  
  
  
|
  איומים ועונשים | |||||
| אליצור סגל (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 22:40) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אליצור סגל, אתה ירדת מהפסים לגמרי- |
|||
|
|||
אליצור, לא יעזרו לך דבריך הנתלים בגדולי תורה, או בדרדעים מהסוג של הרב קפח ז''ל. אתה מחלל את כל הקדוש בתורה בדרך בה אתה נוהג ומתבטא כלפי הרב הצבאי הראשי תת-אלוף וויס. אני מעתיק לכאן את תגובתי מהפתיל הקודם הדן בעניינך כדי שחס וחלילה לא תחמיץ את תגובתי יחד עם יתר שותפינו לפורום הזה: אליצור סגל, ירדת מהפסים לגמרי! רפי אשכנזי (יום ראשון, 31/07/2005 שעה 22:41) דברי הבלע שלך על הרבצ'ר הם ביזיון אחד גדול. אני מגיב כאן כדי שלא תרגיש שיש לך כאן איזשהו עורף לדברי הבלע שלך כלפי הרב וייס. קראתי ולא האמנתי איך אדם המתקרא משכיל, מתבטא כך כלפי רב וקצין בצה''ל הנושא בתפקיד הרם של רבצ''ר. דבריך אלו, כמו ההגנה על משחיתי יבולי זיתים של ערבים בשטחי יש''ע משיגים אפקט הפוך לדרך שאתה מטיף לה. בבנית שנאה, בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים לא תגיע לשום מקום. בוש לך ! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רפי, אתה ירדת מהפסים לגמרי- |
|||
|
|||
הרב הצבאי הראשי של מי? של שרון? של אחאב? של צבא גירוש יהודים? כל אותם ''הרבנים'' שמקבלים משכורת מהמדינה הם בדיוק נימרץ (על אותו משקל) כנגד 400 נביאי אחאב ואיזבל!!! רב שמקבל משכורת מהשלטון משרת (משרררררת)את הממשלה בלבד ולא את הקב''ה!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם |
|||
|
|||
אתה מכיר רב שלא מקבל שכר מהמדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכים להפריד |
|||
|
|||
בין דת למדינה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה קרה שאתה תומך בעמדה של מרץ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכים להפריד בין דת למדינה |
|||
|
|||
וכמה שיותר מהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לסגל, מחרמוני. מה זה טיהור אתני אני יודע, וזה לא מה שיתרחש כאן בקרוב. זאת תהיה החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם, והם ידעו זאת כשהתישבו בו, אזור שיימסר לרשותה של יישות (מדינתית, בקרוב)אחרת. רשאית המדינה לאשר לתושביה להישאר באזור שהיא מפסיקה לשלוט בו, צבאית. ורשאית היא לאוספם ולומר להם:''חבריא, הביתה, לתחום מדינתכם''. אם היו שואלים אותי, הייתי נוהג כליברל אמיתי ואומר למתנחלים בעזה ובצפון השומרון: רוצים להישאר בשטחים שהמדינה מפסיקה את שלטונה הצבאי בהם? 'בקשה! אם תרצו פעם (שעה או שעתיים לאחר צאת החייל הישראלי האחרון) לחזור למדינתכם, כיון שתיווכחו לפתע שאינכם דוברים ערבית, - נקבלכם ברצון, משתי סיבות: 1. זכותכם 2. יהודי לא מגרש יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדויד סיוון מיוסף חרמוני |
|||
|
|||
דויד, שים לב לצורה בה יוזמת שרון מוגדרת כאן: ''החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם''. ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' --- לטעמך, עמדתו זו של חרמוני משקפת ''ציונות''? ''פוסט ציונות''? ''שמאלנות''? ''ימניות''? ועצם ההגדרה בה משתמש חרמוני, האם היא מקובלת עליך? תשתדל בבקשה לענות בלי לדרוש ''תביא אסמכתא'', תצביע על URL, ''תוכיח'' וכו'. נראה לך ש''סילפתי'' מה שהוא במובאות מדברי חרמוני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' |
|||
|
|||
משקף את החוק הישראלי החוק הבינלאומי, החלטות הממשלה , הכנסת ובתי המשפט, והשקפתם של רוב אזרחי ישראל. המתנחלים לעומת זאת מצפצפים על המדינה וחוקיה , וסבורים כי ההלכה והבטחות האל כפי שהם מפרשים אותם , קובעים את מה שצריך לקרות במדינה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'רמי, במחילה אין שחר לדבריך |
|||
|
|||
החוק הישראלי מעולם לא הגדיר את גבולות מדינת ישראל (בן גוריון עשה זאת במכוון). ממשלות ישראל נמנעו משיקולים פרקטיים לספח את האזורים האלה ולהחיל עליהם את החוק הישראלי, אבל זה עדיין לא הופך אותם ל''אזור שמעולם לא היה מדינתם''. ''השקפה'' זה מה שהוא סובייקטיבי. אין לזה שום מישקל חוקי. ''חוק בין לאומי''. אין חיה כזאת למרות שמשתמשים במושג הזה מימין או משמאל. החוק הבין לאומי היחיד שיש לו תוקף הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר. יש מיסגרת רחבה של אמנות והסכמים בין לאומיים בין מדינות ובין גושי מדינות, כולל מגילת האו''ם ואמנות ג'נבה. אף אחד מאלה איננו ''חוק'' למרות שמקובל לכנות אותם בשם הזה. מדינות מקיימות או לא מקיימות את ההסכמים האלה בהתאם לאינטרסים שלהן ובהתאם ליכולתן לעמוד בלחצים. כפר דרום נכבש ע''י המצרים במילחמת הקוממיות אחרי שהיה בו יישוב יהודי משגשג במשך הרבה שנים. עכשיו אתה טוען שזה ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. לפי ההיגיון שלך, כל אזור בארץ שניכבש ע''י הערבים במילחמת הקוממיות (גוש עציון, עטרות, העיר העתיקה בירושלים למנות כמה) הופך באופן אוטומטי להיות ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים. אתה מוכן לאמר את אותו הדבר על האזורים שנכבשו בידי היהודים? שהם ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של הערבים? האם חשבת על המשמעות של דבריך ומה שאפשר להסיק מהם על מעמדם של ערביי ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרות לבררר-ניר |
|||
|
|||
אני מזכיר לך את הגדרתי-עמדתי מאתמול בפתיל ''קמפ דייויד 2005'': ''הם [מר''ץ ואנשי שמאל אחרים כמו למשל שולמית אלוני ועוד] ציונים כי בתמצית עבורם היעד, מטרה, זה מדינה יהודית רק בארץ ישראל. אני חושב שעבור רובם השטחים שהזכרת הם חבלי מולדת (אינני בטוח לגבי עזה ועבר הירדן). אבל כמו שבר-ניר כתב כאן (בפתיל הזה או באחר ואני מביא את רוח הדברים לא כציטוט) יש דברים שנשארים במסגרת חלום. יש עם אחר שיושב בשטחים הללו'' (תגובה 62552). חרמוני יכול להעיד על עצמו יותר טוב ממני. כל שאני יכול להגיד שעל פי דבריו בפורום, כולל ההודעה האחרונה (אינני מכיר אותו בהקשרים אחרים), הוא ציוני טוב. את יתר המושגים שכללת בשאלתך עוד לא הגדרת ולכן אינני מתייחס אליהם בהודעתי. גם אם תגדיר את המושגים הללו, אני מציע לך שתפנה את השאלות אל חרמוני. ''אני לא מתכוון להיות [מבקר] של כל העולם ולהיתייחס לכל דבר .... שמי שהוא אומר'' (תגובה 62510). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שהשאלות שהצגתי לך ברורות |
|||
|
|||
ושיש להן תשובות חד משמעיות. תארתי לי שכשקשה להתפתל תמצא סיבה לא לענות. נו, טוף . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובות שהצגתי הן ברורות |
|||
|
|||
עניתי לך שחרמוני הוא ציוני טוב. אם אינך מבין אז אני גם מוכן לפרש עבורך: עמדתו משקפת ציונות.. לגבי השאר אתה חוזר לסורך: כרגיל לא מפריע לך לדרוש מאחרים את מה שאינך דורש מעצמך. אם הנימוק שלך להתחמק מלענות על שאלות ברורות הוא טוב ורלוונטי, הוא טוב גם עבורי. אם הוא לא טוב אז אנא ממך התחל אתה בתיקון. ----- האם אתה מכיר את האמירה: ''הפוסל במומו פוסל''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו באמת ענית ברור |
|||
|
|||
ואישרת את מה שאמרתי. אדם הרואה בחלקים של ארץ ישראל ''אזור שמעולם לא היה מדינתם'' של יהודים הוא לדעתך ''ציוני טוב''. זו בדיוק היתה ההגדרה שלי של השמאל שאתה כל כך נפגעת ממנה, רק שאני נמנעתי מלהשתמש בתואר ''ציוני טוב''. עיין גם בתשובתי לרמי נוידרפר בנושא הזה. אין בינינו מחלוקת לגבי ההגדרה של השמאל. בנקודה זאת אנחנו תמימי דעים. יש בינינו מחלוקת לגבי ה''טוב'' שבהגדרה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חרמוני הוא לא ''השמאל'' |
|||
|
|||
1. הטריק הידוע שלך להוציא דברים מהקשרם שמקודם פשוט העדפתי להתעלם ממנו. הנה מה שחרמוני אמר: ''זאת תהיה החזרת תושבים לארצם, מאזור שמעולם לא היה מדינתם, והם ידעו זאת כשהתישבו בו,...'' אם אינך מבין המשמעות היא אזור שלא היה מדינתם של אלו המיועדים לפינוי ושהם ידעו זאת. זו אמת לאמיתה. הרי גם אתה טוען שישראל מעולם לא הכריזה על האזור כחלק מהמדינה (בתגובתך לרמי). מכאן שמדובר בתקופה שלאחר 1967 שלכל אורכה גוש קטיף לא היה חלק ממדינת ישראל. 2. אין כאן היפרדות מהחלום הציוני על ארץ ישראל. 3. הביקורת שלך לגיטימית אלא שאתה עוסק בניכוס החלום הציוני ואין לך זכות. כבר כתבתי בהודעות קודמות שאתה היית רוצה לכפות את ''כולה שלי'' על המושג ציונות. 4. אם לבן גוריון מותר, אם לבר-ניר מותר אז גם לחרמוני ואחרים מותר. 5. הטעות הגדולה שלך היא שאתה אוסף דוגמאות בודדות וכאילו טוען שיש לך הוכחה. מצד שני, לא כדאי לך להתחיל לעסוק בהגדרת הציונות של אנשים ספציפיים, כמו שאתה שואף ביחס לחרמוני.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה בשולי הדברים |
|||
|
|||
הערה טכנית: אם אתה מעוניין להגיב על דברים שאמר מר חרמוני – עליך לפנות אליו ישירות, שכן אם לא כן המדובר בדבר המכונה Argument by proxi לשיטתי [1], לפיו אתה פונה אל הכתובת הלא-נכונה בטיעונך זה, היינו פנייתך אל ד''ר סיוון ולאו דווקא אל מר חרמוני. לתשומת ליבך. _____________________________________________ ראה עוד בנדון: http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=888 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחרמוני |
|||
|
|||
בעצם מה אתה עושה בפלשתין ? מי הרשה לך לנשל ערבים קדושים מאדמתם הקדושה ? איזו מדינה איפריאליסטית הפעילה לחצים על מדינות בננה וסברס ונתנה למי שמכנים עצמם יהודים כברת ארץ שלא שייכת לה בכלל . מן הראוי היה שאותם יהודונים יחזרו הם , צאצאיהם ומיתיהם לארצות מוצאם וזאת לאחר תשלום פיצויים על הסבל שגרמו לעם הערבי האציל ,ותשלום דמי שכירות נאותים על שמוש מתמשך ברכוש אשר גזלו ושדדו .זה מה שהייתי מצפה מליברל אמיתי בלתי משוחד אשר התנועה הציונית הגזענית לא השחיתה אותו והתנחלה במוחו . אם אינך מכיר בכך שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כל הבסיס הרעיוני של קיום מדינת ישראל רעוע . באשר לקציני צהל שרתתי בצהל כמה עשרות שנים והשתכנעתי לחלוטין שדרגת קצונה גבוהה ככל שתהיה אינה ערובה לחוכמה , ידע , אמינות וכו' . לא מקובל עלי שעל אליצור להתביש בבקורתו על הרב וויס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככלב השב לקיאו |
|||
|
|||
נימוקים מרופטים ומגוחכים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככלב השב לקיאו |
|||
|
|||
לא מקובל עלי שנימוקי מגוחכים הם חושפים כשל לוגי בהתנהלותך . במקום להתמודד איתם אתה פונה למילות גנאי . באמת , מה מושך אותך להתגורר בארץ ישראל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה סיבות צריך? |
|||
|
|||
מדינת ישראל היא המדינה שלי. זה לא מספיק בשבילך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיבות נכונות |
|||
|
|||
על פי לוי, בר-ניר רק מי שמקבל את גישת ''כולה שלי'' הוא בעל זכות ''אמיתית'' בארץ-ישראל. זאת אומרת חלום ארץ ישראל השלמה שרק להם מותר להגדיר במה, איך ומתי אפשר להתייחס אליו בצורה מוגבלת - יעני לא זמין באופן זמני (גם הזמניות מוגדרת רק לפי הגישה הפרטית הזאת). לך בכלל אסור לוותר מסיבות פרקטיות על אף חבל מארץ ישראל. אם הם יתירו לך זה יהיה רק עד שהם יחליטו שיש הזדמנות, לא העם. הם יודעים יותר טוב ולכן הם כבר הכינו רשימה מי יועף, או מי ראוי להיות מועף, מארץ ישראל הזאת. אתה דייר משנה שלהם כל עוד הם יחשבו שיש סיכוי הם שכחו את העיקר בחזון הציונות לקבץ את פזורי ישראל למולדת, למדינה יהודית בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזכותו של ברניר אגיד רק כי |
|||
|
|||
יש הבדל בינו לבין האדון לוי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיבות נכונות |
|||
|
|||
באשר אלי המשפט הראשון שך אינו תואם את המציאות . לא ברור לי מאיפה גרדת אותו . שאר הדברים נגזרים מהמשפט השגוי הראשון ואין להם שחר . אלו אינם דעותי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה המקסימליסטית |
|||
|
|||
הנושא העיקרי של ההודעה שלי הוא הגישה המקסימליסטית שלך ושל בר-ניר. אני מוכן לקבל שהמיקוד-התמקדות של הגישה שלך היא לא בדיוק כמו זאת של בר-ניר. עדין אתה מדגיש את את ארץ ישראל השלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה המקסימליסטית |
|||
|
|||
לא התיחסתי מעום לארץ ישראל השלמה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה סיבות צריך? |
|||
|
|||
הצהרה שלך לא מספיקה . שאל חבריך בנפש מבין הפלשתינאים ושאר הגזע הערבי האציל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה סיבות צריך? |
|||
|
|||
אין צורך שתספק אותי וגם לא בקשתי זאת . מי שפועל לסילוקך מפלשתין לא מספיקה לו ההצהרה שלך . לדידי זמר כל מה שעולה בדעתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לי להבין חרמוני |
|||
|
|||
מבחינתך העובדה שהמתנחלים יושבים באיזור שלא היה אף פעם מדינתם היא סיבה מספיק טובה כדי לסלקם מבתיהם. ובכן, טכנית זה נכון שישובים אלה אף פעם לא היו חלק ממדינת ישראל. מצד שני הערבים שיושבים שם אף פעם לא היו חלק ממדינת פלשתין, שלא הייתה קיימת מעולם. גם הנימוק השקרי שהם יושבים בארץ ''מדורי דורות'' הוכח כבר כחסר כל בסיס. אם כך יוסף, אני מבין שבאותה מידה לא תהיה לך בעיה גם להוציא את הערבים מעזה ולשלחם לארצות מוצאם: סוריה לבנון ירדן וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סגל |
|||
|
|||
איזו עברה? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי