  
  
  
|
  חברי כנסת מקדימה | |||||
| אליצור סגל (שבת, 19/08/2006 שעה 23:17) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אני מתפלא עליך מר סגל. |
|||
|
|||
בס''ד השאלה ששאלת מתאימה לעולה חדש ולא לאזרח ותיק ומנוסה (ואני מניח שאתה כזה). השאלה ששאלת מתאימה לחילוני כופר ולא לאדם דתי ירא שמיים (ואני מניח שאתה כזה). הישועה לעם ישראל לא תבוא מפוליטיקאי זה או אחר. ימין ושמאל מבחינת מדינת ישראל זה היינו כך - זה נבלה וזה טריפה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מחמאה. |
|||
|
|||
אליצור סגל- חילוני כופר? זו ללא ספק מחמאה ראויה לציון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחמאה. |
|||
|
|||
בס''ד משום מה לא הופתעתי מתגובתך. כרגיל השמאלני אינו מסוגל לדבֵּר אמת, ושקרים וזיופים הם לחם חוקו. לזה בדיוק אני מתכוון כאשר אני טוען שהשמאלנים הם דמגוגים קטנים ועלובים שלא יבחלו בשום ''טריק'' כדי לעוות את המציאות. הדברים כתובים שחור על גבי לבן שהשאלה מתאימה לחילוני כופר ואילו אני מניח שמר סגל הוא יהודי דתי ירא שמיים, אבל מה לעשות,זו דרכם של הדמגוגים לסלף את האמת ולקוות שהאנשים מספיק מטומטמים בכדי להאמין בשקרים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחמאה. |
|||
|
|||
אני מאמין שאתה מספיק מטומטם בכדי להאמין בשקרים שלך. אחרים פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחמאה. |
|||
|
|||
בס''ד האמת שלא ציפיתי לתגובה איטלגנטית. ככה זה אצל השמאלנים הכופרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זו הדרך |
|||
|
|||
הציבור לא הצביע עבור שום חבר כנסת. הציבור הצביע בהמוניו ל„קדימה”. לדעתי – הציבור טעה, אבל לא זו הדרך לתקן. אם חבר-כנסת מ„קדימה” סבור שטעה והוא מוכן להכות על חטא, אדרבא: יחזיר את המנדט למפלגתו, יתפטר ויתפקד למפלגה אחרת התואמת יותר לדעותיו. אני סבור שבמפלגתו החדשה הוא יזכה להערכה על צעדו, ואולי יהיה לכך דיווידנד אלקטורלי בעתיד, אך המנדט הנוכחי אינו שלו. יתכן שיש מקרים בהם יש הצדקה לכך שחבר-כנסת יערוק ממפלגתו עם המנדט: אם הוא סבור שהמפלגה סטתה מהמצע שלה, ודווקא הוא שומר על הגחלת. אבל כאן לא מדובר על כך שתנועת „קדימה” לא יישמה את מצעה. אדרבא, היא מיישמת. אפילו תוך כדי הלחימה התפנה ראש הממשלה והצהיר שהוא דבק בעקרונות ההתכנסות. שיערב לו ולמי שבחר בו. יש בכנסת מספיק כוח להפיל את ממשלת הספין הזו, אבל אין לעשות זאת במחיר של שוחד אלקטורלי. אם הליכוד יהפוך למפלגה המושכת כל אופורטוניסט בשטח, עדיף כבר להשאיר את „קדימה” המקורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לסיעה להיפרד ממפלגה |
|||
|
|||
אין כאן ענין של ראוי או לא, החוק מתיר. חברי ליכוד שגנבו את קולות הליכוד ועברו לקדימה, היחיד שהחזיר את המנדט היה צחי הנגבי, חברי העבודה שגנבו את קולות העבודה, לא יכולים להתלונן אם יעשו להם את אותו הדבר. הגונב מגנב פטור. המצע של תנועת קדימה זהה בחשיבותו למצע של ה''קוזה נוסטרה''. התאגדות של כנופיה לצורך השתלטות על נכסים ורווחים לחבריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לסיעה להיפרד ממפלגה |
|||
|
|||
סליחה אדוני הגונב מגנב פטור מתשלומי כפל . הוא לא פטור מעבירת גניבה . קדימה היא ערימה של כדאיניקים אשר הקשר היחיד ביניהם הם טובות ההנאה שבשלטון . נראה שהם מבחינים שהספינה טובעת והם נמלטים ממנה כעכברים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לסיעה להיפרד ממפלגה |
|||
|
|||
לק''י מסכים שמצע קדימה זהה לקוזה נוסטרה - אבל ההרגשה שלי שממשלה שתוקם בחטא רק תוסיף לדרדר את הנורמות בפוליטיקה הישראלית. את אנשי קדימה צריך להשאיר שם ולנסות להחזיר לפוליטיקה מעט יושרה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מותר לסיעה להיפרד ממפלגה |
|||
|
|||
אני מסכים עם דבריך. אם זה היה תלוי בי כל המושחתים היו עפים לכלא. אבל במציאות הקיימת, כל יום שבו ממשלה כזו מכהנת היא סכנה אמיתית לקיומנו. אנו נידונים לחיות עם מערכות שלטון מושחתות למשך הרבה מאד שנים. אינני רואה באופק מישהו הרואה באמת את מקור השחיתות. אינני רואה מישהו אמיץ מספיק על מנת לטפל בשרשי השחיתות. אינני רואה עם חכם שייתן גב לאמיץ כזה, אם יקום פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר לאמר בציניות |
|||
|
|||
שהאופן בו הוקמה ''קדימה'' הוא גם האופן בו היא תתפורר, ושיש בכך משום צדק היסטורי. זה לא הוגן, זה לא יפה, ולמען האמת זה גם די מסריח, אבל במציאות הישראלית כל מה שהוא חוקי (גם אם הוא לא לגיטימי) הולך. להזכיר נשכחות, מאמרי ''האם צפוייה התנתקות שניה'' (פא''ץ, 1 ליוני, 2006) חזה התפתחות כזאת, אם כי אז לא עלה בדעתי שתפרוץ מלחמה באמצע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר לאמר בציניות |
|||
|
|||
קישור למאמר המוזכר: דיון 3597 - האם צפוייה התנתקות שניה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמות |
|||
|
|||
האם אתה מוכן לפרט את השמות? או שזו ידיעה של חוגים בכירים יודעי דבר במרקם הפוליטי? משהו שהוא בד''כ גוזמה עיתונאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמות |
|||
|
|||
לק''י ודאי שאין שמות כל זמן שהמהלך לא הושלם. מה שמטריד אותי הוא האם עלי/עלינו כחברי ליכוד לקפוץ על רגלינו כדי למנוע מהלך כזה - או לתת למערכת הפוליטית להתנהל כך או אחרת. התחושה הראשונית שלי הייתה להלחם במהלך הזה מאותן סיבות שמציין יובל - וחשיפת מהלך המתבשל עכשיו בשלב שהוא עדיין בוסרי היא גם כן מעין טרפוד מוקדם - על דעת עצמי בלבד כמובן. אבל שמעתי מכמה ליכודניקים שלא צריך להיות ישר אחרי מה שהיה - אבל הנטיה שלי היא לזעוק חמס - צריך בחירות לא תרגילים משונים המסלפים את רצון הבוחר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא שלא חשובים השמות |
|||
|
|||
כל טריק להחלפת תפקידים ללא שינוי מהותי בתוכן הוא ברכה לבטלה. אם המועמדים הם אותם ליכודניקים שלפני כשנה הקימו את קדימה אז כולנו ניפגע. אם הליכוד מקבל אותם ''בעלי'' כסאות הוא סופח את אותן טענות שהיו על קדימה. אם כן, מה הועילו חכמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא שלא חשובים השמות |
|||
|
|||
לק''י הדרך הישרה היא לקבוע בחירות לקיץ הבא. הרציונאל של המהלך הזה הוא שכל רגע שאולמרט נמצא בלישכת ראש הממשלה הוא סכנה למדינה. כאשר אולמרט בא הביתה מלשכת ראש הממשלה הוא צועק - החמאס בבית? החיזבאללה בבית? מפני שהבת שלו תומכת בחמאס ואשתו תומכת בחיזבאללה. אבל כמדומני שתרגילים מסריחים מסכנים את המדינה לא פחות ואולי יותר מעוד שנה של אולמרט. כי הם שוברים את הרצון של האזרחים לניהול עינינים תקין במדינה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאשר מדברים על בחירות |
|||
|
|||
1. אני מקבל כמעט את כל מה שכתוב במשפט האחרון. 2. הרציונאל של בחירות נובע מזה שישנה אלטרנטיבה כלשהי. לכן גם אם נחכה שנה או שנתיים עד הבחירות אין ביטחון שנזכה באלטרנטיבה - תרגילים של החלפת מפלגות לא יבטיחו יצירת אלטרנטיבה אלא עוד ממה שהיה לנו עד עתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליכודניק?? |
|||
|
|||
בס''ד אתה ליכודניק מר סגל? ועוד מודה בזה בפרהסיה?? היו הרבה חולות רעות למדינת ישראל מאז הקמתה ואחת הגדולות,ואולי הגדולה שבהן, היא הליכוד. אני מקווה שהמשיח יבוא במהרה בימינו ויגאל אותנו מעונשן של הנבלות והטריפות למיניהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליכודניק?? |
|||
|
|||
לק''י נו, אגודת ישראל יותר טובה? וש''ס? והמפד''ל? עד שיבוא המשיח נגזר עלינו שהפוליטיקה תהיה חלק חשוב מחיינו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שהן יותר טובות -:) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליכודניק?? |
|||
|
|||
בס''ד כן, אבל ליכוד?? יהודי דתי משתייך לתנועה המתירה חילול שבת,מכירת נבלות וטריפות,מצעדי תועבה ועוד כהנה וכהנה מרעין בישין? אני מבין שנגזר עלינו לחיות עם הכופרים עד בוא המשיח, אבל לתת להם לגיטימציה ע'י התחברות אליהם?? נבצר מבינתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמות |
|||
|
|||
אם אין שמות אז אין כלום חוץ מעוד בועה תקשורתית. אם אתם תקפצו על רגליכם (מה שאיני מאמין כלל)בכדי למנוע מהלך כזה,אזי תשארו בתהום הנשיה הפוליטי עוד 4 שנים. ומאחר ותאות השלטון (שהיא נחלת הכל)ידועה בציבור ולציבור,הרי אם אכן יהיה חבר כנסת אחת מקדימה שירוץ לליכוד,יש להניח שיקבל מקום של כבוד אצלכם. סביר יותר להניח שמר ב. ומר ס. וגב ל. ימאסו בשלב זה או אחר בספסל המשמים באופוזיציה ויחפשו את דרכם פנימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמות |
|||
|
|||
לק''י ארבע שנים - בעצם שלוש שנים לכל היותר - אינם זמן רב. לכ כל משקיע הוא כמו המשקיע המהיר דן חסכן הברוקר המהר לממש רוחים - יש גם משקיעים זהירים ארוכי טווח. בכל מקרה גם מתגובתך יוצא שאתה מבין היטב את הרציונאל של המהלך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מעניינת |
|||
|
|||
בעקרון ''קדימה'' 'קיבלה' את מנדט העם, כאילו ... פחות מ-30 ח''כים... אבל הכי גדולים שברשימות לכנסת. והם בנו קואליציה. ומה שנותר לישראל הוא רק לחרוק שיניים קצת יותר מארבע שנים ולקבל את העונש באהבה. אבל פתאום נזכרתי ש'קדימה' עצמה היתה פורצת דרך בבריחה מקואליציה והקמת קואליציה חלופית. פורשי ''קדימה'' בכנסת הקודמת הדגישו את העובדה שאין חובת מפלגה לקיים את מצעה וגם לא את הבטחות והצהרות המנהיג וגם לא לכבד את קול הבוחר. יום אחד החליט שרון מסיבה כזאת או אחרת, כשהיועץ המשפטי נמצא בחדר סמוך, כי ישנם עניינים שאינם ממן העניין שבעבורם הוא יכול לשבור מצע מפלגה, לעקוף הסכם קואליציוני וללכת על סדר יום הפוך ממה שהיה נהוג אצלו עד אז. והציבור יקרקר והמפלגה תתפגר. אז הוא חטף 15 ח''כים יקרים בנה מפלגה, שינה קואליציה לגואליציה, שמר ממשלה וחתר קנוניה. כי לשרון ול'קדימה' מותר. אז אם נקבע התקדים כבר שהכל אפשרי בפוליטיקה, ואם אין זה נוגד את החוק והחוקה, אז למה לא לתת למנדאטים בכנסת להתרוצץ, להתערבב ולהתחלק מחדש? מה עוד שיש בזה מעין תשלום היסטורי. הרי זוהי פוליטיקה של הכל אפשרי. כל המפלגות צריכות להנות מאותה מתנה. ================================== קצת הנושא הזה מן העבר הפאזי: תגובה 66351 תגובה 73999 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מעניינת |
|||
|
|||
אתה רק שוכח,או נמנע מלהזכיר פרט קטן. אותם 24 חכי''ם ''מיותמים'' של הליכוד בקדנציה הקודמת לא הגישו הצעת איאמון בממשלה שהורכבה מ''פורשי ליכוד''. מדוע? אולי רצו לשמור על הכסאות שהחזיקו? אולי חשו ,מה שהתברר אחר כך כנכון,כי מי שלאמיתו של דבר שפרש מהמפלגה זה הם ולא שרון. ותוצאות הבחירות הוכיחו זאת באופן ניצח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מעניינת |
|||
|
|||
חביבי, דיברתי על המחטף של קדימה. מצידי שגם מיותמי קדימה לא יגישו הצעת אי אמון בממשלת ליכוד- ימין..... וברצינות, לא הגישו הצעת אי אמון כי כבר נקבע שהולכים לבחירות..... אני משער שאם לא היו הולכים לבחירות בזמן סביר אז היו מוגשות הצעות אי אמון..... אני מציע שאנשי קדימה יברחו לליכוד שיקים ממשלה ימנית- מרכז ואם תתעקש אז גם הם יילכו לבחירות וינצחו.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מעניינת |
|||
|
|||
אין דבר מתוק יותר מחלום רטוב. איחוליי, כמה שיותר חלומות כך תהנה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון |
|||
|
|||
לא הגישו הצעת אי-אמון כי העדיפו לקבוע הליכה לבחירות. בודאי לא רצו להתנסות במפלה (תגובה 74004). אחרת אין להסביר התנהלות של אנשים שכאילו דואגים למצע המפלגה כמו ריבלין ואחרים שהלכו לנשיא לקבוע בחירות... המהלך של שרון (הקמת ממשלה חלופית) היה חוקי (תגובה 74009). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון |
|||
|
|||
ההליכה לבחירות היתה בעקבות בחירת אמיר פרץ למנהיג העבודה. סילבן לימור וחבריהם שהמשיכו לכהן כשרים,למרות פרישת שרון וחבריו,בלמו הגשת הצעות איאמון בכדי שיוכלו להמשיך ולהחזיק בכיסאות. לא שכחנו את התרעמותם על נתניהו שאילצם להתפטר. אם מישהו מחפש ''ליכלוך'' בפוליטיקה העכשוית,הנה נתתי לו כיוון. ושכחתי את ריבלין שלא התפטר מתפקיד יו''ר הכנסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן רובם נגועים |
|||
|
|||
כבר דובר בכך לא פעם: תמיד מישהו מתעורר עם תירוץ או טריק שלא מצליח. האם אתה חושב שאנשי הליכוד שלא עברו לקדימה לא חשבו וניסו אחד כזה? האם אתה חושב שמצע המפלגה היה בראש דאגותיהם? אבל מי שלא קיבל את המציאות לאחר הקמת קדימה, ניסה לספר לנו את הסיפור האידיאולוגי שבשורה התחתונה שלו הטיעון המופרך שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...). כך גם חשבו חברי מרכז הליכוד וניסו לנהל את הממשלה והכנסת. ריבלין בעצמו התלונן על הנוכחות המוגברת של אותם מרכזניקים במסדרונות הכנסת ועל העובדה שהם מפריעים לעבודה התקינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן רובם נגועים |
|||
|
|||
אני מבין שספקולציות זה כלי נוח לך להפיצם, שהרי מי כבר יכול לבדוק אותם אם נכונים הם או לא. בפועל מה שאמרתי זה מה שהיה. כל מחשבות ליבך הם שלך בלבד, אלא אם תראה שהם אכן קרו. ומאחר שאתה קיבלת ואישרת את המחטף של קדימה שבנתה קואליציה לא לה ולא מכוחה, הרי לגבי השאלה המקורית נראה לי ככשר, לעשות את אותו תרגיל אבל להיפך. ע''פ התקדים הזה שנוצר, שאם יסתבר שרבים מספיק מח''כי קדימה רוצים לצאת מקדימה ולהצטרף לליכוד, הרי שיש אפשרות סבירה להפיל את הממשלה המכהנת ולבנות ממשלת ליכוד חדשה. אני מקווה שזה יקרה, אם כי כרגע זה עדיין מוקדם מידי לאמר שזה ממשי, ולו רק בגלל שבויכוחים הקודמים שלנו בעניין הזה הזהרתי אותך שמצב כזה יכול לקרות. אבל אם אתה הכשרת את התהליך, אז מי אני שאמנע ממנו להתקיים היום (או בעתיד הנראה לעין) ולו רק בגלל שזה משחק עכשיו לטובת הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לסדר |
|||
|
|||
א. אתה נסית לטעון שהיה מחטף לא תקין או חוקי אני טענתי שהיה מהלך תקין וחוקי לא מחטף. למיטב זכרוני אתה הצעת אז שיחוקקו חוק שימנע מהלכים כאלו - לחזק את כוחו של מרכז המפלגה על חשבון שיקול הדעת של נבחרי העם כולו. אני כמובן נגד חוק כזה. ב. אם כעת תיווצר תנועה בכיוון ההפוך זה לא יהיה לטובת הימין. רק אם המהלך יכיל שינוי אידיאולוגי אמיתי זה יכול להיות טובת הימין. אני מסופק אם זה יקרה ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות לסדר |
|||
|
|||
אכן אתה זוכר טוב מה שאתה רוצה לזכור. אמרתי שהיה מחטף לא תקין מוסרית ועל גבול האי חוקי. כפי שהסברתי שוב כאן. אני הצעתי שדרך של מדיניות ביטחון לאומי, שטחים וכו' שהם בלב הקיום של ישראל לא יקבעו ע''י מחטף פוליטי כפי שהיה לנו באוסלו הזכורה לרע ושוב בנסיגה מעזה (שעל זה העם התפלג לשניים, כולל ליכודניקים שתמכו בנסיגה). אני אמרתי שאם ממשלה/מפלגה נסוגים ממדיניותם בענייני בטחון לאומי וגבולות הארץ, מן הדין שיילכו קודם לבוחר בטרם הם מבצעים מהלך שאין ממנו חזרה. כלומר, כנסת ישראל היתה צריכה לעמוד לבחירות זמן ראוי לפני אוגוסט 2005... כי ללא בחירות אלה בעצם 15 ח''כים של הליכוד ברחו קדימה וגנבו את קולות מצביעי הליכוד. כל תנועה עממית להחזרת הימין תהיה נטו טובה לימין ולליכוד ומכאן שגם לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולעניין השני..... |
|||
|
|||
כמובן שאתה מסלף את הדברים. מעולם לא טענתי ש''שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...).'' כמו שאתה מנסה יותר מלרמוז .... ... מה שנקרא שאתה מנגן סונטה ע''י הכאת גג פח עם מוטות ברזל.... אני תמיד דיברתי על שמפלגה חייבת להיות נאמנה לחוזה שהיא חתמה עם הבוחרים שלה - שהוא המצע של המפלגה. מעבר לכך אין כאן כל עניין של פעילות מפלגתית שוטפת במוסדות מפלגה או ברחובות העיירה. מפלגה שנבחרה לשלטון מנהלת אח''כ מו''ם קואליציוני בו היא נאבקת לשמירת כמה שיותר מסעיפי מצעה להסכם הקואליציוני. שם ישנן התפשרויות, אבל לא באופן שסותרים את מצע המפלגה. בעניינים מהותיים זה לא מוסרי, לא אתי ולא חוקי להיתמנות לנציג ציבור אבל לבגוד באופן בוטה באותו ציבור שבחר בנציג (מפלגה, ח''כ, שר). אם מפלגה בחצי הדרך רוצה לשנות כיוון אידיאולךוגי היא חייבת להחזיר את המפתחות וללכת להכרעה חדשה. ואת זה הקדימניאקים האלה לא עשו. הם ניצלו את ערפל המישפטי והלגונה הכחולה ופשוט החליפו חליפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משנה כמה מילים תוסיף כעת |
|||
|
|||
העובדה העיקרית היא שממשלה וכנסת הן לא מוסד של מפלגה כזאת או אחרת. הן פועלות בשליחותו של העם. מכאן שמוסדות מפלגה לא יכולים לתת הוראות לממשלה ולכנסת. מרכז הליכוד ניסה לקחת מניציגיו במוסדות המדינה את שיקול הדעת ולהפריע לפעילותם בשליחותו של העם. מבחינתי ומבחינת החוק זה לא תקין. הבחירות שבאו אחר כך גם הוכיחו שחלק מהליכודניקים חשבו אחרת. למרות מה שאתה טעון כעת, דבריך כפי שהם כתובים בדיון הקודם אומרים שזה בסדר שמרכז המפלגה יוריד הוראות לממשלה ולכנסת. המשמעות היא שהפרשנות של מרכז המפלגה את מהות החוזה עם הבוחרים היא עדיפה על שיקול הדעת והפרשנות של הנבחרים עצמם. לא מדובר בשום ערפל משפטי ולא בטיח שיקול הדעת של נציגי הליכוד בכנסת הוביל את הנבחרים הללו בדרך לקדימה כדי לבצע את הדרוש למדינת ישראל. אני לא מקבל ולא קיבלתי את טענתך שהיתה כאן בגידה בציבור שבחר בהם, למרות שאתה מתעקש לטעון כך. לפי דבריך אלו זו גם תהיה בגידה בציבור בוחריהם אם הם יחזרו לליכוד. אבל אתה גם אומר: ''אני מקווה שזה יקרה,..'' (תגובה 82495). פרוש הדבר שבעיניך 'בגידה' בחוזה עם הבוחרים זה בסדר אם זה בכיוון הנכון לטעמך - טיעון הבגידה הוא רק תירוץ. דבר נוסף שבלט באותם ימים עליזים בהם הוקמה קדימה. אף אחד מאלו שנשארו בליכוד לא ניסה לדאוג לקיום החוזה עם הבוחרים על ידי הצעת אי-אמון, אפילו לא למראית עין כי הם לא רצו להפסיד את המשרות בשם החוזה עם הבוחרים. ----- הערה לסיום: לי זה כבר ברור שבמועד הבחירות הבא לא נקבל אלטרנטיבה יותר טובה. לכל היותר יוחלפו בעלי תפקידים המהות לא תשתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא משנה כמה מילים תוסיף כעת |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מבין שמוסדות מפלגה לא יכולים לתת הוראות לממשלה ולכנסת.... איזה יופי.... אבל מוסדות מפלגה הם נציגי חברי המפלגה ובוחריה ויש להם מילה בכל עניין האינרסים שהם רואים כאינטרסים של ישראל ושמירה עליהם. כמו שלכל אזרח יש את החובה להתריע ולדבר, ולכל חבר מפלגה לפעול עם מצפונו לטובת המדינה , כך קבוצת אזרחים המאוגדים במפלגה יש להם זכות וחובה להביע דעתם ולדרוש מנציגים בכנסת ובממשלה למלא אחר ההסכמות שהתחייבו להם. זה נכון בליכוד וזה נכון עוד יותר במפלגות השמאל (מתוך הנסיון ההיסטורי שלמדנו מהן). מרכז הליכוד לא ניסה לקחת מנציגיו את שיקול הדעת, אלא שמרכז הליכוד ניסה להחזיר לחלק מנציגיו את השפיות וההגינות. שרון הסכים בתחילה ואחר כך חזר בו. אז כל הויכוח הוא לא האם רשאית מפלגה לעמוד על קיום החוזה עם שליחיה כי זה היה ברור לכולם כן, אלא האם רשאי החוטף הראשי להתעלם מכללי המוסר הבסיסיים ומהתחייבויותי לקיום החוזה עם הבוחר. והעניין הזה לא עמד למבחן בגלל מחטף כפול (נסיגה חד צדדית ואי הצבעה לאישור הנסיגה בפורום המפלגה). מוזר שדווקא איש שמאל קלאסי כמוך מזלזל במבנה המפלגה, שקיים עדיין במהותו היותר הדוקה דווקא במפלגות השמאל שמשמאל לעבודה. אני טענתי שחזרת הליכודניקים של קדימה הביתה אינה בגידה אלא הענשה של קדימה והחזרת האבידה הביתה. אינני יודע אם זה יקרה. מסתמנים אפשרויות כאלה. אבל נצטרך לחכות ולראות לאיזה פלונטר נכנסת קדימה ובאיזה קצב. כגודל המכה, גודל הפליטה. אני תירצתי את זה כאי בגידה לפי הדרך שאתה מפרש את המהלך.... אתה הכשרת את התרגיל אז לא נורא אם זה פועל לפעמים כנגדך (והרי הזהרתי אותך שזה מה שיכול לקרות מתי שהוא באחד הויכוחים הקודמים שלנו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת לא משנה |
|||
|
|||
חובת חברי המפלגה להביע את דעתם היא זכות חשובה. אבל אין פרושה לכפות על הממשלה הוראות. עם כל הכבוד החלטות המרכז הן רק עצה לממשלה איך לנהוג. מי שבאמת שומר על ה''כאילו'' חוזה של המפלגה עם בוחריה לא מתנהג כמו שהתנהגו שרי הליכוד בכל המהלכים וההחלטות שקשורים להתנתקות - כמו צלופחים. הגדיל לעשות יו''ר המפלגה הנוכחי, נתניהו, שלא ידע מתי הוא מצביע ובעד מה. מרכז הליכוד רצה קצת יותר ולכן התפרקה החבילה מבחינתי לטובת עם ישראל. גם הפרשנות שלך מי נשא איתו את האינטרסים וה''חוזה'' של חברי המפלגה היא לא אובייקטיבית. ניתוח אובייקטיבי של אותה המציאות הוא העיקר ולכן הקישקוש על איש שמאל קלאסי לא שייך. שרון ואלו שהלכו איתו לקדימה נהגו כמו שאפשר היה לצפות מהם על פי הדברים ששרון אמר לפני הבחירות. אני גם מבין שלא יעזור לי דבר וההתנגדות שלך למהלך ההתנתקות היא כל כך חזקה שזה מפריע לך לנתח את העובדות בצורה אובייקטיבית. לכן, כמו בעבר, גם הסגנון שלך יותר חריף וכך מוצאים ביטויים מוגזמים כמו סילוף ודמגוגיה.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת לא משנה |
|||
|
|||
אני מקבל את הרושם שאתה מתעקש לא להיות מדוייק כדי שטיעונך יצטייר כנכון.... ''חובת חברי המפלגה להביע את דעתם היא זכות חשובה..... אבל אין פרושה לכפות על הממשלה הוראות''. בשיטה הדמוקרטית שלנו יש תפקיד חשוב למפלגה. אינני מאמין שח''כי מר''צ ירוצו לקואליציה כלשהי ללא קבלת ברכת הדרך הנהלת המפלגה או ועידתה. שרי מר''צ לא יסכימו לספח שטחים ביו''ש בהרמת אצבע חד צדדית, בודאי לא אם וכשהם יהיו המפלגה הגדולה בישראל (אומנם מצב די היפוטטי, אבל אני מעלה תיאור דומה רק מהצד החשוך של המטבע... ). המפלגה היא נייר הלקמוס של שלוחיה בשלטון ותפקידה בכנסת ובממשלה לחתור למילוי התחייבויותיה לבוחריה ולכל אזרחי ישראל, ע''פ הדרך המדינית והכלכלית עליה היא נבחרה. בתרבות בה ההסכמים הם נייר שהמנהיג מנפף בו וזורק אותו יום לאחר הבחירות ברידתו במדרגות הכנסת והממשלה, לא פלא אח''כ שאין לממשלות תרבות של התנהלות תיקנית, עבודת מטה מסודרת, עמידה במחוייבות מוסרית והליכה לאורן של עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. ראה דוגמה: http://forums.ort.org.il/files/160/2378519/1201429.J... לגבי שני המשפטים האחרונים שלך, אינני מוצא בהם שום הגיון ובסיס זולת נסיון נואל להסיט את הויכוח הענייני לסיסמאות חלולות שמבטאות רק את אומרן. חבל שאתה חייב לדרדר את הויכוח ע''י סילופו. לדעתי ראוי שתסתפק בציטוט חלקי של דברי ולעיתים ציטוט שגוי ומכוון, כדי שטיעוניך הנגדיים יהיו קלים עליך. שנאמר, הפוסל במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טענת שדברי הם סילוף ודמגוגיה |
|||
|
|||
נתחיל מהסייפא של דבריך. מדובר בפרשנות שלי על דבריך בדיון הזה ובקודמים. לכן לטעון שזה סילוף ''של הדברים'' כפי שטענת בהודעתך (תגובה 82496), הוא טעות ולכן לא ראוי להשתמש בביטויים חריפים. הנה שוב דברי (תגובה 82485): ''אבל מי שלא קיבל את המציאות לאחר הקמת קדימה, ניסה לספר לנו את הסיפור האידיאולוגי שבשורה התחתונה שלו הטיעון המופרך שהממשלה צריכה לנהוג לפי הוראות מוסדות המפלגה (בלי שיקול דעת...)''. דברים מהסוג הזה כתבתי גם בדיונים הקודמים ושם לא טענת שאני מסלף את דבריך. בדיונים קודמים הבהרתי את עמדתי שלמרות חשיבותה של המפלגה הרי כאשר תמו הבחירות והמינויים תפקידה הוא משני. מאותו רגע, חברי המפלגה שנבחרו להיות חברי כנסת או שרים הם קודם כל חברי כנסת ושרים של כל העם. לכן שיקול דעתם מהי טובת העם הוא המכריע והחשוב גם אם מפלגתם ממליצה אחרת. שני המשפטים האחרונים מציגים את עמדתי על דבריך בנושא ההתנתקות והקמת קדימה. לכן, תכנה את לעמדתי איך שתכנה אבל היא לא תשתנה בגלל הטענות (והכינויים) שלך שהם 'סיסמאות חלולות', ושאני מדרדר את הדיון על ידי סילופו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טענת שדברי הם סילוף |
|||
|
|||
נו, אז היכן הדמגוגיה כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולעניין השני..... |
|||
|
|||
בס''ד ''כ-מ-ו-ב-ן שאתה מסלף את הדברים'' - האם אתה מנסה לרמוז לנו מר פרקש, שמר סיון הוא דמגוג הרגיל כ-מ-ו-ב-ן לסלף דברים? לעולם לא הייתי מגיע למסקנה הזאת בעצמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוכן מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
כל הכבוד מר דוכן על חידוש השיטה הנאלחת של ההשמצות. היה דיון על הוכחה שהבטחת שקיימת ברשותך (דיון 3762). לא עמדת בכללים המקובלים - משמע נכשלת. כפי שקורה אצלך לעיתים קרובות, ממעמקי מצוקתך ניסית מדי פעם לגייס גידופים והשמצות. הסברתי לך שזה לא ישנה את העובדות על המציאות וכנראה שלך דוקא נראה שהכי טוב להציג גם כאן את המסקנות הלא ענייניות. אתה שוב מוכיח שעולמך צר כעולמה של נמלה אבל אתה חשבונאי ונקמן. כל הכבוד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] סיון מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] בס''ד מסתבר שיש עוד כמה בפורום שחושבים שאתה סלפן מקצועי כאשר אינך מסוגל להתמודד עם בעיה הניצבת בפניך. אתה מסלף באופן קבוע ובוטה את המציאות ואחר כך טוען ''בתמימות'' תוך פילפול עיניים שאי אפשר לשנות את העובדות. דמגוגיה לשמה. הגיע הזמן מר סיון שתודה על כישלונך,תתוודה ותבטיח לא לחזור על מעשיך הנלוזים. ''היה דיון על הוכחה שהבטחת שקיימת ברשותך. לא עמדת בכללים המקובלים - משמע נכשלת''. מר סיון,אם היה מישהו אחר כותב את המשפט הזה,בהתחשב בדיונים שקדמו לו,היית טוען,במידה רבה של צדק, שהוא בוודאי חולה נפש או שלפחות נשתבשה דעתו ככל שהדיון מתמשך. צא מה''פלונטר'' שהכנסת את עצמך אליו,צפה בסרט (בלי פיתאגורס ודרייפוס) ואחר כך נשמע את טיעוניך המלומדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
עליתי עליה בעזרת נסיוני הרב אתם, והיגיון. סיסמתם היא: ''העובדות מזיקות לבריאות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
בס''ד זאת כמובן כשהעובדות מזיקות לבריאותם. תאר לך מה היה קורה אילו העובדות היו לצידם. השם ירחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאלנים יש סיסמה הנשמרת בסודיות |
|||
|
|||
העובדות אף פעם לא לצידם. כך שיש להם סיסמה שהיא נדירה ביציבותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוכן מתחשבן באופן אישי על כשלונו |
|||
|
|||
דוד, גם אני ''חשבונאי ונקמן''..... קדימה גנבו 15 מנדטים והקימו קואליציה חלופית לקול הבוחר. מספיק שהליכוד יגנוב בחזרה רק 10 מנדטים מקדימה כדי להוביל קואליציה ימנית יציבה.... אם זה יתגשם כולנו נוכל לומר שיש אלוהים למעלה !!! (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח |
|||
|
|||
בס''ד נניח שזה יתגשם- אז מה? הלא היינו כבר בסרט הזה. תמיד טענתי שהפוליטיקאים נישענים על זכרונם הקצר של אזרחי ישראל ומיד אחרי הבחירות הם עולים על עץ ומטילים את מימיהם על הציבור שבחר בהם ביודעם בוודאות שעד הבחירות הבאות (גם אם הן תתרחשנה חודש לאחר מכן) הצבור ישכח ויבחר בהם שנית. הצבור מטומטם - לכן הציבור משלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא --:) |
|||
|
|||
אתה לא חשבונאי ונקמן, אם האלוהים שלך 'גונב מגנב' אז הוא לא יותר טוב מזה של יהודה אודי-דוכן. מעניין שתמיד כדי לייצר קואליציה ימנית יציבה צריך לגייס פחות מנדטים... לזה צריך לקרוא: *לא כוחות*. --:) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא --:) |
|||
|
|||
כלומר, שגוש הימין הרבה יותר יציב מגוש השמאל... ולכן הוא צריך פחות מנדאטים כדי לייצב קואליציה ימנית. בסך הכל ישראל לא מושחתת כל כך.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בטוח --:) |
|||
|
|||
אני בעד: האזרח יצביע בעד מפלגה אחת כל חייו אבל המועמדים של יתחלפו עם האידיאולוגיה בצורה רנדומלית כל פעם שיש בחירות. פרוש הדבר שנתניהו למשל יופיע ברשימה של מר''צ, אחר כך יהדות התורה ('הם שכחו מה זה להיות יהודים') וכן הלאה. מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בטוח --:) |
|||
|
|||
בסוף אם אין ערך למחוייבות הנבחר לבוחר אז זה מה שיהיה בסוף.... הכל שחיתות.... אני בכל אופן אתגעגע לשולה אלוני ויוסי שריד שישחקו מנחם בגין ויוחנן בדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
לק''י הראשון שהוציא ראשו מופז. ידיעה כאן אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
אמרת שמונה בטוחים! בינתיים רק שפן קטן פלט נפיחה. ומי? זה שעזב אותכם בצורה הצינית ביותר. הבעיה שלכם זה לא חברי כנסת כדאיניקים, זה הציבור שבחל בדרככם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
לק''י אני /אנחנו לא רוצים אף אחד מהם. אני מקוה שהבוחר הוא שיחליט. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
אם אתם לא רוצים אותם,הם לא יגיעו אליכם. אתה לא רוצה אותם(ואני מאמין לכנותך)אך ''רץ מיד לספר לחברה''. איך אמר ההוא: אין דבר מתוק יותר מהנקמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
הליכוד צריך להחזיר אותם הביתה ובתנאי שיהו עשרה לפחות. עד הבחירות. ברשימה הבאה לבחירות הליכוד צריך להעיף אותם קדימה לקיבינמאט לאחר שכל ההרפתקאה שלהם עלתה כבר מספיק לישראל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
לק''י קישור הנוגע לענין ועוד קישור הנוגע לענין האם מופז באמת יכול להביא נדוניה של עשרה ח''כ? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד הרב |
|||
|
|||
האם אתה כבוד הרב אליצור סגל? מפעילי גוש קטיף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד הרב |
|||
|
|||
לק''י לא מבין את השאלה - בתקופת הגרוש הייתי עורך ראשי של אתר מנהיגות יהודית והיום יש עורך ראשי אחר שכישוריו טובים משלי ואני רק עורך תוכן באתר. חוץ מזה אין לי סמיכה לרבנות של הרבנות הראשית לישראל (אלא הסמכה לרבנות מגוף אחר) - יש לי ידע בתחומים אחרים כמו כתיבת סת''ם מילה שחיטה ועוד. אני לא יודע אם עניתי על השאלה אבל זה מה שיש לי לכתוב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד הרב |
|||
|
|||
ענית מלא. שבת שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השם הראשון צץ |
|||
|
|||
זה לא בנוי הכל על מופז. לדעתי מופז כיום הוא פיון קטן. שיבוא הוא אישית חזרה לליכוד כדי להפיל את הממשלה. הליכוד צריך להשתמש בו רק לצורך זה. ואחר כך לזרוק אותו לגלות (כלומר לא לשלבו ברשימה הבאה של הליכוד לכנסת). האמור לעיל מתייחס למרבית עריקי קדימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משתפר עם הזמן |
|||
|
|||
ממש כמו יין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משתפר עם הזמן |
|||
|
|||
גם אתה דוד יין משובח... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגלל זה ראשי עליך סחרחר --:) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגלל זה ראשי עליך סחרחר --:) |
|||
|
|||
לא כל יין משובח שני לוגם..... אצלי הוא צריך להיות אולטרה משובח.... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגלל זה ראשי עליך סחרחר --:) |
|||
|
|||
אני מקווה שאתם לא אותו סוג של יין שיש צורך כל יום להפוך את הבקבוקים. כי אז כדאי שתעברו לסודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה עלה בדעתך? --:) |
|||
|
|||
האם גם עליך ראשי סחרחר? ממתי סודה זו סחורה נחשבת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בגלל זה ראשי עליך סחרחר --:) |
|||
|
|||
סודה לך וסוד לו. ביחד זה סודיום (-: | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי