פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3448

הרווח המשולש שבגידול זיתים
בועז מושקוביץ ז''ל (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 2:59)


הרווח המשולש שבגידול זיתים

בועז מושקוביץ



המאמר פורסם גם באתר NFC.
מירו כהן, חקלאי ותיק המעורה לפנַי ולפנים בחקלאות הערבית, מספר על השיטות המסורתיות הנהוגות אצל הערבים בגידול עצי זית • סיור בכרמי זיתים בין תקוע לאפרת: האם אכן נכרתו עצים? אכן כן, על מנת לפנות מקום לפרויקט המים הפלשתיני, בשיתוף האיחוד האירופי • מה, אף אחד לא ראה מימיו עץ זית גזום?
תזכורת קצרה: בשנתיים-שלוש אחרונות התפוצצו בתקשורת כמה ספינים על מעשי ברבריות כביכול של המתנחלים הכורתים עצי זית של הערבים. לאחרונה התפרסם תחקיר של אביעד ויסולי המפריך את הסיפור.

מסתבר, שלשאלה ''מי כרת את עצי הזית?'' ישנה תשובה פשוטה מאד: אף אחד לא כרת שום דבר. את הדברים הבאים רשמתי מפי מירו כהן, מראשוני תקוע:

''אני משמש קב''ט של האזור כבר עשרים וחמש שנה. ביסודי אני חקלאי ועוסק בחקלאות שנים רבות. חקלאות היא מורשת במשפחתי, גם סבי ואבי עסקו בחקלאות. במקור אני מיבנאל, אני מכיר טיפול בגידולים חקלאיים וגם בבעלי חיים.

הייתי גם מדריך לחקלאות גם בנגב וגם ביהודה ושומרון, מטעם הסוכנות ומשרד החקלאות. במסגרת תפקידַי, הן כרכז ביטחון והן כמדריך חקלאי, הסתובבתי הרבה בכל הישובים ביהודה ושומרון והכרתי את הגידולים של הערבים, בעיקר את הזיתים, שזה הענף המרכזי שלהם. ראיתי, שכשיש להם בעיה עם עץ זית, הם גוזמים אותו כמעט עד הקרקע. עץ זית, שהוא עץ חזק מאד וקשה מאד להשמיד אותו, צומח מחדש ומבריא כתוצאה מהגיזום.

אני דובר ערבית שוטפת. הסתובבתי הרבה בכפרים ערביים ודיברתי עם חקלאים ערביים, ישבתי אתם הרבה על כוס תה ולמדתי מהם את הטיפול שהם נותנים לעצי הזית.

זית1 עץ הזית, בשונה מעצים אחרים, אי אפשר לחסל אותו או לפגוע בו על ידי גיזום. כמה שתחתוך אותו – הוא יצמח מחדש. אין בעיה לחתוך אותו כמעט עד הסוף, עד גובה של חצי מטר או מטר. אם אתה רוצה להשמיד אותו, אתה צריך לעקור אותו מהשורשים התחתונים.

עץ הזית מצמיח בדרך כלל שנים-שלושה גזעים. גם אם יש רק גזע אחד, משאירים לו שלושה ענפים מרכזיים כדי שיהיה אפשר לחזק אותו או להעביר את העץ ממקום למקום. אם העץ מבוגר או עבר מחלה, עושים לו גיזום מאד חזק ואז הוא צומח שוב בצורה מאד בריאה וחזקה.

הערבים עושים את הגיזום בעצמם. הם נוהגים לנסר שלשה גזעים שיוצאים מהקרקע, משאירים מעין שלוש ''אצבעות'' קצרות מאד, שגובהן מעל פני הקרקע הוא מטר עד מטר ועשרים. זה נראה כאילו שמישהו ניסה להשמיד אותו, אבל זו פעולה שהחקלאים הערבים עושים באופן קבוע, מיד אחרי המסיק.

המסיק נעשה בחודשים חשון-כסלו, בדרך כלל לאחר הטפטופים הראשונים של גשמי החורף. מיד לאחר המסיק עושים את הגיזום. אם הכרם חולה ובלאו הכי אין בו הרבה זיתים, אפשר לעשות את הגיזום במשך כל החורף.

בדרך כלל לא עושים את זה בקיץ, כי החקלאים הערבים אינם משקים את עצי הזית וקשה לעץ הגזום להתמודד עם השרב. באזור שחון כמו שלנו, גיזום כזה בקיץ יכול להרוג את העץ. במקומות יותר גשומים ועם שכבת אדמה פוריה יותר עמוקה, כמו שומרון או בנימין, העץ יכול לשרוד את הגיזום גם בקיץ, אבל יותר בריא להתפתחות העץ לעשות את זה בחורף.

לעצים בריאים עושים גיזום קל. כשהעצים בעייתיים או האדמה לא מתאימה, עושים גיזום חזק. אם האדמה לא טובה, מעבירים את העץ. אם הבעיה היא בעץ, הגיזום מבריא אותו. שנה לאחר הגיזום העץ מתפתח ומתחזק ונותן מעט מאד פרי, אבל בשנה שלאחריה, כלומר שנה וחצי אחרי הגיזום, הוא נותן פרי הרבה יותר טוב.

עצי זית שאינם מושקים, נותנים פרי טוב פעם בשנתיים. השנה הנוכחית הייתה ענייה במיוחד בפרי. כשיש מעט פרי והמסיק נעשה בשיטות ידניות, על ידי מכות במקלות על העץ, הנזק לעץ לא משתלם מבחינת כמות הפרי שמקבלים. במצב כזה הפתרון של החקלאים הערבים היא לגזום עוד לפני שמורידים את הפרי, כך אפשר לראות ענפים גזומים שוכבים על הקרקע עם הפרי עליהם.

השנה, במקומות שהפרי היה מועט במיוחד באזור שלנו, הערבים בכלל לא באו למסוק כי לא השתלם להם. אני מתאר לעצמי, שכך היה גם בבנימין ובשומרון, איפה שטוענים שמתנחלים כרתו עצים.

בעבר, בעקבות אירועי ירי וזריקות בקת''בים, הצבא היה חותך עצים כאמצעי ענישה זמנית. היו שולחים חיילים עם מסור חשמלי והם היו חותכים בגובה מטר-מטר וחצי. זה עשה נזק קצת יותר גדול, כי החיתוך נעשה בצורה לא מקצועית, לא לצורך גיזום אלא לצורך ענישה, אבל גם כל העצים האלה התאוששו. בשנים האחרונות הצבא הפסיק לעשות את זה, כנראה בגלל לחצים פוליטיים.

עכשיו הערבים גילו, שאפשר גם להרוויח מזה כסף, כי יש הרבה אנשים, שקונים את הסיפורים האלה, לצערי גם הרבה יהודים, אנשי ''שלום עכשיו'' והשמאל וידוע על עשרות אלפי דולרים או אירו ששולמו כפיצויים. אז אפשר גם להשביח את העץ, גם להרוויח הרבה כסף וגם להכפיש את המתנחלים. זה מה שהם עושים בכל מקום.

זית2 בשנה של יבול טוב, כל עץ מניב בממוצע כ-‏30 ק''ג פרי, שמזה ניתן להפיק כ-‏6 ליטר שמן, שהם מוכרים ב-‏20 ש''ח לליטר, כלומר הרווח 120 ש''ח לעץ בשנה טובה. כרם זיתים עם 250 עצים מכניס 30 אלף ש''ח, שזה נותן 15 אלף ממוצע רב-שנתי. אם מישהו עם כרם כזה ''מכר'' סיפור, שכאילו כרתו לו עצים וקיבל 150 אלף ש''ח כפיצויים, המשמעות היא, שהוא קיבל רווח של 10 שנים מראש, בלי להשקיע עבודה וכעת הוא יכול להמשיך למסוק את הזיתים שלו כרגיל.

בחודש שעבר [פברואר 2006] השתתפתי בסיור באזור בגוש עציון ומזרח גוש עציון, בעקבות הידיעות בתקשורת, שבין אפרת לתקוע נכרתו כביכול עצי זית. אזור הסיור היה מאפרת במערב עד תקוע במזרח ומוואדי סעיר ומיצד בדרום עד פאתי בית לחם בצפון.

מצאנו, שעצי הזית נכרתו רק בשטח שהחקלאים השכירו או מכרו לתוכנית המים של הרשות הפלשתינית, הנעשית בשיתוף עם האיחוד האירופי. בשטח נמצאים מתקני שאיבה ומחסני ציוד, על יד צומת T שבין תקוע לאפרת. במקום הזה עקרו הפלשתינים את העצים בעזרת כלים כבדים, לא על ידי חיתוך.

אם אדם משתמש במסור ידני, לוקח לו שעה וחצי עד שעתיים לכל עץ. בלילה, כשהוא חושש לעשות רעש, בייחוד כשהוא ממהר, כי במקום עוברים צבא ואזרחים, הוא יכול להספיק לגזום בצורה יסודית שני עצים בכמה שעות עבודה. במסורים מכאניים או חשמליים, הוא יכול להספיק יותר, אבל זה לא ניתן, כי הם עושים הרבה רעש. ישמעו את זה גם בכפר וגם בכל מסגרת צבאית באזור והם ישר יקפצו לשם. לא הגיוני, שהיו מספיקים לגזום בלילה אחד עשרות עצים.

הבעלים של העצים יכולים לגזום ביום, הם לא מושכים תשומת לב של הצבא. הם בעלי הקרקע, זה הכרם שלהם, העיסוקים שלהם. הם יכולים להביא את כל החמולה, שזה עשרות אנשים, ולעשות את זה בצורה נינוחה, אפילו מאות עצים ביום. אף אחד לא יתייחס לזה, כי זה לא אירוע מיוחד, זה לא נעשה בחשכת הלילה. הצבא עובר שם ורואה אותם עושים את זה באופן קבוע.

כל מי שקצת מכיר יודע, שלהרוג את העצים האלה – זה לא על ידי ניסור. אם מישהו באמת היה רוצה בזדון לגרום נזק לזיתים, היה יכול להשתמש בחומרים רעילים, לרסס ולעשות את זה בצורה הרבה יותר שקטה וקלה. אם יהודים היו רוצה לעשות את זה, יכולים היו לפעול בשיטות האלה. עצם זה, שזה היה גיזום, גם בתמונות, שראינו בטלוויזיה, מוכיח, שזה נעשה על מנת להשביח את העצים. ראינו עצים בגובה של מטר וחצי, אמנם בלי עלים, אבל עם ענפים חיים – זה מוכיח, שזה היה על מנת לחזק את העץ או על מנת להעביר למקום אחר.

קל מאד להשיג את החומרים האלה. יש חומרי הדברה, שלחקלאים היהודים אסור להשתמש בהם בגלל הרעילות הגבוהה שלהם. העבירו את כל החומרים האלה לערבים והם משתמשים בהם, כי אין להם שום פיקוח. יהודי לא יכול להשיג את החומרים האלה אצל סוחרים ישראליים, אבל הוא יכול לקנות את זה מערבים. גם לא ישירות, כי לא ימכרו לו אלא דרך חבר ערבי, שיקנה את זה כאילו בשבילו. אבל ההיגיון אומר, שאם מישהו רוצה לעשות דבר כזה, הוא לא יקנה מערבים.

מצד שני, יש גם חומרי הדברה מותרים, שאפשר בעזרתם להרוג עץ. אתה קונה קוטל עשבים מאד חזק, קודח בתוך העץ כמה קידוחים בעזרת מקדחה קטנה, שלא עושה רעש ומזריק לשם את החומר. קל מאד לעשות את זה.''


מי לא ראה עץ זית גזום?
זית3ובכן, אנחנו מדברים על הפקת רווח משולש מכרם זיתים אחד: גם להשביח את העצים לשנים הבאות, גם לקבל ''פרס'' כספי וגם להכפיש יהודים – מי אמר, שעבודה חקלאית לא משתלמת?

במאמרו של אביעד ויסולי ''תרמית הזיתים הגדולה'' מובא תאור של 50 עיתונאים ואנשי שמאל, שכולם באו לעזור לפלאח מסוים אחד למסוק את הזיתים ונתקלו במראה הזיתים ''הכרותים'' כביכול. האם ישנו היגיון בהנחה, שכל אלה בתמימות נפלו בפח?

כל מי שחי בישראל ותנועותיו חורגות מהכבישים הראשיים עשוי להכיר את שיטות הגידול של עצי הזית, לפחות על קצה המזלג. לא יתכן, שאף אחד מהאנשים האלה לא הבין, שמישהו מעלה בפניהם הצגה. ישנם ביניהם אנשי קיבוצים, רבים מהם מבקרים בכפרים ערביים – האם איש מהם מעולם לא ראה עץ זית גזום לאחר המסיק?

קשה להאמין, שאמנון דנקנר ובן-דרור ימיני לא ראו מימיהם עץ זית גזום, אבל בואו נניח שבאמת לא הזדמן להם. מאידך, חברם לעיתון רון מיברג כתב כבר לפני שנים רבות מאמרים מצוינים על שמן זית ומגדלי זיתים – האם גם הוא לא שמע ולא הבין ולא עדכן את חבריו ברחוב קרליבך?

האם יתכן, שח''כ אפרים סנה, שהיה מתאם פעולות בשטחים, דובר ערבית, לא הסתובב מספיק ביהודה ושומרון כדי לראות את כרמי הזיתים בכל עונות השנה? האם אכן בתמימות סידר לרמאי פאוזי חוסיין המחאה על סך 150 אלף ש''ח מקופת המדינה?

אני התחלתי לפקפק באמיתות הסיפור הזה ברגע ששמעתי על מציאת תעודת זהות של מתנחל בכרת זיתים ''כרות''. אבדן תעודת זהות במקום פשע מתרחש בדרך כלל בסיפורי בלשים מהסוג הזול. כאן מתעוררות השאלות הקשות ביותר: האם גם במשטרת מחוז ש''י לא יודעים דבר וחצי דבר על גידול הזיתים? מדוע החזיקו ארבעה ימים במעצר שווא שני אנשים חפים מפשע? באיזה מומחים לחקלאות נעזרה המשטרה כשאימצה את ההשמצה? מדוע אין חקירה נגד כל משתתפי התרמית?

קישורים:

''תרמית הזיתים הגדולה'' מאת אביעד ויסולי
''עץ הזית'' מאת יונה סוקולובסקי
אתר המחבר: http://www.global-report.net/boazm
אני לא מצפה מאנשי שמאל שרופים, שבגלל כמה עובדות מוכחות יסכימו להיפרד מהצעצוע האהוב עליהם, השמצת מתנחלים. מיתוס גודעי העצים הוא סיפור עסיסי מדי. מפיצי העלילות האנטישמיות בכל הזמנים המשיכו לדבוק במיתוסים האהובים עליהם על הרצח הפולחני, חילול לחם הקודש והרעלת בארות, בניגוד לעובדות הפשוטות. ההוכחות והראיות לא עשו עליהם רושם.

מאידך, מה שכן מטריד אותי בסיפור הזה – זו ההתנהגות המבישה של הגוף השלומיאלי המכונה ''מועצת יש''ע''. החבורה הזו מעולם לא ניסתה להילחם במיתוסים מהסוג הנ''ל. כל מה שהצליחו אי-פעם לעשות בתחום הזה היה התנצלות מתחנחנת: ''לא כולנו כאלה רשעים, אל תשפטו אותנו לחומרה, אחים אנחנו...'' כמה פעמים עוד תכשיל אותנו האיוולת הזו?







http://www.faz.co.il/thread?rep=74807
הערה לגבי מושגים והנחות
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 6:32)

אם מקבלים את ההנחות לגבי היבולים (30 ק''ג לעץ), שיעור השמן (20%) והמחיר (20 ש''ח) יוצא שההכנסה (לא הרווח) לעץ היא 120 ש''ח. יש גם הוצאות עד שמגיעים למכירת השמן שלא לקחת בחשבון. רק לאחר חישוב ההוצאות אפשר בכלל להתחיל לדבר על רווח. רווח תמיד קטן מהכנסה....

נדמה לי שלחשב שתפוקת השמן היא כ-‏20% ממשקל הפרי זה כנראה מוגזם. אני אומר זאת מנסיון, על פי מה שמגדלי זיתים ומדריכים אומרים כבר מספר שנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74844
אני מסתמך על הידע של מירו כהן
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

אבל נניח, שאתה צודק, אז הרווח מכל עץ קטן עוד יותר והפיצוי שהושג בתרמית מופרז עוד יותר.
בכל מקרה, לא זה העיקר כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74853
אז אולי יש לך תרמית
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 17:02)
בתשובה לבועז מושקוביץ

גם אם נניח שהסיפור של אביעד ויסולי נכון זה לא ממש מספיק כדי לטעון שאין ולא היו עקירות בזדון. הרי זה סיפור של מקרה אחד מרבים במהלך כמה שנים.

הסיפור של מירו כהן מדוע ואיך עושים גידוד הוא בעיקרון נכון אלא שגידוד (היום קוראים לתהליך שילוד) היא לא פעולה שגרתית. בודאי שלא כאשר מדובר על חלקות שלמות שענפים נוסרו באופן חלקי ונשברו. כאשר עושים שילוד לא שוברים את הענף ומשאירים אותו ואת שרידיו מחוברים זה חושף את העץ למחלות ומפריע לו להתחדש.

גם ההנחה שהיבול הממוצע הוא כ-‏30 ק''ג זיתים לעץ היא מוגזמת. אבל אתה צודק החשבון בסיפור הזה הוא לא העיקר רק זה מעמיד בספק כלשהו את המקור שלך.

אבל אני לא מצפה מאנשי [ימין] שרופים, שבגלל [הרבה] עובדות מוכחות יסכימו להיפרד מהצעצוע האהוב עליהם, השמצת אנשי שמאל. הסיפור שלא גודעים עצי זית בזדון הוא אולי עסיסי, אבל עדין לא מבוסס מספיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74854
אם זכרוני אינו מטעה אותי
עמיש (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

הרי שאחד המשתתפים המכובדים בפורום זה כתב בפירוש שזו מצווה גדולה לשדוד את מטעי הזיתים של הפלשתינאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74861
דוד, מספיק
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון

ויסולי היה בכרם הזה וצילם אותו: על העצים שלום.
מירו כהן כל החיים עוסק בחקלאות, לומד ומלמד חקלאות.
ולי אין יותר חשק לחזור על אותם דברים, שכתובים במאמרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74863
בועז מספיק
דוד סיון (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 22:14)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אמרתי במפורש: גם אם נניח שאביעד ויסולי..... פרוש הדבר שהתחלתי מהסיפור שלו כאילו הוא נכון. אבל נכון אני לא ממש מאמין לו כי לעניות דעתי גילוי האמת היא לא הכוונה שלו. כאשר מכינים תחקיר עם מטרה פוליטית בעיני התוצאה היא חשודה. ולפני הכל אני מקווה למצוא נתונים ומסקנות אמינים לפני שאני עוסק בהשמצות.....

בויכוח על עובדות זה שמצאת כרם זיתים אחד שבו מישהו עשה גידוד או עקירה לתרמית זה עדין לא מספיק כאשר יש לנו הרבה מקרים כל שנה; כאשר ראש שב''כ מספר לנו מול ועדת חוץ וביטחון את הסיפור שלו (שבעצם לא מנסים לאכוף את החוק.....).

כאשר אני קורא את הסיפורים שמדובר רק בגידוד ושזו פעולה שגרתית אני לא קונה אותו כמאפיין אמין של המציאות וכמספק ותשובה לכל הטענות בנושא העקירות. גידוד היא לא פעולה שגרתית, העץ לא מתחדש כל כך מהר (חוץ ממקרים מיוחדים...), וגידוד הוא לא הסבר למטעים בהם הענפים שבורים.

אני כבר מכיר את ענף גידול הזיתים כמה שנים טובות וחוץ מכל זה כבר דיברתי עם כמה בעלי מקצוע שיודעים היטב מהו שילוד ומתי עושים שילוד. גם כתבתי וסיכמתי לעצמי וגם במאמר (http://www.faz.co.il/story_3348) את דעתי בשלב זה. קראתי בעיון המאמרים שלך ושל יונה סוקולובסקי ואמירות שונות. יחד עם זאת אני לא זריז כמוך עם המסקנות ועם הזמן ומתחזקים הספקות על אמירות כמו ''.... לא היו ואין עקירות...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=74828
העיקר בסיפא- מועצת יש''ע מנהיגות גלותית
צדק (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 9:57)

מועצת יש''ע הרופסת איננה היחידה.
מחלה זו קיימת בכל המחנה הימני, האמיתי והמזויף.

אינני מבין איך בני אדם שמהות תפקידם מחייבת
הבחנה חדה בכל הקשור למעמדם, חיות פוליטיות במהותן,
אינם קולטים איך הופכים אותם לסמרטוטי ריצפה ומנגבים עליהם את הנעליים.
וכל פעם הם ''המומים'' מחדש מהיחס המזלזל כלפיהם,
הם פשוט לא מבינים מאיפה זה נופל עליהם.
מחלה קשה זו דורשת מחקר פסיכולוגי, ואולי פסיכיאטרי...
מכיוון שהיא מצביעה על יצר קיום בסיסי לקוי ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74846
מועצת יש''ע
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 13:52)
בתשובה לצדק

זה גוף המורכב מאנשים שנבחרו לתפקידים מוניציפליים ולפחות חלקם מצויינים בתחום הזה.
לייצג את תושבי יש''ע היהודים בתחום המדיני הם בחרו את עצמם וצברו הרבה כוח, אבל בזירה המדינית הם מובילים את המחנה מכשלון לכשלון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74847
מועצת יש''ע
צדק (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 14:18)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כל נבחר ציבור הוא מנהיג לכל דבר.
וגם לראש עיר או ראש מועצה יש אינסטינקטים של פוליטיקאי,
בלעדיהם הוא לא היה מצליח להגיע לתפקידו.

בזירה המדינית, כפי שציינתי, כל מנהיגי הימין הם כישלון טוטאלי.
הם חסרי דרך ברורה, מתגוננים באופן קבוע.
חסרי כושר ניתוח, אינם מבחינים בין תפל לעיקר.
אינם מבחינים במהלכים היסטוריים ובגורמים שהשפיעו עליהם.

הם ימניים בפה, ושמאלנים בטווח ראייתם הזעיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74848
אני מסכים איתך פרט לנקודה אחת
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 15:17)
בתשובה לצדק

זה שלראש עיר או ראש מועצה יש אינסטינקטים של פוליטיקאי אינו אומר, שאני רוצה שהוא יהיה המנהיג הפוליטי שלי על דעת עצמו.
ואולי כאן טמון חלק מהתשובה לשאלה מדוע המצב כמו שאתה מיטיב לתארו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74850
אבל לא רק הם חולים במחלה הזו
צדק (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 15:21)
בתשובה לבועז מושקוביץ

האם מנהיגי האיחוד הלאומי טובים יותר? המפד''ל?
שלא נדבר על הליכוד.........

הם לא שונים ממנהיגי יש''ע ואפילו גרועים מהם,
מכיוון שבידם נמצא הרבה יותר כוח פוליטי וציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74860
זה לא ''אבל''
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 08/03/2006 שעה 21:16)
בתשובה לצדק

אנשי מפד''ל באים באותו זן, זה לא עוזר לנו שגם הם נקניקנים כאלה.
לפחות הם נבחרו לתקפידים פוליטיים, אלה החליטו לבד שהם נציגים פוליטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74870
זה ממש מדהים לראות איך כל בולעי הלוקשים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 1:09)

מתעקשים להתכחש למציאות ולהודות שעבדו עליהם בעינים (אחד מהם אפילו נתלה באילן גבוה - ראש השב''כ, שכנראה עבר הכשרה מיוחדת לצורך העיניין). אינני מומחה גדול בנושאי חקלאות, אבל בזמנו היתה לי בעיה עם עץ זית שגדל בחצר ביתי (באחת משכונות צפון תל אביב) על אדמה חולית.

מי שמספר על עקירת עצי זית בעזרת גרזנים או משורים פשוט איננו יודע מה הוא שח (וזה כולל את ראש השב''כ). למעט שתילים רכים בחודשים הראשונים, זה לא ניתן לביצוע ללא שימוש בציוד הנדסי כבד.

אם המתנחלים הצליחו לעשות את זה (להפעיל טרקטורים וציוד דומה, ועקירה של עשרות, או אפילו מאות, עצים כמסופר באגדות התיקשורת זה לא מיבצע של חמש דקות בחשכת הליל) מבלי שהמישטרה ו/או השב''כ עלו עליהם, אז אולי באמת כדאי שראש השב''כ יחפש לו קריירה אחרת.

הייתי סקרן לראות מבין כל מכחישי הבדיה מי שהוא שיביא צילום אחד לרפואה של עץ זית שבאמת נעקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74875
כל ההכחשות - אז יש לנו עוד אחת
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 3:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנתיים האמת היא שאף אחד לא הציג כאן שום הוכחה
לעמדתו. לא טענת הגידוד ולא טענות אחרות הוכחו כאן.

אבל זה גם לא משנה - אתה כבר קבעת את עמדתך: החלטת
להכחיש מידע בלי הוכחות. מבחינה זאת אכלת לוקש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74877
תשובה טיפוסית של אוכל לוקשים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 4:46)
בתשובה לדוד סיון

חובת ההוכחה היא על המאשים - מי שבדה את סיפור העקירה שייתכבד ויוכיח את טענותיו.

התחקיר של וויסולי מביא הרבה הוכחות בהן רואים את העצים ש''נעקרו'' מניבים שפע פרי שנה ושנתיים אחרי העקירה, אבל מראה עיניים כנראה איננו הוכחה . . . .

מאחר ואתה מתיימר להיות מומחה לגידול עצי זית (כך לפחות הצגת את עצמך) אתה אמור לדעת מה בדיוק כרוך בעקירה של עץ כזה (שלא לדבר על מטע שלם) ושאין כל אפשרות ש''מיבצע'' כזה יכול היה להתרחש בלי שמי שהוא ברשויות ירגיש שמה שהוא קורה בשטח.

המישטרה והשב''כ ''מחפשים'' את המתנחלים, ואם היתה להם שמץ של עדות הם היו פועלים. אבל קצת קשה להעמיד לדין (אפילו בבית המישפט בישראל) על דבר שמעולם לא קרה.
.כאלטרנטיבה - עדיף לאכול לוקשים (אולי עדיף לאמר זיתים?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=74879
אתה ממשיך לסלף - אבל זה צפוי
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 5:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מדבר על גדיעה בזדון וזו פעולה קלה יחסית. יש לי עדויות של אנשים (מוסמכים כמו מירו כהן) על חבלות כאלו ולא כמה עצים בחלקה. זו גם הטענה העיקרית של אלו שאתה אוהב לשנוא.

לא הצגתי את עצמי כמומחה אלא כמי שבדק נתונים מקצועיים על גידול זיתים עם כמה וכמה מגדלים בעלי נסיון לפחות כמו זה של מירו כהן (שמדבר במאמר של מושקוביץ). אז למדתי משהו מהם אבל אינני מומחה. ועל עירוב מושגים כבר כתבתי מקודם.

אני נוטה להאמין שהצבא והשב''כ לא רוצים למצוא את חבלני העצים.... כמו שהם ''לא מצליחים'' לעצור את ההתפרעויות בשוק בחברון....

המאמר של ויסולי מציג מקרה של חקלאי פלשתינאי אחד. זה בהחלט לא מספיק להגיד שהכל תרמית. מעבר לזה ה''הוכחות'' המצולמות של ויסולי לא ממש הוצגו בפני (חוץ מתמונה אחת שישנה בצמוד למאמר שלו ב-NFC. אני כמובן אשמח לראות ההוכחות הרבות של ויסולי שכרגיל לא הצגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74881
שטות והבל
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון

גדיעה בזדון איננה שונה במאום מגדיעה שלא בזדון. המאמץ והמשאבים הנדרשים זהים בשני המקרים. גיזום או שבירת ענפים גרידא אינם ''גדיעה'' או ''עקירה'' גם אם הם נעשו במזיד. על יחסם של מישטרה והשב''כ למתנחלים אתה יודע יותר טוב ממני --- ואם היה חסר מה שהוא עמונה מהווה עדות טובה.

תשמור את המעשיות שלך למיסגרת המתאימה (המדרסה לפעילי שלום של ''שלום עכשיו'' היא אפשרות נאותה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74882
עכשיו אתה כבר מייצר לוקשים
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 5:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

גדיעה בזדון שכוללת ניסור ושבירת ענפים שונה מגדיעה או גידוד שעושה החקלאי מרצונו. החקלאי לא עושה זאת כפעולה שגרתית. בודאי לא כמו בתמונה שהציג ויסולי.

כאשר מנסרים את הענפים חלקית ואז שוברים בלי להפריד מהעץ או עם הפרדה זו חבלה בזדון. בודאי אם עושים זאת לפני שנקטף היבול. אני מכיר עדויות כאלו ומקווה שגם התמונות יגיעו.

אתה כבר צריך לדעת שאת הלוקשים שלך אני לא אקנה כמו שאינני קונה סחורה גנובה. אולי יום אחד אצליח להראות איך פועלת מדרסת הסילופים שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74887
דברת על ''גדיעה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 8:11)
בתשובה לדוד סיון

על תחליף את זה עם ''גידוד'' --- אלו שתי פעולות שונות לחלוטין במטרה ובביצוע. אתה בכוונה מערבב את השניים כדי להטעות. לא חדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74916
כתבתי ברור
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנה שוב המשפט: ''גדיעה בזדון שכוללת ניסור ושבירת ענפים שונה מגדיעה או גידוד שעושה החקלאי מרצונו. החקלאי לא עושה זאת כפעולה שגרתית. בודאי לא כמו בתמונה שהציג ויסולי''.

עכשיו ההסבר למי שכמוך כאילו לא מבין. ברור לגמרי מהי משמעות הקטע: גידוד בדרך כלל פרושו גדיעה או גיזום של עץ או שיח (כמו הורדים שיש לי בגינה למשל...) במטרה שיתחדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74910
ויסולי משקר ומעליל
רמי נוי (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 20:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

עלילות מזה שנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=74914
בתור מוסמך המדרסה לפעילי שלום
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:16)
בתשובה לרמי נוי

של ''שלום עכשיו'' ובתור אדם שהאמת היא נר לרגליו, אולי תואיל להמציא צילום אחד של עץ זית עקור (עקור ולא גזום, עקור - עם השורשים בחוץ).

התמונה של הערבי הנוכל שחבריך ב''שלום עכשיו'' סידרו לו פיצויים בגובה 150,000 ש''ח, מראה אותו מחזיק ביד כמה ענפים שנוסרו במהלך הגיזום השנתי, ואין בה שום רמז לעקירה.

גם אם נקבל את התיזה שלך ש''ויסולי משקר ומעליל'', התמונות שהוא מביא מדברות בעד עצמן. קשה להגיד את זה על דבריך . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=74883
אם
ע.צופיה (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה שם את ראש השב''כ ואת מושקוביץ וויסולי באותה רמת אמינות-אתה כנראה צודק,אבל לא פה,אולי במאדים, אולי בצדק ואולי בדמיונך הפורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74886
אינני מכיר את מושקוביץ או וויסולי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

ואינני יודע מה רמת האמינות שלהם. רמת האמינות של ראש השב''כ (כמו כל מינוי פוליטי אחר במימשל הנוכחי) היא אפס או אפילו פחות (בערך רמה סיוונית).
''קול אדוניו'' ותו לא. כמה זמן אתה חושב שהוא ישאר בתפקיד אם יאמר את האמת?
למה כל ה''לשעבר'' מזמרים זמירות חדשות יום לאחר עוזבם את התפקיד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74904
אינני מכיר את מושקוביץ או וויסולי
ע.צופיה (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 12:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

מאחר ואיני פטליסט כמוך,אני רואה את הדברים אחרת.
אבל למה הכנסת את סיון באמצע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74915
בתשובה לשאלתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:19)
בתשובה לע.צופיה

הסיווניזם מהווה אמת מידה (Bench mark) לאמינות (או לחוסר אמינות למען הדיוק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74917
תרבות השק של בר-ניר http://www.faz.co.il/thread?rep=74332
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה יכול לטעון עד מחר על חוסר אמינות. אבל זה יהיה
שווה משהו רק אם תצליח להוכיח קמצוץ מהטענות שלך.
על פי נסיון העבר אתה דוקא נוטה להמשיך ולהסתבך
''כדי'' לפגוע באמינותך ולדרדרה.

תזכורת מהפעם הקודמת: http://www.faz.co.il/thread?rep=74332

http://www.faz.co.il/thread?rep=74926
לי אין כל בעיה של אמינות. לך יש ויש
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/03/2006 שעה 3:34)
בתשובה לדוד סיון

אתה מספר על מאות (ואולי אלפי) עצי זית שנעקרו, והאסמכתא היחידה שאתה מסוגל להביא היא צילום של איזה ערבי נוכל המחזיק צרור ענפים שנגזמו או גודדו (במזיד או שלא במזיד) לא ברור בידי מי. אין בידיך אפילו צילום אחד לרפואה של עץ שנעקר ממש. כדי לטשטש את הרושם אתה ''מחליף הילוך'' ועובר להשתמש במונח ''גדיעה'', שמצלצל דומה ל''גידוד'', ולא במונח ''עקירה'' בו השתמשו התיקשורת וחבריך מהשמאל כשהם פתחו במערכת הדמוניזציה של המתנחלים.

כ''אסמכתא'' נוספת אתה נאחז בדברי ראש השב''כ בנושא, שאת הלוקשים שלו אתה מוכן לבלוע Hook, Line and Sinker כמו שמקובל לאמר כאן.

שימוש בכינויי גנאי וגידופים למינהם היא טכניקת דיון בסיסית של השמאל (רמי נוי מ''שלום עכשיו'' משתשמש בה באופן עקבי). צדק ודומיו למדו מהם מה שהוא. אבל זה איננו משנה את המציאות שבנושא אגדות העקירה נתפשתם עם המכנסיים למטה ופשוט אין לכם מה לאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74938
ועוד איך יש לך בעיה של אמינות: תגובה 74332
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 11:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. צר לי על שיטת הדיון שלך. אתה מציג טענות על מה שאני אומר מחוץ להקשר שאין בהם הרבה אמת. בנוסף אתה שימוש באותם שקרים הלוך וחזור:
** השקר ביחס לראש השב''כ שחוזר על עצמו כעת ועל אחרים (http://www.faz.co.il/thread?rep=74332).
להגיד שאתה עוסק בשקר זה לא שם גנאי כי אם תיאור של מה שאתה עושה.

ב. השימוש בשמות גנאי זה התרגיל שלך. כינויים מישמיש נפוצים אצלך וגם הפסוק ''פִּי עֲמִישׁים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=67528) בוריאציות שונות. ויש גם אחרים.

על השימוש בטכניקות דיון שאתה מתאר שמקורן הוא כאילו בשמאל למדתי, למדתי משמאלן כמוך. כך אתה נוהג כאשר אתה משתתף בדיונים וזה בולט במאמרים שלך בפורום.

ג. מההודעות שלך למדתי ואני ממשיך ללמוד שאמינותך ירודה ולכן גם אמרתי (לא ציטוט מדוייק): שבבחירה בינך לראש השב''כ אני מעדיף (לא מסתמך) את האינפורמציה שמיוחסת לו על פני הדברים שלך.

------

הצגתי דיווחים על עקירות עצי זית לא את העדות שלי משום שאינני מעיד על דבר שלא ראיתי בעצמי במו עיני, או באמצעות צילום. לא ראיתי בעיני זית ''עקור'' וגם לא ראיתי צילום של עץ כזה. לכן מה שכתבתי עד היום בפורום זה בעיקר שאלות וספקות בנושא הזה. הטענות שלך על מה שאני אומר לא מחזיקות מים אלא במקרה אחד שמהותית לא משנה את המציאות או המשמעות של הדברים.

נכון, אם תתעקש לדבר על העברית התקנית אז השימוש בעקירה לפי העדויות שאני ראיתי הוא לא נכון. אבל כאשר קוראים את הדברים כמכלול הרי מתבררת הכוונה שבעצם מדובר בחבלה של ניסור ושבירת הענפים שמחסלת את העץ אם לא נכנסים ו''מתקנים'' את החבלה. אלא שהעניין הוא לא בעברית אלא במעשים שעדין לא ראיתי שום הוכחה להם זוהי גם המשמעות של דברי עד כה בנושא.

בעיית האמינות של בר-ניר: http://www.faz.co.il/thread?rep=74332

http://www.faz.co.il/thread?rep=74966
''לא ראיתי בעיני זית ''עקור'' וגם לא ראיתי צילום של עץ כזה''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/03/2006 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

ובכל זאת אתה ממשיך לדבוק בעלילה על המתנחלים ש''עקרו'' עצי זית - מאות ואלי אלפים.

על זה נאמר ''הנחתום מעיד על עיסתו''.

דברי על ראש השב''כ אינם שקר, כי הוא מעיד ומצהיר את מה שהמערכת הפוליטית מכתיבה לו. זה שאתה בולע את הלוקשים שלו אינו מקנה להם כל אמינות.

ולסיום, ''מישמיש'' איננו כינוי גנאי, הוא כינוי חיבה. גם ההגדרה ''דברי איולת'' איננה כינוי גנאי אלא תאור התוכן כאשר זה הולם את המיקרה. לא כל דבריו של עמיש הם דברי איוולת, לא פעם, להפתעתי, אני מגלה שהוא אומר דברים של טעם, אם כי משום מה בדרך כלל הוא שומר את זה לפורום המתחרה ''קולמוסנט''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74969
אתה ממשיך לייצר סילופים ושקרים
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 19:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנחתום שעוסק בשקרים הוא ישראל בר-ניר:

1. הנסיון החוזר שלך לספר שאני אוכל לוקשים של ראש השב''כ הוא השקר שאתה מתעקש לעסוק בו.
2. מי שכמוך טוען שאני ''ממשיך לדבוק בעלילה על המתנחלים'' בעצם ממציא עוד שקר מדמיונו הקודח.

''מִדְּבַר-שֶׁקֶר תִּרְחָק...'' [שמות כ''ג, ז'] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=628&a...).
''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר'' [שמות כ', י''ג] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1649).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74973
נו באמת, אני המצאתי את הבדיה על עקירת עצי הזית
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 6:47)
בתשובה לדוד סיון

ואתה ברוב אצילותך ויושרך, הסתפקת בטענה שהתחקיר של וויסולי, שהביא ראיות מוצקות לכך שהיתה כאן הונאה רבתי, ''הוא רק מיקרה אחד'' ש''אינו מהווה הוכחה'' לכך שלא היתה עקירת עצי זית.

לא ראית בעיניך עץ זית עקור ואפילו לא צילום של עץ עקור, אך בכל זאת אתה ממשיך לטעון ''אני נוטה להאמין לגירסת ראש השב''כ'' --- על סמך מה? כל השטינקרים של ''שלום עכשיו'', שמסתובבים בשטח ומצלמים כל בית חדש שנבנה באחת ההתנחלויות, כל אמצעי התיקשורת, המישטרה, המוסד, השב''כ, הימ''מ, היס''ם ומי יודע עוד איזה אירגונים נוספים לא הצליחו להעלות בחכתם אפילו צילום מצ'וקמק אחד של עץ זית עקור מבין מאות (ואולי אלפי) העצים שנעקרו כביכול, ואתה בשלך --- ''גירסת ראש השב''כ מקובלת עלי''. אם זו לא אכילת לוקשים אז מה זה? אכילת צפרדעים? לא ידעתי שאתה חסיד של המיטבח הצרפתי.

תלמד מה שהוא מרמי. הוא לפחות, כאשר הוא נתפס בלי מכנסיים ומסיים עם ביצה על הפנים, מסתפק בניגוב הפנים ושותק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74974
בר-ניר עוסק בשקר תגובה 74969, תגובה 74332
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 7:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן, לא משנה מה וכמה שנסיכי תרבות השקר כמו בר-ניר המהולל יהללו את הסיפור של ויסולי. הרי מדובר רק על סיפור אחד מתוך רבים. לכן גם אם ויסולי הוא לא שטינקר, וגם אם הסיפור שלו נכון, הוא אינו מהווה הוכחה.

עוד שקר של בר-ניר: ''אתה ממשיך לטעון ''אני נוטה להאמין לגירסת ראש השב''כ''....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=74973).

מה יהיה בר-ניר? האם בכל הודעה שלך יופיע שקר חדש?
שוב ושוב אתה נתפס בלי מכנסים אבל אינך לומד או אינך מבין.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75008
גם אם ויסולי הוא לא שטינקר, וגם אם הסיפור שלו נכון
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

הוא אינו מהווה הוכחה(?). אבל מאות השקרים (על עקירה שלא היתה ולא נבראה של מאות, ואולי אלפי, עצי זית ) של ''שלום עכשיו'', ''בצלם'', ''גוש שלום'', התיקשורת , ראש השב''כ וכו', להם אתה מתייחס באמון:

''לא ראיתי עץ זית עקור ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור, אבל שמעתי סיפורים'' (על עקירת מאות, ואולי אלפי, עצי זית) . . .

בהודעה הבאה עוד תמציא שאני הוא זה שאמרתי 'אני נוטה להאמין לגירסת ראש השב''כ'' - אולי במקום המילה ''להאמין'' השתמשת במילים ''להתייחס באמון'' אני מתנצל על הטעות אם זה המצב . . .

עדיין הלוקש נשאר לוקש, גם כשהוא מתוצרת בית חרושת לוקשון (זה מלפני זמנך --- לך לארכיון של הגששים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75036
הבר-נריזם זה שקרים
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 8:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

יצור שקרים, שימוש בהם בכוונת זדון. את הלוקשים הללו קל מאד לחשוף.

רק בהודעה האחרונה (http://www.faz.co.il/thread?rep=75008) הוא הוסיף לפחות שנים חדשים.

השקר הבולט שנוצר בהודעה האחרונה של בר-ניר:
''אבל מאות השקרים (על עקירה שלא היתה ולא נבראה של מאות, ואולי אלפי, עצי זית ) של ''שלום עכשיו'', ''בצלם'', ''גוש שלום'', התיקשורת , ראש השב''כ וכו', להם אתה מתייחס באמון.....''

מה שנכון בנתיים זה שלשקרים הרבים של בר-ניר אינני מאמין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75037
קראתי השבוע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון

ב''מעריב'' או ב''ידיעות אחרונות'' (אינני זוכר בדיוק באיזה מהשניים) הברקה יוצאת מן הכלל של אחד מספורטאי ישראל. הוא אמר ש''אנחנו הכדורגלנים איננו טפשים. יש לנו ראש על המותניים''.

אתה היית יכול להיות חלוץ מרכזי בנבחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75039
וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:29)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=75098
''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'' מאת ד''ר דוד סיון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 3:57)
בתשובה לדוד סיון

זו כותרתו של מאמר שהתפרסם בפא''ץ ביום 19 לינואר שנה זאת.

להלן ''פנינה'' מתוך המאמר:

בשבוע שעבר שוב שמענו על עקירת עצי זית של ערבים . . . . על פי מה שמסר ראש השב''כ לועדת החוץ והביטחון של הכנסת ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה,...''

''תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ועד היום לא נעצר אפילו אחד מהמבצעים!
''תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ועד היום אף אחד לא הצליח להמציא אפילו צילום אחד לרפואה של עץ זית עקור!

זה נשמע לכם הגיוני? לי זה נשמע כמו לוקשים מתוצרת בית החרושת לוקשון.

כנראה שבכל זאת מדובר בגיזום או גידוד (גידוע בלשון כותב המאמר . . .) --- תהליך מקובל בין מגדלי זיתים ע''פ יודעי דבר שכתבו על כך כאן בפורום, ושראש השב''כ, שמבין אולי מה שהוא בעינייני ביטחון, פשוט ''שכח'' לעשות שיעורי בית בנושא גידול זיתים.

אני גם מתפעל מאומנות הניסוח --- בעוד שראש השב''כ מדבר על ''עקירה'' של עצי זית, כותב המאמר מתייחס ל''גודעי'' עצי זית. השימוש במילה ''גדיעה'', המצלצלת דומה ל''גידוד'', נועד להסיח את דעתו של הקורא, ומהווה הכנת אליבי לעתיד בו יתגלה שעקירת עצי זית לא היתה מעולם ושכל הסיפור אודותיה היה הונאה אחת גדולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75104
תרבות השקר של ד''ר בר-ניר תגובה 75101
דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 5:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ד''ר בר-ניר המהולל יכול לקרוא לזה אליבי או בשמות אחרים
אבל זוהי פשוט התנהלות זהירה מקובלת.
זה ודאי עדיף מאשר להסתבך בקורי השקרים מתוצרת עצמית
כפי שנוהג בר-ניר. צריך לקוות שהוא לא ייחנק.

אבל יתכן שבר-ניר אוהב לאבד שליטה.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=75168
אם
לוי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה

אני שם את ראש השבכ במגרה של נוכל מקצועי ומדופלם .זו ההתמחות שלו . יש לו דיפלומה וקבלות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75171
אם
ע.צופיה (יום שישי, 17/03/2006 שעה 7:50)
בתשובה ללוי

יש גם מגירה בשבילך ובשביל שכמותך.
לא אנקוב בשמה בכדי לא להכפישך ברבים.
כאשר פותחים אותה מרגישים כאילו שהיא ריקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75176
אם
לוי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 11:35)
בתשובה לע.צופיה

לפי ההלכה הפיצוי הוא לפי המביש והמתביש . זאת אומרת אם איזה תס מבייש מאן דהוא הוא פטור מעונש כי אין בדבריו ביוש . המבין יבין מי שלא מבין לא יבין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75187
אם
ע.צופיה (יום שישי, 17/03/2006 שעה 13:39)
בתשובה ללוי

ההלכה תקפה בעולם הבא.
בעולם הזה תקף החוק.
המבין יבין ומי שלא מבין גם לא יבין אי-פעם.(אולי בעולם הבא)

http://www.faz.co.il/thread?rep=75188
אם
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 17/03/2006 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה

אל תדאג. חיים יבין

http://www.faz.co.il/thread?rep=75210
גם זה לא בטוח
ישראל בר-ניר (יום שישי, 17/03/2006 שעה 23:59)
בתשובה ליונה סוקולובסקי


http://www.faz.co.il/thread?rep=75272
אם
לוי (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 6:38)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין שיש לך קשרים בעולם הבא ואתה יודע מה מתרחש שם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75276
בהחלט!!
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 7:43)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=75277
החוקים שלך הם כמו בפורנוגרפיה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 7:51)
בתשובה לע.צופיה

הכל ענין של גיאוגרפיה, לכן פרט וציין בדיוק לאיזה חלק של העולם הזה אתה מתכוון כי לכל חלק ומקום חוק משלו.

למשל בזימבבוה יש חוקים שהמציא המנהיג הדגול רוברט מוגבה.

בישראל יש חוקים שהגיעו היישר מהדסק של הסולטן העוסמני וכן חוקי הוד מלכותה ויש גם חוקים שהמציאו לנו כמה מחוקקים בכנסת למשל יש חוק ע''ש הגברת גבריאלי ענבל וחוק ע''ש פלאטו שרון, וחוק ע''ש עוד כמה טפוסים מפוקפקים .

ואולי אתה מתכוון לחוק ששריר וקיים במדינת דרום קרוליינה ולפיו מי שמשתין ולא מכוון בדיוק לאסלה אלא פוגע בצדדים נכנס לשלושה חדשים בכלא פדרלי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75279
החוקים שלך הם כמו בפורנוגרפיה
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 8:01)
בתשובה לאבי גולדרייך

אתה צודק. אני חסיד של הפרונוגרפיה לבנטינית,בעיקר לאורך החוף המזרחי של הים התיכון.
אהבתי את החוק של ד.קרוליינה.גם אשתי רוצה לחוקק אותו אצלנו.ומה אז ,לא אצא חודשים מהבית?
שמת לב לתחרות בין גבריאלי לפלאטו?
אחרי שגבריאלי רכשה לעצמה שוער, פלאטו רוצה לרכוש קבוצה שלמה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=74880
ואם כבר בזיתים אנו עוסקים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 5:37)

להלן סיפורו של זית בגירסה מודרנית ההולמת את התקופה ואת הנסיבות, סיפור שהוא נכון ואמיתי כמו אגדות עצי הזיתים העקורים.

מעשה שהיה כך היה. יום אחד פשטה שמועה ברחבי יהודה ושומרון, אודות פלשתינאי אחד מתושבי השטחים שהצליח לגדל זית בגודל של 30 ס''מ. ממש פלא פלאים, נס מהשמיים. מאחר ומטע הזיתים בו מדובר היה אחד מאלה שעליהם התיקשורת דיווחה שהוא ''נעקר'' בידי המתנחלים בני השטן, ולא היה אמור להניב פרי כל שהוא, התיקשורת מצאה את עצמה במצב המביך בו נגזר עליה לוותר על ''סקופ'' בין לאומי --- זית בגודל של 30 ס''מ. ובאמת הסיפור לא הופיע בשום מקום. אבל מה לעשות, עוף השמיים מוליך את הקול, ובעידן האינטרנט לא ניתן למנוע מחדשה כזאת להגיע לאוזני ההמון. מכל קצווי השטחים ה''כבושים'' נהרו אנשים מקטון ועד גדול, מי ברכב ומי ברגל, כדי לחזות בפלא של המאה ה 21 --- זית בגודל של 30 ס''מ.

''יא מוסטפה'', חזרו ושאלו אותו המבקרים, ''איך וכיצד? הרי אפילו הציונים הארורים עם כל שיטות החקלאות המודרניושלהם לא הצליחו להגיע להישג כזה, והם מסתפקים בגידול זיתים בגודל של 2 או 3 ס''מ בלבד! אז איך עשית זאת אתה? ועוד ממטע זיתים שנעקר!'' אחרי הרבה שעות של הפצרות חוזרות , ואחרי הרבה שעות של התפתלויות ונסיונות התחמקות ממתן תשובה, מוסטפה נשבר. ''אחי וידידי, מה שאספר לכם ישאר בינכם וביני,'' הוא פתח. ''באחד מימות השבוע יצאתי כדרכי מדי יום רכוב על חמורי לעבוד במטע הזיתים, להשקות לזבל ולגזום את העצים שנעקרו ואינם עוד. כדי להבטיח את יבול השנים הבאות. והאדמה אדמת טרשים היא, אדמה שיש לסקלה כדי שיהיו אבנים לזרוק בראשם של המתנחלים הארורים, וכן כדי שיהיה קל לעדור אותה. והנה נתקלתי בגוש סלע גדול שקוע באדמה שדרש מאמץ מיוחד לעוקרו. אחרי מס' שעות, ובעזרת חמורי, הצלחנו להזיז את הסלע ממקומו ובטוב לבי עלי כבר ראיתי בעיני רוחי איך הוא משמש לחסום את רכבם של המתנחלים המשוטטים בדרכים. ולפתע הגיח מתחת לסלע שד ענק --- גי'ני אמיתי כמסופר באגדות. מרוב פחד השתטחתי על הארץ, ופניתי בתחינה אל הג'יני שלא ייגע בי לרעה. והנה הג'יני פתח פיו ויאמר 'אלפי שנים אני תקוע מתחת לסלע הזה ללא כל יכולת לזוז. כאות הוקרה על כך ששחררת אותי, אמלא מישאלה אחת ממישאלות ליבך --- מישאלה אחת, כל מה שתבקש' '' .

דממה השתררה בחדר. אחרי דקות ארוכות של המתנה נשברה הדומיה, ואחד המבקרים שאל ''כל מה שתבקש, וזה מה שביקשת --- זית בגודל של 30 ס''מ?'' ''לא,'' השיב מוסטפה, ''זה לא מה שבקשתי, אבל זה מה שהוא שמע.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=74908
אפשר לראות יותר תמונות של ויסולי
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 18:14)

באתר שלי:

http://www.faz.co.il/thread?rep=74913
תודה
דוד סיון (יום חמישי, 09/03/2006 שעה 21:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בנתיים מהאינפורמציה שבידי מירו כהן מספר סיפור טוב מאד על נושא הגידוד. אני חושב שהוא טועה בקצב חזרת העץ לניבה רגילה שלו. יותר ממקצוען אחד אמרו לי שזה עשוי לקחת גם עד שלוש שנים (כמו לשתיל חדש...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=74924
תודה
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 0:49)
בתשובה לדוד סיון

כנראה שהקצב תלוי בתנאים אקלימיים וסוגי אדמה. בטוסקנה מתחדש העץ כעבור שלושה חודשים. שנה אחר הגידוד ייתן פירות למעלה מכפליים הכמות השנתית שלו.
בנגב הדרומי, שם אני חי, נעשה גידוד אחת לשבע שנים. קצב ההתחדשות הוא שנה אחת. מאחר שבעצי זית קיימת מחזוריות: שנתיים יבול נמוך ובשלישית יבול גבוה, הרי עץ שעבר גידוד בשנה השניה של יבול נמוך עשוי להניב כמויות שיא של זיתים אחר הגידוד.
כמדומני שאתה, מר סיון, תקבל נתונים דומים גם בשדה בוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74932
מה בדיוק אתה אומר?
דוד סיון (יום שישי, 10/03/2006 שעה 10:18)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

האם אתה טוען שגידוד הוא דבר שעושים במחזוריות?
האם בנגב הדרומי עושים גידוד כל שבע שנים?
אם כן הרי שאתה טוען שגידוד הוא דבר שגרתי. האם אני טועה
בפרשנות דבריך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=74958
מה בדיוק אתה אומר?
יונה סוקולובסקי (יום שישי, 10/03/2006 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

גידוד הוא סדרתי.
עקירת חזירים אף היא סידרתית. מי שרוצה עץ מניב כהלכה מגדד וחוזר ומגדד.
משאירים ענף עם כמה עלים ירוקים לצרכי פוטוסינתזה ואת כל היתר מורידים בתחילת החורף ובטרם החל המסיק.
החיוניות של העץ הולכת תמיד אל הצמיחה החדשה ולכן מתקבל יבול גבוה אחר הגידוד.
עקירת החזירים שומרת לעץ את חיוניותו. אם לא יעקרו אותם יטלו החזירים את כל החיוניות הזו והעץ ימות.
בנגב הדרומי צריך לעשות גידוד כל שבע שנים. איני יודע אם זה כך בפועל כי העצים שאני ראיתי באזור זה צעירים מגיל חמש עשרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74980
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 11:09)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

לפי מה שאומרים אנשי המקצוע שאני מכיר בנגב הדרומי גידוד הוא לא דבר שגרתי בגידול זיתים. זה נכון גם בעצים שגילם מעל 15 שנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74983
אני חושב שאתה טועה
יונה סוקולובסקי (שבת, 11/03/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון

יתכן מאוד.
בקבוץ שבו אני חי התגורר במשך זמן מה יהודי מצרפת שמומחיותו בחקלאות ובעיקר במטעים היתה מעל לכל ספק.
הרבה דברים נעשו כאן בניגוד לדבריו ולא עלו יפה. הוא סיפר לי שהמדריך החקלאי לא יעץ לבצע גידוד. (גיזום נמרץ היו מילותיו) לכן הלך על דעת עצמו וגזם את עצי הזית בזה אחר זה. הוא הקדיש לכך שעתיים ביום. איש לא שאל למעשיו כי הוא מומחה ידוע.
התוצאה היתה מביכה. בשנה שלאחר מכן היה יבול עלוב מאוד.
אך כעבור שנה (בשנה שעברה) נשבר שיא היבולים וכמות השמן שהופקה כאן עצומה.
הוא עצמו עזב הרבה לפני כן.
את הדברים הללו ידעתי מפיו וחששתי להפיץ אותם לפני שבמו עיני ראיתי את התוצאות.
העצים שהוא גזם היו בני עשר או אחת עשרה.
אגב אין לי מושג למה החליטו לקרוא לגיזום הזה בשם גידוד.
ככל הידוע לי נקרא קטיף התמרים בשם גדיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74984
אשמח אם תעזור לי ללמוד
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 12:40)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אין לי מושג מדוע קראו לעניין גידוד. מעברי בגידולי שדה אני יודע שעושים גדודיות לפני שזורעים כותנה. מצד שני אולי המושג גידוד (היום אומרים שילוד) משמש להבדיל גיזום נמרץ מגיזום רגיל (חזירים וענפים יותר קטנים)

בכל מקרה אשמח ללמוד עוד על גידוד באמצעותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75005
אשמח אם תעזור לי ללמוד
יונה סוקולובסקי (שבת, 11/03/2006 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

ואני אשמח אם תעזור לי.
עברית היא שפה יפהפיה שאני אוהב. כשאני נתקל במילה שלא הכרתי עד כה אני מנסה להתחקות אחר המקור או הסיבה.
תראה כמה שמות יש בעברית לליקוט של יבולי השדה. לקט זה אחד מני רבים.
קטיף ענבים זה בציר. קטיף תפוחים הוא אכן קטיף. אבל זיתים לא קוטפים- קטיף זיתים נקרא מסיק. איני יודע מה זה בולס שיקמים. גם לשיקמים יש פרי (ג'ומס). בתמרים עושים גדיד.
במילה גידוד נתקלתי כאן בפורום באותה הערה של מר קרסנטי ממגדל.
קרסנטי היא משפחה מוכרת לי מילדותי. העברית של הטבריינים - לא כל כך. אבל זה נושא לקומזיץ.
חלק מעבודות חקלאיות שונות שעשיתי בחיי היה כרוך גם בהעברת עצים בוגרים ממקומם ונטיעתם מחדש. ההכנה העיקרית היתה גיזום נמרץ של הצמרת כולה. לא קראו לזה גידוד.
בבית לחם קיימת תעשיה ענפה של מוצרים מעץ זית. בעיקר מזכרות נוצריות אך גם רהיטים.
אומני העץ של בית לחם החזיקו מלאי גדול של עץ בחצרותיהם. מרבית העץ נאסף מכרמי זיתים בהר יהודה. אפשר היה למצוא בחצרות אלה גזעים עבים למדי אך מעולם לא היו שם עצים שנעקרו.
התעשייה הזו מתקיימת על גזם. לעתים נדירות מאוד עקר ערבי עץ זית מחצרו ומכרו.
מהתבוננות זו יכולת להסיק שיש ויש גיזום רב ואפילו נמרץ במטעי הזיתים ביהודה ובשומרון וכי סיפורים על השחתה, עקירה או כריתה צריך לבדוק בשבע עינים.
הסתמכות על דברי עתונאים או על דברי איש שב''כ אינה מספקת.
מה גם שהעתונאים המדווחים ידועים כעויינים למתנחלים ואילו השב''כ שהינו מוסד ריגול פנימי לא ימסור מידע אלא אם זה יקדם את מטרותיו. מטרות אלו אינן ידועות לי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75015
אשמח אם תעזור לי ללמוד
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 20:22)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

יש לי שכן שעסק בהעברת עצי זית בוגרים. גם הוא אומר שבעצם עושים שילוד (גידוד) לפני ההעברה של העץ וגם צריך למרוח את הגדמים בצע הגנה.

עוד שכן (קצת יותר רחוק, אבל עדין בנגב הדרומי) אמר לי בעצם אותו הדבר. כאשר רוצים לבנות וקיים עץ בשטח המתוכנן עושים שילוד ומעבירים אותו למקום חדש. האיש כבר עוסק בגידול מטעים והדרכה הרבה שנים. הוא גם אמר במפורש ששילוד היא לא פעולה שגרתית או מחזורית. במטע זיתים עושים שילוד אם וכאשר יש בעיה עם התפתחות העץ (מחלה, או בעיה שקשורה בקרקע עליה נטוע העץ...).

אני מקבל את האמירה שלך כי ''סיפורים על השחתה, עקירה או כריתה צריך לבדוק בשבע עינים''. אבל מוסיף שצריך גם לבדוק את הסיפורים שאין ולא היתה השחתה, כריתה או חבלה. זה ודאי נכון כאשר מנסים להציג עמדה מוסמכת. זה גם נכון כאשר קוראים סיפור שמביא מישהו שיש לו אינטרס פוליטי ברור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75099
הוא אומר ש''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 4:22)
בתשובה לדוד סיון

ציטוט מתוך מאמר שהתפרסם בפא''ץ ביום 19 לינואר שנה זאת, בשם ''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'', מאת דויד סיוון, המסתמך על עדות (לוקש בשפה יום יומית) של ראש השב''כ בועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75101
פרשנות מופרכת חסר הבנה
דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 5:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנה מה שכתוב שם:
''בשבוע שעבר שוב שמענו על עקירת עצי זית של ערבים. הפעם זה כבר כמעט רשמי שיש בעם ישראל אנשים שעוברים על המצווה ''אל תעקור נטוע'', ולא מהיום. על פי מה שמסר ראש השב''כ לועדת החוץ והביטחון של הכנסת ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה,...'' ([דיסקין]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3198137,00.h...).
זוהי התייחסות למה שראש השב''כ אמר, לא אני.

אתה ממשיך לנסות ליצור תמונה שקרית על עמדתי בקשר לנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75109
כותרת המאמר שלך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'' איננה ניתנת לפרשנות. ראש השב''כ אמר, אתה קנית, וללא כל בדיקה והיסוס הזדרזת לחרוץ דין.

למרבית קוראי פא''ץ יש ראש על הכתפיים ולא על המותניים. הם קוראים את דבריך כפשוטם. הם לא זקוקים לפרשנויות שלך שלאחר מעשה.

אם לך היה ראש על הכתפיים, כמו לאחרים, ולא על המותניים כמו לכודורגלנים, היית אולי חושב קצת לפני שהתחלת להשתלח בלשונך. אבל לצערי כנראה זה כל מה שיש לך להציע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75111
בר-ניר הופך למילה נרדפת ל ..... תגובה 75104
דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 7:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..''

אם לבר-ניר היה ראש על הכתפיים הוא
אולי היה חושב קצת לפני שהתחלת לשקר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=74979
איך ממסמסים נושא
בועז מושקוביץ (שבת, 11/03/2006 שעה 10:49)

- אחרי מלל כה רב בנושא עדיין תוהה וחוזר דוד סיוון: ''מה, הגידוד - זו אכן פעולה שגרתית של טיפול בעצי זית?..'' - כך מחזיר את הדיון לתחילתו.

- עדיין לא הובאה ראייה אחת לכך, שקיימים במצאיות אותם עצים ש''חוסלו'' כלשונו של סיוון, בידי המתנחלים; העצים, שאחרי ''חיסולם'' היו אמורים להישאר שרידים מתים.

אחת הדרכים לקיים מיתוס מופרך היא לנסות להתביע את הפרכתו בים של מלל לא רלבנטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74981
אתה העלית את נושא הגידוד
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 11:21)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בנתיים לא הפרכת כלום. הצגת סיפור אחד בים שני סיפורים בים של סיפורים אחרים:
1. גידוד
בהקשר הזה בא יונה וטען שזו פעולה שיגרתית בנגב הדרומי. זה אזור שאני מכיר וגם את בעלי המקצוע שמגדלים זיתים הרבה שנים. לכן, שאלתי אם הוא בטוח שזה כך. זו שאלה לגיטימית בדיון. דרך אגב, החקלאים שאני מכיר בנגב הדרומי אומרים אחרת ממה שיונה טוען.
2. הסיפור השני שהצגת גם באתר שלך מדבר על תרמית.
גם אם הטענה של ויסולי היא אמת היא רק מפריכה סיפור אחד בים הסיפורים.

אני מבין שאתה רוצה שאקנה את טענה שאין אמת בכל הסיפורים האחרים. אתה מנסה ליצור מיתוס בלי בסיס רחב מספיק. צר לי מאד אני לא קונה את המיתוס הזה לפני שאני בודק כי ברור לי שאתה צד בעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=74991
כן, העלתי, לא כדי שחזור על אתן השאלות בלי סוף
בועז מושקוביץ (שבת, 11/03/2006 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון

ויסולי סיפר על מקם אחד, מירו כהן סיפר על אזור שלם ואתה בין ''ים של סיפורים'' עוד לא הבאת אחד.
כל פעם אתה מתייחס לקטע אחד, לא לכל הסיפור בכללותו.
הראיות לא מעניינות אותך, מעניינת אותך האישיות של המספר ומי צד איפה - שאלות, שיש להן משמעות רק אם אתה מפריך את הטענה.
מאידך, את (חוסר) השליטה שלך בכללי הוכחה והפרכה ובכלים אינטלקטואליים של הוויכוח, אני כבר מכיר...
אל תדאג, אתן לך את הכבוד לומר את המלה האחרונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75009
למה זה מפליא אותך? זו מהות הסיווניזם
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 19:34)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''אתה בין ''ים של סיפורים'' עוד לא הבאת אחד. כל פעם אתה מתייחס לקטע אחד, לא לכל הסיפור בכללותו.
הראיות לא מעניינות אותך, מעניינת אותך האישיות של המספר ומי צד איפה - שאלות, שיש להן משמעות רק אם אתה מפריך את הטענה.
מאידך, את (חוסר) השליטה שלך בכללי הוכחה והפרכה ובכלים אינטלקטואליים של הוויכוח, אני כבר מכיר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=75041
תרבות השקר של בר-ניר. ראה: תגובה 74974
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

היא מזכירה את תגובה 74969, ואת תגובה 74332 שמציגות את השקרים.

בר-ניר אולי שולט בכללי ההוכחה אבל משתמש בתהליך בשקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75013
אני לא דואג
דוד סיון (שבת, 11/03/2006 שעה 19:56)
בתשובה לבועז מושקוביץ

על פי מה שכתבת אתה, מירו כהן סיפר על מהו גידוד ומתי חקלאים עושים גידוד ומדוע. אין במאמר מילה שמפריכה טענות ספציפיות של הצד שכנגד (לא צויין שם המקום או מקומות ומה אמר הצד שכנגד על אותו המקום). אני כמובן אשמח לשמוע הפרכות ספציפיות שאפשר יהיה גם לבדוק אותן.

כפי שכבר הראיתי פעם אינך שולט בכללי ההוכחה וההפרכה (http://www.faz.co.il/thread?rep=71191).

אם תרצה יש עוד מאותו הדיון (http://www.faz.co.il/thread?rep=71322).

באותו הדיון גם כתבתי שאתה בעצם משרת מטרות פוליטיות בתחפושת של מחקר
(http://www.faz.co.il/thread?rep=71380). לכן אני בודק ואבדוק את הטענות, הסיפורים והמאמרים שאתה כתבת ותכתוב לפני שאקבל את עמדתך, אם בכלל. זה רק טבעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75020
אני לא דואג
יונה סוקולובסקי (שבת, 11/03/2006 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

מר סיון אינך מדייק.
יש במאמר של מר ויסולי התייחסות לטענות ספציפיות של הצד שכנגד. יש שם גם התמונות של אותם עצי זית שנראו לפני כן עירומים וכרותי ענפים ובתמונות החדשות הם מלבלבים. יש שם התיחסות לכל מטע הזיתים שעליו יצא הקצף ואליו באו העתונאים והד''ר סנה. הפרכת טענות מלאה עם הוכחות.
אינך יכול לטעון שלא הובאו כל הוכחות המתיחסות לטענות ספציפיות

http://www.faz.co.il/thread?rep=75025
אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
ישראל בר-ניר (שבת, 11/03/2006 שעה 23:02)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הרי הוא ידע את כל הדברים האלה מקודם וזה כלל לא הזיז לו.

''לא ראיתי עץ זית עקור, ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור, אבל שמעתי סיפורים''
על זה נאמר ''טוב מישמע אוזניים ממראה עיניים'' במיוחד כששומעים רק באוזן השמאלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75029
אני חוזר ואומר - שהדו''ח של ויסולי הוא שקרי
רמי נוי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 1:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

ושיש הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים. אף מועצת יש''ע הודתה בזה ועל כך תוקף אותה מחבר המאמר. אנו נביא הוכחות מתועדות לכך, אחר שובי מחו''ל

http://www.faz.co.il/thread?rep=75030
רמי, אם באמת תמציא לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 4:56)
בתשובה לרמי נוי

''הרבה עדויות מהימנות על עקירת זיתים'' אודה בטעותי. אני מוכן אפילו ללכת לקראתך ולוותר על ה''הרבה'' (אצל ההוטנטוטים כל מה שיותר משלוש מוגדר כ''הרבה''), גם שתיים תספקנה, ובלבד שהן תעמודנה בקריטריון המהימנות (סיפורים שדויד סיוון שמע זה לא בדיוק מה שהייתי מגדיר כ''עדויות מהימנות'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=75047
נראה אותך
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

עד היום לא הודית בדברי השקר שלך.....
אבל אולי. הרי גם ההוטנטוטים מודים לפעמים....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75049
יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

עיין עוד פעם בהצעתי שתלך לשחק כדורגל. שם תרגיש כמו בבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75216
בשעה טובה - סוף סוף יש ''הוכחות''
ישראל בר-ניר (שבת, 18/03/2006 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה לא בא מרמי, אבל בועז מושקוביץ במאמרו המתאר את עלילות הנבלות של ''בצלם'' מפנה לאתר שלהם ושם באמת יש תמונה אחת בה רואים עצי זית כרותים (לא עקורים) --- תמונה מס' 10. מאחר ואין שום הסבר נלווה, למעט כותרת משמיצה, קשה לדעת עם זו כריתה של חלק מהעץ למטרת גידוד, או לא, וגם כלל לא ברור מי ביצע את הכריתה. הכותרת הנילווית לתמונה אינה מותירה מקום לספק מי האשם לדעת עורך האתר.

קשה לראות בזה עדות ''מהימנה'', אבל אני מודה שאם זה היה בא ממקור קצת יותר מהימן הייתי מתייחס אליה ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75044
אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון?
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 9:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינני יודע אם זה משנה או אינו משנה. אתה ואני נמצא את עצמנו בעולם משעמם מאוד אם כל האנשים יהיו בעלי דעה אחת.
אם בעל הדעה האחרת נראה בעיני כטועה אנסה להעמיד אותו על טעותו. זה לא ישנה את דעתו אך ישמיט את בסיסה.
לבטח לא אצליח להעמידו על טעותו על ידי כינויים כגון אנטישמי משום שזה מסיט את תשומת הלב מהתוכן אל הכינוי. (אפילו מי שהורשע באוסטריה על הכחשת השואה לא הורשע על אנטישמיות).
כמה מהטענות שהעלית כנגד מר סיון נראו נכונות בעיני וצר לי שלא השתמשת במלים הראויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75048
כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 10:20)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

שדעתו שונה משלך, אתה יכול לנסות לשכנע אותו שהוא טועה ואתה צודק. בדרך כלל, במיסגרת של דיון עינייני, יקרה אחד משני הדברים, או שאחד מכם יצליח לשכנע את השני, או שתסכימו לא להסכים.
המצב שונה כאשר הוויכוח הוא על עובדות, מפני שכאן ישנה אמת מידה אובייקטיבית לקביעה מי צודק ומי לא. אם אחד הצדדים מתעלם באופן עיקבי מהמציאות וממשיך להאחז בכל מיני מעשיות (ולמשל מתבטא בנוסח ''שמעתי סיפורים'' או ''אני נוטה להאמין'' כראיות לכך שדברים מסויימים אכן ארעו בפועל, וזה אחרי שבעצמו הודה שאין לו כל הוכחה ממשית) גם כשמראים לו בעליל שהעובדות סותרות את דבריו, הדיון הופך להיות טחינת מים, ומאבד את כל המשמעות.
מצדי אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה החל מכך שהעולם נברא בשישה ימים וכלה בכך שהמתנחלים שותים דמם של ילדים פלשתינאים כל בוקר או לחילופין, שהם הצליחו בסיוע דשמיא לעקור במשך כמה שעות מאות (ואולי אלפי) עצי זית ולהעלים את כל ההוכחות מעל פני האדמה.
על זה נאמר ''צדיק'' באמונתו יחיה . . . עם אמונה אי אפשר להיתווכח ואין כל טעם לנסות ולשכנע.
אבל כאשר מי שהוא מנסה להפוך את האמונות שלו ל''עובדות בשטח'' מגיע לו שיעמידו אותו במקומו --- כפי הצעתי לו באחת מתשובותי עדיף שילך לשחק כדורגל שם הוא בליגה המתאימה לו.
רמי לפחות התחייב להמציא הוכחות ''מהימנות'' --- אני מחכה בקוצר רוח לראות אותן, וכפי שהבטחתי לא אהסס להודות בטעותי אם הוא באמת יצליח במקום שבו כל שרותי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל נכשלו עד עצם היום הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75050
כשיש לך וויכוח עם מי שהוא
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 11:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

מנסיונך בפורום זה הבנת כבר שיש לך ויכוח עם מי שבטוח כי הוא עומד בצד הצדק, היושר, נקיון הכפיים והחוק.
מי שכל כך בטוח בצדקתו גם בטוח בזדונו, רשעותו ונכלוליתו של מי שאינו חושב כמוהו. כל סיפור, עלילה, או שמועה על אודות מתנגדו יתקבלו אצלו והוא יחזיק בהם היטב עד שתוכיח לו כי זו עלילה חסרת בסיס.
לפני כשלוש-מאות שנה התקיים דיון בבית המשפט העליון של הולנד אודות עלילת דם. יהודי שנמלט מאוקראינה בעור שיניו והגיע להולנד סיפר שהעלילו עליו כי רצח ילד נוצרי והשתמש בדמו לאפיית מצות. השלטונות ההולנדים העמידו אותו לדין על היותו פושע נמלט ולבית דין זה הובא פרופסור ידוע (צר לי שאיני זוכר את שמו).
פרופסור זה שהיה מומחה ליהדות ובעצמו היה נוצרי פרוטסטנטי הסביר לבית המשפט שלא ייתכן לאפות מצות לפסח עם דם.
ההסבר שלו הביא לידי חקיקת חוק שהפך את עלילת הדם לפשע פלילי.
מסתבר שגם בהולנד הליברלית והסובלנית האמינו רבים בבדיה זו ואלמלא החוק הזה היו מעלילים גם שם.
תאר לעצמך שגם במקרה זה נדרש הנאשם להביא הוכחות לחפותו ועדותו בלבד לא היתה מספקת.
ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד התאורה.
אין לך וויכוח עם מר סיון. יש לך חילופי האשמות אתו והטחת גידופים.
חבל להוריד את הדיון לרמה כזו. מר סיון יכול להשתכנע מראיות ומר סיון יכול להפנות את חיציו גם כלפי מעלילי עלילות אם אכן יהיה משוכנע שהעלילו עלילת שוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75052
יונה, תודה
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 13:06)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אני חושב שארבעת משפטיך האחרונים מתארים היטב את התמונה.

אני גם חושב שאף אחד (''ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ...'') לא אשם עד שהוכחה אשמתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75055
נאה דרשת.
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 17:41)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

בייחוד הסיומת על כך שאין זה וויכוח. היתה תקופה שהאמנתי שניתן לנהל איתו דיון עינייני עד שהגעתי למסקנה שלך, בייחוד אחרי ארוע במיסגרת חילופי דוא''ל שלא הגיע לבמה כאן הגעתי למסקנה שכל דיון לגופו של עיניין איתו אינו בתחום האפשרי.
השפה היחידה שהוא מבין זה כשמכניסים לו מתחת לחגורה (מעל לחגורה אסור בשל חשש לפגיעה בראש . . .). זה לפחות מקפיץ אותו וגורם לו לאבד שליטה.

והערה לסיום, במערכת בה הוא גדל והתחנך שום דבר הנאמר על המחנה המתנגד אינו יכול להיות ''עלילה''. זה היה כך לגבי ה''פורשים'' בתקופה שקדמה להקמת המדינה, זה היה כך לגבי הימין (''חרות'' ובגין) בשנים הראשונות אחרי קום המדינה וזה ממשיך להיות כך היום לגבי כל המחנה הלאומי ובמיוחד המתנחלים ו''חובשי הכיפות''. זה דפוס חשיבה שהושג באמצעות תהליך מתמשך של שטיפת מוח (קראו לזה ''קולקטיביות רעיונית'').
קשה מאוד להשתחרר מ''גירסא דינקותא''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75058
תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 19:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר בחר בדרך השקר ויש לו נימוק ''מוצדק''. באמצעות הדוא''ל או ה-ICQ הוא הצהיר במפורש שהשקר הוא כלי לגיטימי בדיונים במאמרים על נושאים שלדעתו קריטיים לקיומה של ישראל. הוא יכול לקשקש על קורבנות ''קולקטיביות רעיונית'' אבל הוא לא השתחרר ממנה עדין. הוא פשוט עבר מחנה עם אותה הבעיה. מסע השקרים שלו, רק בפתיל הנוכחי, הוא הוכחה לכך.

''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' ושֶׁקֶר (http://www.faz.co.il/thread?rep=75036).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75062
תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008
יונה סוקולובסקי (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 21:16)
בתשובה לדוד סיון

צר לי שהתחלתי שרשרת חדשה של האשמות הדדיות.
רבותי, זה אינו נושא הדיון וזה באמת לא נוגע למאמרו של מר מושקוביץ.
התערבתי בחילופי הדברים הללו כדי להרגיע, לא לחמם יותר את האוירה.
על הקולקטיביות הרעיונית ועל שטיפות המוח צריך לדון. צריך לקיים דיון רציני ומקיף אבל בלי זיתים ומתנחלים.
וכי אני יכול לטעון שבחינוך שלי לא היתה שטיפת מח?
וכי יכול מישהו לטעון לאובייקטיביות מוחלטת.
הטחת האשמות זה בזה וכינויי גנאי אינם מועילים כלל והתוצאה היא טעם מריר והתבצרות בעמדות במקום פתיחות והבנה הדדית.
והרי לא לשם כך מתקיים פורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75075
למה צר לך? ''מה תצעק אלי דבר אליהם ויסעו''
מהנדס אזרחי (יום שני, 13/03/2006 שעה 7:24)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

אותו מר סיון שונא (כך ניראה לכל בר דעת על פי מאמריו החד צדדיים) יהודים.
והרי אני חוזר כמו שכתבת להלן: ''...בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד..'' מר סיון ענה לך שהוא מסכים...איתך על 4 המשפטים האחרונים (המשפט הזה כלול שם)

הרי לך
שהיהודי קודם כל אשם וזאת עובדה לגביו
ועל היהודי להוכיח את ההפך-זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה.

והעניין חשוב יותר ממאמר עצי הזית שזה רק כלי להתנגחות עם יהודי יהודה ושומרון ולהכפישם פשוטו כמשמעו.

ויבא לציון גואל

http://www.faz.co.il/thread?rep=75076
''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..''
דוד סיון (יום שני, 13/03/2006 שעה 8:03)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי.
כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך
על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא.

הכי חשוב, את מצוות היהדות אתה שוכח:

''מִדְּבַר-שֶׁקֶר תִּרְחָק...'' [שמות כ''ג, ז'] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=628&a...).
''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר'' [שמות כ', י''ג] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1649).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75126
אתה בדיוק מוכיח את אשר כתבתי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון

כתבת: ''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר''

הוא זה מה שאמרתי! קודם כל היהודי, אצלך, תמיד משקר.

עכשיו על היהודי להוכיח שאין לו ''אחות'' זה בדיוק מה שאמרתי לגבי תפיסתך לגבי כל יהודי ויהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75145
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=75144
דוד סיון (יום רביעי, 15/03/2006 שעה 22:27)
בתשובה למהנדס אזרחי

כל שעליך לעשות זה לנהוג כיהודי.
כל שעליך לעשות זה להפסיק לשקר.
כל שעליך לעשות זה להפסיק לדרוש מאחרים את מה שאינך מתכוון לקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75035
אני לא מדייק אבל דיברתי נכון
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 8:00)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

המאמר של מושקוביץ לא מתייחס ספציפית לגופן של הטענות במאמר של ויסולי. מושקוביץ רק הציג קישור למאמר לא הציג את תוכנו. לזה התכוונתי שלא הציג הוכחות משלו.

לגופן של הטענות של ויסולי עדין לא התייחסתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75054
אתה לא יודע לקרוא
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 15:02)
בתשובה לדוד סיון

מירו מתאר אזור שלם, גדוש בכרמי זיתים, שהוא סייר בו. לגבי האזור הזה היו ''ידיעות'' על כריתת עצי הזית בידי המתנחלים. הכל מופיע במאמר, מלווה בצילומים של מתקני המים המוזכרים במאמר וכרמי הזיתים בסמוך לכביש תקוע-אפרת.
את התמונות אני צילמתי.
אתה פשוט לא יכול להכיל את כל החומר הנקרא בבת אחת, הבנת הנקרא שלך סלקטיבית ולכן כל דיון איתך על הכלים האינטלקטואליים, שסוקרטס ודקארט ידועם - עקר מיסודו ואני לא אכנס אליו שוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75056
אתה אולי יודע לקרוא אבל לא מבין
דוד סיון (יום ראשון, 12/03/2006 שעה 18:24)
בתשובה לבועז מושקוביץ

נתחיל בעובדות על המאמר שלך:
1. יש שני צילומים של קבוצת עצי זית.
2. לא מצויין דבר על איזה חלקה מדובר.
3. לא כתבת על מקור ה''ידיעות'' שאתה שולל ומה היה בהן.
4. לא כתבת איך בדיוק קשורים עצי הזית שבתמונות לטענות שלך.
5. עצי זית שנראים נורמלים אינם עדות לכך שלא היה מקרה של חבלה.

לכן המסקנות שלי על המאמר הן: לכל היותר הבעת את דעתך ודעתו של מירו כהן שה''ידיעות'' לא נכונות. זו לא הוכחה לכלום.

כרגיל כשאינך מסוגל לחיות עם ביקורת, אתה מתקיף על הרמה האישית. זכותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75079
אני מבין, שאתה לא יכול לציין מקום אחד, בו היהודים עקרו זיתים
בועז מושקוביץ (יום שני, 13/03/2006 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

מה שמופיע בצילומים - רק דוגמה קטנה של כרם זיתים ערבי, צמוד לכביש, שכל תקוע נוסעת עליו ואף אחד לא כרת ולא השמיד ולא עקר שום דבר. צילמתי גם את מתקני המים - האתר היחיד, שבו נעקרו הזיתים, זאת על ידי רש''פ, כפי שמתואר במאמר.
הנקודה המשמעותית ביותר היא הסיור של הצוות, שכלל את מירו כהן באזור רחב, שתואר במאמר, ועדותו, שאין שם עצים כרותים - מזה אתה המתעלם, כמו שאתה עושה עם כל טענה, שלא מסתדרת עם האשמת היהודים בשתיית דם נוכרי.
עכשיו בוא, אמור את המלה האחרונה שלך, שתרגיש כמנצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75081
נכון מאד
דוד סיון (יום שני, 13/03/2006 שעה 12:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ

נכון לרגע זה אני לא אציין וגם לא ציינתי, מקומות בהם
נעקרו זיתים.

עוד נכון שעדותך ודרכך עדותו של מירו אינן הוכחות.

לגבי המילה האחרונה שיקרת כבר פעם אחת......

העלילה שאתם מפיצים לגבי היא נבזות של שקרנים שלא מבינים
כלום בדיון תרבותי. הקלות שאתה עובר לעלילות רק מחשידה
את אמינות העדות שלך לגבי ה''ידיעות'' ואת אמינות דבריך
על עמדתי של מירו כהן.

בושה לעם ישראל שיש בין בניו נאלחים שנזקקים לעלילות (''דם''),
כדי להביע את שנאתם העיוורת ליהודי אחר (זה מוסר של נבלות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75100
אולי זה נכון אבל זה לא כל כך מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 4:47)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד אתה אומר ''נכון לרגע זה אני לא אציין וגם לא ציינתי, מקומות בהם נעקרו זיתים.''
אבל מצד שני, במאמרך כאן בפורום מיום 19 לינואר שנה זו, ''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'', אתה קובע חד משמעית ש''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה''. אתה גם נאחז באילן גבוה (ראש השב''כ) כדי להצדיק את הבדיה הזאת.

''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואיש לא שמע ואיש לא ראה

''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואיש לא נעצר בעבורה

''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ועד היום הזה אף אחד לא המציא אפילו צילום אחד לרפואה של עץ זית עקור

''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'' --- ואתה לא מציין, וגם לא ציינת בעבר, מקומות בהם נעקרו עצי זית

כנראה שהיידע של המקור שלך בתחום גידול עצי הזית לוקה בחסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75102
תרבות השקר של בר-ניר תגובה 75101
דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 5:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

מקור הידע שלי יותר רחב משלך (זה עוד יתברר..... ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75110
את היידע שלך הגדרת בעצמך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

''לא ראיתי עץ זית עקור, ולא ראיתי צילום של עץ זית עקור''.

מיטען הידע הזה הוא שהביא אותך לקנות ללא היסוס את ''עקירת עצי הזית היא תופעה שחוזרת על עצמה מידי שנה'', תופעה אותה איש לא ראה ואיש לא שמע, תופעה בעבורה איש לא נעצר, תופעה אותה עד היום הזה אף אחד לא הצליח להנציח אפילו בצילום אחד לרפואה.

בנית מאמר שלם על התופעה העלומה הזאת, תופעה שלמרות שהיא ''חוזרת על עצמה כל שנה'', אף אחד (חוץ ממך אולי) לא הצליח לתפוש עד היום מי שהוא בשעת מעשה.

אבל תופעה אמיתית שחוזרת על עצמה בכל מאמר והודעה שלך כאן היא איבוד השליטה וההשתלחות הלשונית חסרת המעצורים להם אתה נתפס בכל פעם שאין לך מה לאמר לגופו של עיניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75112
גם את השקר הזה המציא בר-ניר
דוד סיון (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

עצה לבר-ניר: ''סוף מעשה במחשבה תחילה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75115
גם את השקר הזה המציא בר-ניר
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון

מר בר-ניר ומר סיון.
את המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק'' קראתי גם כן.
לא מצאתי לנכון להגיב עליו אז משום שידיעותי אינן מספיקות.
כותב המאמר אכן הסתמך על דברי ראש השב''כ ועל הפרסומים הרבים בנושא.
אילו לדעתי היה שואל הייתי אומר שעל דברי השב''כ אין להסתמך. השב''כ שייך למשרד ראש הממשלה ופירוש הדבר שראש הממשלה הוא הבוס הישיר. אם הוא יאסור על פרסום פרט זה ויתיר פרסום פרט אחר השב''כ יהיה חייב לנהוג כך.
מאחר שחשדתי ועודני חושד בראש הממשלה הנוכחי כי בכוונתו ליצור דהלגטימציה של המתנחלים כדי שיוכל לבצע התקפלויות נוספות, ממילא לא הייתי מקבל את דברי שליחו מהשב''כ כפשוטם.
אך לעצם הטענות על עקירה וגדיעה איני מסוגל להתיחס מבלי שאראה במו עיני.
הדברים שראיתי במו-עיני בצילומים הופיעו רק אחר שמאמרו של מר אביעד ויסולי התפרסם. בתמונות אלו רואים עצים שכל ענפיהם קוצצו.
מי שאינו יודע דבר אודות גידוד ואודות גיזום נמרץ עשוי בנקל לטעות ולחשוב שעצים אלה הומתו.
אם יקצצו כך את כל ענפיו של אלון או של עץ לימון יקטלו את העץ.
אני בטוח שגם מר בר-ניר יסכים שמרבית הקוראים אינם יודעים מהו גידוד וכי תמונה כזו מספקת להמחשת הטענה של ''עקירה''.
במאמר זה, על תגובותיו השונות נתבהרה התמונה והתבהר לנו גם מעשה הנכלים של הבעלים של עצי הזית והאופן בו סובבו בכחש את ד''ר סנה, את קבוצת העתונאים ואפילו את אנשי השב''כ.
אנא מכם הפסיקו עם ההשמצות ההדדיות הללו. מחוץ לפורום זה מגחכים בלגלוג כמה מגדלי זיתים שהדליקו את המדורה הזו ואתם נכווים בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75119
יונה אני מעריך את דבריך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 8:48)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

ומבין שכוונתך היא לטוב. אינני בטוח שזה יעזור, מאחר ואין לי ספק שהעובדות והאמת היו ידועות למעורבים מלכתחילה, למרות ההתחפרות שלהם.

לי מהרגע הראשון לא היה ספק שכל סיפור עקירת עצי הזית הוא עלילה חסרת שחר, ושלא היו דברים מעולם, מהסיבה הפשוטה שלכל המקורות עליהם הנוגעים בדבר הסתמכו יש רקורד עם ''קבלות'' של חוסר אמינות מהעבר. קצת הפתיע אותי שאנשים שנתתי להם קרדיט של יכולת חשיבה התייחסו באמון למעשיה הזאת בלי שהיה להם שמץ של הוכחה לכך. בהתחלה לא ייחסתי לזה מישקל מיוחד, למעט עקיצות פה ושם על הנכונות לבלוע לוקשים. כנראה שדרכתי להם על איזו יבלת, מאחר והם יודעים יותר טוב ממני כמה זה נכון, והם איבדו שליטה. בינתיים הדברים הגיעו לידי גיחוך בכך שלמאמרים שהם בעצמם כתבו הם מתייחסים כאל ''שקרים שבר-ניר המציא''.

אני מסכים אתך, שכל הדיון (אם אפשר לכנות את מה שהולך כאן בתואר הזה) הוא מיותר וחסר תכלית.

הדבר היחיד שנותר לי לעשות כרגע זה להמתין ל''עדויות המהימנות'' אותן אחד מהמשתתפים בדיון הבטיח להמציא לי ''כשישוב מחו''ל''. אני מאוד סקרן לראות אותן. בעבר, רמת המהימנות של כל מיני ראיות והוכחות שהוא הביא לחיזוק דבריו לא היתה מי יודע מה. אני רק מקווה שהוא לא מחפש את העדויות האלו ביערות פולניה. למיטב ידיעתי ענף גידול עצי הזית איננו נפוץ שם במיוחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75127
המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק''
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 9:22)
בתשובה ליונה סוקולובסקי

הוא אנטישמי משופרא דשופרא

וכותב המאמר הזה מטעה אם בכונה או בשוגג

כמו שכתבתי לו אז באותו מאמר מדעי

http://www.faz.co.il/thread?rep=75131
המאמר ''גודעי העצים ואכיפת החוק''
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 14/03/2006 שעה 11:06)
בתשובה למהנדס אזרחי

אוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=75152
סלחתי לו כדברך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 16/03/2006 שעה 7:37)
בתשובה ליונה סוקולובסקי


http://www.faz.co.il/thread?rep=75144
''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' (תגובה 75076)
דוד סיון (יום רביעי, 15/03/2006 שעה 21:48)
בתשובה למהנדס אזרחי

זה לא שייך ליהדותך שגם היא מפוקפקת. זה שייך לכך שאתה מרשה לעצמך לדרוש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך. זה שייך לכך שאינך מקיים מצוות שקשורות בשקר.

הלוואי ויום אחד תצליח לנהוג לפי עצותיך: ''אין אתה יכול לשפוט בן אדם אלא אם תעמוד במקומו ובאותו המצב רק אז תוכל לשפוט נכונה ולראות מה הוא ראה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75123).

בנתיים ההתנהלות שלך כאן מזכירה מוסר של נבלות: הדברים שאתה כותב לא שומרים על רמת מוסר שאפשר לצפות מיהודי כלפי יהודים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76210
הרווח המחומש
לוי (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 8:10)

בינתים נתפס מארגן המשימות מן התקם עם מסור שרשרת ומצלמה מגיח מתוך מטע זיתים ערבי .
החברמן ממומן ע''י האיחוד האירפי וע''י הקרן לישראל החדשה ולקראת התשלום העונתי חייב להגיש תוצרת .
מענין האם ההכנסות מגיעות לקיבוץ או שקימת בקיבוצו יזמות והכסף זורם לכיסו .
אחרי הכל מסור שרשרת די קטן עולה כ-‏5000 ש''ח , מצלמה דיגיטלית ברמה נאותה מחירה כ-שלושת אלפים ש''ח וגם הנסיעות וההובלות עולות כסף ומי שהוא צריך לשלם . כמו כן יש לממן את כל הניצבים והסטטיסטים . נראה שהממנים בעלי יכולת משמעותית .
אנטישמיות במיטבה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=76227
מה עשה מהרשק עם מסור במטע?
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 15:27)
בתשובה ללוי

קבלת פנים חמה הייתה הבוקר ליואל מהרשק, מרכז אגף משימות בתנועה הקיבוצית, בידי חבריו לתנועה הקיבוצית בעמק יזרעאל. שני קיבוצניקים החליטו לסייע למתיישבים וחסמו בגופם את הטרקטורים של הערבים ופעילי השמאל.

לתדהמתם של הקיבוצניקים מעמק יזרעאל יצא מהרשק מאחד המטעים כשברשותו מסור חשמלי וציוד צילום. הם ניגשו אליו כדי לברר את פשר מעשיו עם המסור, אך מהרשק נמלט לדבריהם מהאזור. חיילים שהיו במקום החרימו למהרשק את המסור וכלי עבודה שהיו ברשותו.

רונן צפריר מעין חרוד אומר לערוץ 7 כי ''גם חוקר מינימלי היה מבין שמדובר כאן בפרובוקציה מכוונת והשאלה הייתה מה מטרת המסור?!''

רונן צפריר וטוביה בלנקין מעין חרוד הגיעו בשעות הבוקר המוקדמות למאחז סקאלי וחסמו בגופם את הטרקטורים שלהם. ''אחד הערבים ניסה לדרוס אותנו אבל זה לא מזיז לי ולא שמנו עליהם, לעגנו לחבורת הבוגדים הזאת''

בט''ו בשבט אירגן מהרשק מבצע נטיעות עם ''רבנים לזכויות אדם'' ועם ''הקרן החדשה לישראל'' הפועלת ע''פ הדיווחים השונים עם האיחוד האירופי. במהלך המבצע נטעו פעילי השמאל אלפי עצים באזור, גם באדמות מדינה תוך התעלמות מוחלטת מהחוק.

''ביום שישי שעבר הגדיל לעשות מהרשק ועלה על הקרקעות שלנו, על שטחים שלנו עם טרקטורים והחלו לחרוש. הגיע לשם קצין הביטחון של היישוב אלון מורה והסביר להם שזה לא חוקי, מדובר באדמות מדינה. מהרשק לא התבלבל והחליף את אחד הערבים שעבד על הטרקטור ובחר לחרוש במקומו''. בתגובה לצעדיו אלו הגיעו אנשי אלון מורה והגישו נגדו תלונה על ניסיון דריסה של יו''ר המזכירות ועל השגת גבול.

מעלילי עלילות דם שמאלנים בשירות הנאצים הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76233
מה עשה מהרשק עם מסור במטע?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 18:18)
בתשובה לצדק

כדאי לשאול את דויד סיוון - הוא בטח יביא תשובה מנומקת היטב עם הרבה מראי מקום וקישורים לכל מיני URL כדרכו ב''קודש'' . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=76235
התשובה היא מאד פשוטה
דוד סיון (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 20:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו בר-ניר קל הדעת יכול למצוא אותה לגמרי לבדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76237
התשובה היא מאד פשוטה
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

את התשובות של כל השמאלנים אני יודע בעל פה,
חוץ מהתשובות שלך.
כי תשובותיך מנותקות אפילו במושגים שמאלניים,
שהם נדיבים מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76240
אכן, כצפוי קשיי ההבנה שלך מחריפים .....
דוד סיון (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 21:35)
בתשובה לצדק


http://www.faz.co.il/thread?rep=76242
אני מרשה לעצמי לנחש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 22:05)
בתשובה לדוד סיון

זה לא היה מהרשק, זה היה מתנחל שהתחזה כמהרשק . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=76255
קלות הדעת נמשכת
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 7:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר לא לומד מהנסיון.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=76269
בהתאם למסורת שהנהגת כאן
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/04/2006 שעה 18:07)
בתשובה לדוד סיון

יותר קל לתקוף מאשר לענות. אני בהחלט מקבל את האפשרות שהעלית אודות היותי קל דעת (מה רע בכך?).

עדיין אתה, כאדם המיושב בדעתו, חייב לציבור הקוראים כאן תשובה איך הידיעה על מהרשק מתיישבת עם הסיפור שלך על עקירת עצי הזית [תופעה שלמרות שהיא ''חוזרת על עצמה מדי שנה'', כנראה שלא היתה ולא נבראה] שכתבת במאמרך ''גודעי הזיתים ואכיפת החוק'' מיום 19 לינואר שנה זו.

גם אם לא התכוונת באותו מאמר להונות את הקוראים, בכל זאת יש פה איזו סתירה שאומרת דרשני. הסבר (ממי שהוא שאינו סובל מ''קלות דעת'') לא היה מזיק (רצוי עם קישורים, מראי מקום, וכו' וכו' וכו' --- אתה טוב בזה, גם כשזה לא לעיניין).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76280
תרבות השקר של בר-ניר, תזכורת: תגובה 74974, תגובה 75101
דוד סיון (יום שני, 10/04/2006 שעה 21:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

קלות הדעת שלך מובילה אותך להשתמש בשקר ישן יחסית, אבל שקר. שוב אתה ממציג ציטוט מדברי ראש השב''כ כאילושזה אמירה שלי. שוב אתה עושה זאת בזדון.

קלות הדעת שלך רק מתרחבת כמו ההסתבכות שלך בשקרים.

עוד יכריזו עליך כשובר שיא גיניס.. .... בייצור שקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76282
חביבי, זה לא יעזור לך
ישראל בר-ניר (יום שני, 10/04/2006 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון

גם אם תשתמש בלשון בוטה.

אתה לא אמרת את זה, אתה רק ''ציטטת את זה'', אבל כל המאמר שלך היה בנוי סביב השקר הזה כאילו זו היתה תורה מסיני. גם האבסורדיות שבניסוח (''תופעה החוזרת על עצמה מדי שנה'' על ארוע שאף אחד לא ראה ולא שמע) לא העלתה אצלך כל ספק בנכונות הדברים.

על הראיות של ויסולי ועל דברי מושקוביץ ידעת לאמר ''צריך לבדוק'', אבל הסתייגות כזאת לא היתה לך לגבי דבריו של ראש השב''כ. את הלוקש של ראש השב''כ היית מוכן לבלוע Hook Line and Sinker ללא כל בדיקה או פיקפוק. על הלוקש הזה בנית כתבה שלמה המאשימה את המתנחלים בפשע שלא היה להם כל חלק בו ומדברת גבוהה גבוהה על ''אכיפת החוק''. עכשיו אתה שוב משתמש בכיסוי תחת של ''ציטוט מדברי ראש השב''כ'', כאילו שלא ידעת בעת שהדברים נכתבו שמדובר בשקר ועלילה לשמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76290
השקרים שלך לא יעזרו לך http://www.faz.co.il/thread?rep=76280
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 4:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

השקרים שלך לא יעזרו לכלום.
מילא אם היית מכיר את המציאות אבל אתה לא מכיר. לא פלא שאתה טוען משהו כמו: שדברי ראש השב''כ מתייחסים ל''.... ארוע שאף אחד לא ראה ולא שמע''.

על אירועי החבלה במטעי הזיתים כבר שומעים מספר שנים רק בר-ניר השקרן טוען שאף אחד לא שמע....

http://www.faz.co.il/thread?rep=76292
חביבי, כדאי שתדייק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 4:49)
בתשובה לדוד סיון

(לא שזה ישנה בהרבה את האמינות שלך, אבל זה אולי קצת ימתן את התלהבותך לשימוש בכינויי גנאי) המישפט שלך ''על אירועי החבלה במטעי הזיתים כבר שומעים מספר שנים'' צריך להיות ''על אירועי החבלה במטעי הזיתים כבר משמיעים מספר שנים''
מי משמיע? ידידיך בשמאל, בוגרי מדרסת השלום של תנועת ''שלום עכשיו'', חניכי ה''שומר הצעיר'' (אותו חינוך ממנו צמח אודי אדיב) חברי אירגוני ''בצלם'', ''גוש שלום'', ו''יש גבול'', ואחרון אחרון ולא חביב גם אתה - אם כי אתה רק ''מצטט'' ולא אומר. כולכם ביחד וכל אחד לחוד מקורות מהימנים וברי סמכא שעד היום לא הצליחו להמציא אפילו צל של ראיה ל''תופעה החוזרת על עצמה מדי שנה'' או לעצור אחד ממבצעיה.
ומה יש לך לענות בתגובה חוץ מלקרקר ''שקרן'' ''שקרן'' ''שקרן'' כמו תקליט שחוק, ולהגיד ''אני לא אמרתי זה הוא אמר, אני רק ציטטתי''. תנסה פעם לשם שינוי לתת תשובה לעיניין עם תוכן ולא עם מספרים ומראי מקום שלא מובילים לשום מקום. אבל זה קצת קשה, כי בחינוך שקבלת לא לימדו לעשות דבר כזה.
כשכתבת את המאמר האומלל שלך מה 19 לינואר, ידעת ברור שאתה מסתמך על עדות שקרית ובכל זאת טיפסת על העץ שממנו אינך יודע איך לרדת היום. התרוץ של ''אני לא אמרתי זה הוא אמר, אני רק ציטטתי'' אולי יעבוד באסיפת החברים בקיבוץ בו התחנכת, כאן זה נשמע נבוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76298
בר-ניר השקרן מילל
דוד סיון (יום שלישי, 11/04/2006 שעה 19:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

מרוב טפשות בר-ניר השקרן מתלונן על כינויי גנאי.
שם התואר שקרן מתאר מה שבר-ניר עושה.
לא ישקר לא יקראו לו שקרן, ימשיך לשקר
הוא יסתבך בקורי השקרים.

ברוב טיפשותו, בר-ניר ששקריו שקופים, ועוד טוען שמי שלא תומך בשקריו הוא לא אמין. זה בעצם כולל גם את הדיווח של ועדת החוץ והביטחון: ''תופעה זו חוזרת על עצמה כל שנה במסיק הזיתים'' (http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H...).

ברוב טיפשותו בר-ניר אינו מבין ששקרן כמוהו פסול לעדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76321
אתה מתחיל להישמע כמו הבר שיח שלך חזי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 0:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא חושב שזה כבר נמאס?

שיקרת (במאמרך המונומנטלי מיום ה 19 לינואר על ''גודעי העצים ואכיפת החוק''), נתפסת, לפחות שב בשקט ועל תוסיף חטא על פשע בקירקורי השקרן שלך. (התרוץ של ''הוא אמר, אני רק ציטטתי'' באמת מתאים לרמה של חזי).

זה שדברי ראש השב''כ נכנסו לפרוטוקול של הכנסת אינו הופך את שקריו לאמת. כל מילה שניפלטת שם נרשמת בפרוטוקול, וציטוט מהפרוטוקול הזה הוא לא יותר מאשר אישור לכך שהדברים אכן נאמרו. אין לזה שום קשר לנכונותם. כך שההיסתמכות שלך על הפרוטוקול הזה אמינה בדיוק כמו שאר הדיבורים שלך על עקירת הזיתים (למרות שלא ראית עץ זית עקור ולא ראית צילום של עץ זית עקור וגם ידעת שאין כל אמת בדיווחו של ראש השב''כ לוועדת הכנסת, בכל זאת את המאמר כתבת ללא כל הסתייגויות . . .)

תלמד מה שהוא מרמי נוי. הוא לפחות יודע לסתום את הפה ולהעלם (זמנית) מהבמה כשתופסים אותו בטעות (להודות בטעות זה מתחת לכבודו, אבל הוא לפחות יודע מתי לשתוק).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76348
השקרן בר-ניר לא לומד - אפילו מעצותיו שלו
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

השקרים של בר-ניר מבוססים על הפרשנות המופרכת שלו למאמר שכתבתי. במאמר הזה כמו ביתר הדיון, ובדיונים האחרים אליהם הוא מצרף את שקריו, לא טענתי דברים שהם לא נכונים. במיוחד:
1. לא הבעתי עמדה שמקבלת את דברי ראש השב''כ כלשונם,
2. זה עדין נכון גם כאשר אני טוען שעמדת ראש השב''כ עדיפה, יותר אמינה משלך,
3. לא האשמתי אף אחד (או אף קבוצה) ספציפי במעשים, למרות שהיתה לי עמדה.
4. גם ההכללה ששיקרתי במאמר עצמו היא שקר.

טענתו של השקרן בר-ניר ''שדברי ראש השב''כ נכנסו לפרוטוקול של הכנסת אינו הופך את שקריו לאמת'', לא הופכת שקריו לאמת. זה במיוחד נכון כאשר הוא מתייחס לנושאים שבעיניו קשורים במושג שמאל. אם גם נצרף את הנתונים וההוכחות הרבים שהצטברו על הנוהג של בר-ניר להפיץ שקרים הסיכוי שדבריו יתקבלו כיותר אמינים מאלו של ראש השב''כ הוא אפס.

על פי עצותיו של בר-ניר השקרן הוא היה צריך כבר מזמן להיעלם, ולא רק באופן זמני.
מעניין מדוע אינו נעלם-נאלם?
האם זה קשור בטיפשות?

-----

לגבי חזי אפשר לומר שניתן להבחין בכמה יתרונות שלו על השקרן בר-ניר:
1. חזי לא משקר בזדון כמוהו,
2. חזי לא מחובר לקולקטיביות רעיונית (בעיקר לגבי שמאל-ימין) כמוהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76355
אַל-תַּעַן לְסִיוָן, כְּאִוַּלְתּוֹ:
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 20:08)
בתשובה לדוד סיון

פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה

http://www.faz.co.il/thread?rep=76356
כולם שווים יותר מבר-ניר השקרן השוטה
דוד סיון (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 21:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניר שהופשלו מכנסיו, גם הובלטה טיפשותו וגם אינו
יודע להיעלם דוקא מוסיף את הדגשת איולתו. אין הפתעות.

אל דאגה גם השקרים שלו יחזרו .....


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.