשה עד בלתי אפשרי להשיג עבורם ראיות מפלילות ישירות.

מדובר בנושאים שהמבצע אותם מודע היטב לכך ש:

1) אם מעשיו יתגלו, המחיר יהיה גבוה במיוחד.

2) וכאלה שעדיין, הם גבוליים מבחינת הגדרתם על ידי החברה כמסוכנים (דבר שהיה עשוי להביא להתערבות *מיידית* וחקירה מצד החוק, סמוך להתרחשות הארוע הניזקי/מסוכן).

3) כך, אין בנמצא תוצאה *בולטת* שלילית, סמוך לפעולת הסוכן שיזם אותה (כגון, מציאת גופה עם סמני אלימות; גניבה בולטת; קניינים שנותצו ונהרסו; חבלות גוף קשות).

4) לא רק ש-‏3 לא מתקיים, אלא שעקב 1 ביצוע המעשה הנידון מנוהל באופן הן חמקני והן הדרגתי על מנת לחמוק מהתבלטות לשימת הלב ומיזימת פעולות איתור וגילוי בסמוך לזמן אמת. ותוך תאום עם אחרים למטרת מחיקת ראיות.

דוגמאות:

א) עברינות צווארון לבן, בפרט כזאת שחלק מהמבצעים הם בעלי מעמד חברתי גבוה. כאן גריעת הכסף נעשית באופן הדרגתי ולא בבת אחת, בשביל ש-‏3 לא יתקיים

ב) גניבת קניין אינטלקטואלי מצד אנשים בעלי מעמד אקדמי וחברתי גבוה.

ג) בגידת אשה בבעלה, ובפרט, ילד מהמאהב שהבעל מממן את גידולו כבנו הוא. גם כאן קיימים מאמצים להסתיר כל עדות, לפוגג כל ארוע בעייתי (כגון חופשת תענוגות של האשה והמאהב באיים הקריביים) בהסברים סבירים (''יצאתי לכנס מדעי שנערך הפעם במקום אקזוטי'') ולהפיג כל חשד שעשוי להתעורר, למניעת פעולת התחקות בזמן אמת.

ד) פעילות מדינית, חברתית או כלכלית בעלת נזקים לטווחים בינוניים, למשל:

I. חמס כספי פיצויים שהיגיעו לניצולי שואה על ידי גורמי ממשל ובנקים בישראל. דומה שחמס הכספים התארך תקופה ארוכה כדי ש-‏3 לא יתקיים. ומאותה סיבה בכ''ז היגיעו חלק מהפיצויים לזכאים, למנוע התרעמות בעטיו של חמס בולט מידי.

II. זיהום סביבתי: הזרמת ביוב לא מטוהר לחופי הרחצה של ישראל. זיהום נחל הקישון, נחל אלכסנדר, נחל שורק. מפעלי תעשייה וכימיקלים במפרץ חיפה.

III. פעולות ניזקיות לביטחון המדינה: דוגמא אפשרית היא אולי יוזמותיו של ד''ר ביילין.

גם במקרים מסוג III נעשים מאמצים כדי ש-‏3 לא יתקיים: למשל, הופעה מצוחצחת, רטוריקה נימלצת בעלת זיקות מוסריות וחיוביות אחרות, דאגה ליחצנות ולכיסוי תיקשורתי אוהד - כל אלה מבטיחים שהאופי הבוטה והניזקי של הפעולה יחמוק מזיהוי ככזה, ולא יהיה בולט לעין האדם הסביר.

במקרים מסוג III גם אם יש קבלת טובין מגורמים זרים למימון דירה יקרה, רכב שרד, ורמת חיים גבוהה וכיוצא באלה, אף כאן סביר שהעברת הכסף נעשית באופן נימשך בזמן ולא בבת אחת, ובדרכי עקיפין סיבוביים: למשל, העברת כספים ממדינות ערביות, כגון מדינות המפרץ (שזהותם בעייתית מבחינה ביטחונית) בהליך סיבובי לקרנות אירופיות (שזהותם פחות בעייתית מבחינה זו). הסוואה כזאת מתאפשרת כאשר בדירקטוריון של הקרן האירופית נמצאים גם חברים מאותן מדינות ערביות.

קישור: האם הנאות מטובין על ידי פעילי שלום היא נורמה מקובלת?

תוכלו להוסיף עוד לרשימה.
_new_ הוספת תגובה



הוסר קטע
המערכת (יום ראשון, 13/02/2005 שעה 11:33)הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
• הוסר כאן קטע דיון ארוך שאינו עוסק בנושא המאמר, אלא בכותבים.
_new_ הוספת תגובה



הוסר קטע
סתם אחד (יום ראשון, 20/02/2005 שעה 8:26)
בתשובה להמערכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל, דווקא רציתי לקרוא ולא הספקתי
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי