פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הצילו! מחרחרי שלום!
אורי אבנרי (יום שני, 18/09/2006 שעה 20:03)


הצילו! מחרחרי שלום!

אורי אבנרי



משה בוגי יעלון
נחשו מי אמר: ''היציאה למלחמה הייתה שערורייה...ניתן היה להתגבר על בעיית הטילים בדרום לבנון בדרכים דיפלומטיות...ההתקפה ביומיים האחרונים של המלחמה, אחרי שכבר הוחלט על הפסקת אש, שבה נהרגו 33 חיילים, הייתה ספין של ראש-הממשלה...ראש-הממשלה, שר-הביטחון והרמטכ''ל צריכים להתפטר...''

נכון, ''גוש שלום'' אמר את הדברים האלה.

אבל בזה אין חדש. מה שחדש הוא שאתמול חזר על הדברים, כמעט מילה במילה, הרמטכ''ל האחרון של צה''ל, משה יעלון.

''בוגי'' יעלון רחוק מ''גוש שלום'' כרחוק מזרח ממערב. הוא לא שייך ל''קבוצת-שוליים''. הוא בא ממרכז הממסד. הוא ימני מובהק. הוא היה אחראי לכמה מן המעשים המתועבים ביותר של הכיבוש.

יש עוד הבדל: ''גוש שלום'' אמר את הדברים בשעת אמת, בעיצומה של המלחמה, כאשר עוד אפשר היה להציל את חייהם של אותם 33 חיילים. אז היו הדברים בלתי-פופולריים באופן קיצוני, על גבול הבגידה. מכיוון ששום כלי-תקשורת ישראלי לא היה מוכן לפרסם אותם, הגוש פירסם אותם במודעות בתשלום. יעלון בא עכשיו, אחרי שהרוח במדינה השתנתה, וזה הפך לפופולרי.

לא חשוב מה הם מניעיו של יעלון. (לפני שנה, כזכור, הדיח אותו אריאל שרון ומינה את דן חלוץ במקומו כדי לקדם את ה''התנתקות''.) מה שחשוב הוא שהדברים נאמרו על-ידי אדם בעל סמכות צבאית עליונה. כאשר איש כזה קובע ש-‏33 חיילים נהרגו למען האינטרס האישי של אהוד אולמרט, זה אישום נורא. כאשר הוא אומר שהמלחמה כולה הייתה מיותרת, ושניתן היה להתגבר על הבעיות בגבול הצפון בדרכים דיפלומטיות - יש לדברים תוקף רב.

הדברים חשובים לא רק לגבי האירועים לפני חודשיים, כאשר מנהיגי המדינה טענו שנשקפה לנו סכנה נוראה בגבול הלבנוני. זה חשוב שבעתיים לגבי האירועים של היום, כאשר אותם המנהיגים מזהירים בפני ''סכנה'' הרבה-הרבה יותר חמורה במקום אחר.

במסדרונות הממשלה נשמעת עתה קריאת-בהלה: ''הצילו! שלום עליך, ישראל!''

אויב נורא זומם לכפות עלינו שלום. הוא מתקדם לקראתנו משני עברים, בתנועת-מלקחיים אדירה.

הזרוע האחת של ההתקפה הזאת היא ממשלת-האחדות הפלסטינית, העומדת לקום.

הזרוע האחרת היא החלטת הליגה הערבית לחדש את יוזמת-השלום הערבית.

מבחינתה של ממשלת ישראל, התקפה זו מסוכנת לאין-שיעור מכל הרקטות של חסן נסראללה.

ממשלת האחדות הפלסטינית באה לפתור בראש ובראשונה צרכים פלסטיניים פנימיים.

מאז שהציבור הפלסטיני בחר בחמאס, נוצר ברחוב הפלסטיני מצב של תוהו ובוהו. ההתנגשות המתמדת בין הנשיא, שהוא ראש פת''ח, לבין ראש-הממשלה, איש חמאס, יצר מצב של ניתוק ושיתוק דווקא בשעה שהעם הפלסטיני זקוק לאחדות כדי לעמוד על נפשו.

תנועת פת''ח שלטה בתנועה הלאומית הפלסטינית המודרנית מאז הקמתה בידי יאסר ערפאת לפני כמעט 50 שנה. אין היא משלימה עם מפלתה. אבל עם הלוחם על עצם קיומו אינו יכול להרשות לעצמו ששתי תנועות כה מרכזיות יעסקו במאבקים ביניהן, במקום לשתף פעולה במאבק לחירותו.

נוסף על כך המצור, שהטילו אירופה ואמריקה על הרשות הפלסטינית, בפקודת הנשיא בוש. זהו ניסיון חסר-תקדים להרעיב עם שלם, פשוטו כמשמעו, כדי להכריח אותו לפטר את הממשלה שבה בחר בבחירות דמוקרטיות.

ממשלת האחדות נועדה להחזיר את הסדר הציבורי הפלסטיני ולשבור את המצור הבינלאומי.

לשם כך צריכה הממשלה לעקוף כמה מכשולים. מטעמים דתיים, קשה לחמאס להכיר רשמית במדינת ישראל. אין לזה שום קשר לאנטי-שמיות, כביכול, אלא לעובדה שעל פי האיסלאם, פלסטין היא ''ווקף'' השייך לאללה (בדומה לאמונת הפונדמנטליסטים היהודיים, שאלוהים הבטיח לנו את הארץ וכל ויתור על חלק ממנה הוא חטא בל-יכופר). אבל הדת המוסלמית פתחה דלת אחורית לעקיפת מצווה זו על-ידי היכולת לעשות ''הודנה'' לזמן ארוך - עשרות ואף מאות שנים.

הדרך לפיתרון הבעיה היא להחתים את ממשלת-האחדות, בראשות חמאס, על הצהרה המכירה ב''מסמך האסירים'', בהחלטות האו''ם, בהסכמים בין אש''ף וישראל וביוזמה הערבית - מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת-ישראל. זה צריך להספיק למי שרוצה באמת לקדם שלום ישראלי-פלסטיני.

מבחינת ממשלתנו, זאת בדיוק הבעיה.

הזרוע השנייה של מתקפת השלום היא חידוש ''יוזמת השלום הערבית''.

עבדאללה מלך סעודיה
עבדאללה מלך סעודיה
יוזמה זו נוסחה בשעתו על-ידי עבדאללה, אז יורש-העצר של סעודיה ועכשיו מלכה. היא אומצה על-ידי ועידת הפסגה של ראשי המדינות הערביות, שנערכה בביירות.

התוכנית הזאת אומרת, בפשטות: כל העולם הערבי יכיר בישראל ויכרות עימה ברית שלום, אם תיסוג לגבולות 1967 ותאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית, שבירתה ירושלים המזרחית.

ישראל דחתה את היוזמה הזאת ''על הסף'' (אצלנו דוחים כל יוזמת-שלום ''על הסף'', כדי שלא תספיק, חלילה, להכניס רגל בדלת.) היוזמה הונחה על האצטבה וצברה שם אבק. עכשיו החליטו הערבים הרשעים לאבק אותה ולשים אותה שוב על השולחן.

מול סכנה זו של מחרחרי-השלום הערביים מגייסת ממשלת-אולמרט את כל כוחותיה. למרות שכל ההנהגה הפוליטית והצבאית עסוקה עכשיו בקרב על הישרדותה אחרי כישלון המלחמה בלבנון, היא מתאחדת מול האיום המבהיל הזה.

ציפי ליבני נשלחה באופן בהול לארצות-הברית כדי לקדם את פני הרעה. היא באה לשכנע את הנשיא בוש (ש''קפץ'' לחדר בשעה שדיברה עם קונדוליזה רייס) להפעיל את הווטו האמריקאי הקטלני נגד כל החלטה של מועצת-הביטחון העלולה לתמוך בשלום. היא תיוועד עם עשרים ראשי ממשלות ושרי-חוץ כדי לבקשם להציל את ישראל מפני הסכנה.

לשם כך היא הוציאה מהבוידם של משרד-החוץ את הסמרטוט הדיפלומטי הקרוי ''מפת הדרכים''. ממשלת ישראל מעולם לא חלמה אפילו לבצע הסכם זה, שכל מטרתו הייתה מלכתחילה ליצור את הרושם שהנשיא בוש נחל הצלחה כלשהי במזרח התיכון. מהרגע הראשון ידעו כל הצדדים שזהו מסמך שאינו ניתן לביצוע.

ישראל וארצות-הברית יכריזו, על כן, שיוזמת-השלום הערבית מזיקה לשלום, מפני שהיא נוגדת את ''מפת הדרכים''. את ממשלת-האחדות הפלסטינית, לכשתקום, יש לפסול, מפני שאין בה הצהרה מפורשת שכל חבריה מכירים במדינת-ישראל (כאילו כל חברי ממשלת ישראל מוכנים להכיר במדינת פלסטין או בממשלתה). לכן יש לקיים את המצור על הציבור הפלסטיני עד שיכרע ברך וייכנע.

מדוע מבהילה מתקפת-השלום את ממשלת ישראל?

אילו היו באים אלינו ב-‏4 ביוני 1967 ואומרים שכל העולם הערבי מוכן לעשות איתנו שלום בגבולות שהיו קיימים באותו יום, ושגם הפלסטינים מקימים הנהגה המוכנה לסיים את הסכסוך ההיסטורי, היינו חושבים שהגיעו ימות המשיח.

אבל ב-‏5 ביוני 1967 פתחנו במלחמה, ששינתה את הכול. כבשנו את כל פלסטין ועוד שטחים גדולים, והודענו שאנחנו מחזיקים בהם זמנית לצורכי מיקוח, אבל עם האוכל הרי בא התיאבון. התחלנו לספח שטחים (את ירושלים המזרחית וסביבותיה ואת רמת-הגולן), ולהתנחל באופן מאסיבי בגדה המערבית.

בעיניה של ממשלת ישראל, יוזמת השלום - כל יוזמת שלום - אינה אלא מזימה מרושעת של מחרחרי-השלום לגזול מאיתנו את השטחים האלה. הדבר היה מכריח אותה להפסיק את תנופת ההתנחלות, שלא נפסקה אף לרגע מאז 1968, והנמשכת גם עכשיו במלוא המרץ, ולפרק את ההתנחלויות הקיימות.

תנועת-המלקחיים של מחרחרי השלום עלולה לתפוס תאוצה, ליצור לחץ בינלאומי שקשה לעמוד בפניו. מכאן הבהלה בירושלים.

יזמת-השלום הערבית יכולה לשכנע אם תצליח להעמיד לפני הציבור הישראלי את הברירה הפשוטה והחד-משמעית: שלום בלי השטחים הכבושים - או השטחים הכבושים בלי שלום.

אחרי שש מלחמות גדולות ועוד כמה וכמה קטנות היינו אמורים כבר לחשוד שהמחיר בדם ובדמים כבד הרבה יותר מדי, ומה שהכי חשוב - אינו מביא ניצחון, אלא דירדור החברה הישראלית.

בשש שנות האיוולת בין מלחמת 1967 ומלחמת 1973, טבע משה דיין סיסמה: ''שארם אל-שייח' בלי שלום עדיפה על שלום בלי שארם אך-שייח'.''

בגלל סיסמאות כאלה נהרגו 2700 חיילים ישראליים (ומי יודע כמה מצרים וסורים) במלחמת יום-כיפור. אחריה החזרנו את שארם אל-שייח' יחד עם כל סיני, וזכינו בשלום עם מצריים. משה דיין עצמו מילא תפקיד בהשגת שלום זה.

כמה חיילים ואזרחים, ישראלים וערבים, צריכים להיהרג כדי שנבין שהשלום עם העם הפלסטיני והעולם הערבי כולו חשוב לאין שיעור יותר מאשר השטחים ההתנחלויות?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי כרגיל, דמגוגיה בגרוש..
חזי (יום שני, 18/09/2006 שעה 20:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטענתכה:

''ניתן היה להתגבר על בעיית הטילים בדרום לבנון בדרכים דיפלומטיות''

איזה יופי !
נו נראה אותכה מפרק עכשו את הטילים שנשארו לחיזבאללה, אחרי המכה שכבר קיבל. הרי עכשו יותר קל...

לפלסטינים יש בעיה ביצירת ממשלת אחדות עם אש''ף.

הסיבה פשוטה: אש''ף יודיע כי ימיו של החמאס בשלטון (לבד) הינם ימים ספורים.
אז למה לא להמתין לפירוק הממשלה והליכה לבחירות חדשות, אשר אחריהם כבר לא יצטרך את השותפות עם החמאס ?

לעניין ''היוזמה הערבית'' לשלום:
שום יוזמה לא שווה יותר מקליפת שום, אם הפלסטינים לא ישכחו את ''זכות השיבה''.

זה המוקש אשר אולי אורי אבנרי יוכל לנטרל (בעזרת השם)...
_new_ הוספת תגובה



זהירות
דוד סיון (יום שני, 18/09/2006 שעה 21:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוגי יעלון: ''הצעתי שנפעל באופן מדיני ובאופן צבאי מוגבל כדי שבסופו של דבר חיזבאללה יתפרק מנשקו. הבנתי שאין מהלך צבאי אשר יביא לכתישת החיזבאללה או לריסוקו. הבנתי שאין דרך לעקור את חיזבאללה מלבבותיהם של השיעים בלבנון'' (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...).

כדאי לקרוא את הראיון כולו. בכל מקרה אבנרי בעצם מתחבר (לא באופן מלא) לעמדת יעלון.
_new_ הוספת תגובה



אינני מאמין שאבנרי אומר שצריך היה לנקוט ב''המהלך צבאי מוגבל''
א. פרקש (יום שני, 18/09/2006 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובודאי שהוא לא רואה כצורך לגרום לפירוקו של החזבאללה מנישקו. זה בניגוד לרוח אבנרי.
_new_ הוספת תגובה



מחרחרי שלום מקדמים את המלחמה
א. פרקש (יום שני, 18/09/2006 שעה 20:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היציאה למלחמה בחזבאללה לא היתה שערוריה אלא דרך ניהולה של המלחמה היתה שערוריה. כחובב מלחמות לדעתי היינו צריכים לפתוח בה יום לפני שהחזבאללה פתח במלחמה, כדי שלא ייראה כאילו ישראל יוצאת למלחמה רק להגן על עצמה כשתוקפים אותה.

''הצילו! שלום עליך, ישראל!''
=================

אויב נורא זומם לכפות עלינו שלום. ישראל חייבת להתגונן מפני השלום הזה ע''י חידוש החיסולים של כל דורשי השלום האלה. כל מי שעסוק היום בשיגור מסרי שלום לשדרות ואשקלון דמו בראשו, וישראל חייבת לרדות ברודפי השלום האלה עד שלא יישארו אפילו מקצתם מאחרי אבן, עץ או שיח... כי גם לשם יגיע כוחו האדיר של צה''ל וישיגם.

לגבי הערתו של אבנרי על ה''הודנא'' למאות שנים, אני רוצה להזכיר לו ששום ''הודנא'' לא נשמרה יותר מחודש חודשיים. ואם פעם יקום רב ראשי בישראל ויאמר שהרב הראשי אליהו אמר פעם שהמוסלמים משחקים את תפקיד השטן בעולמנו, שום ''הודנא'' לא תשרוד יותר משניה. פשוט, אין אמונה בערבים.

מדוע מבהילה מתקפת-השלום את ממשלת ישראל?
=============================

''אילו'' ... זה נישקם של החלשים.
_new_ הוספת תגובה



[*] שמאל-ימין
סתם אחד (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 5:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו קטעים שמנוגדיםלמדיניות המערכת של הפורום]

שמאל-ימין:
_new_ הוספת תגובה



כאשר אני חושב כמה זמן מבוזבז היום על לימוד
חזי (יום שלישי, 19/09/2006 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנה, לתמוד, גמרא,
ע''י אנשים שזה כל עיסוקם,

אני מתמלא צער.

צער על משאבים אשר מבוזבזים לריק...
_new_ הוספת תגובה



[*] כללי הפורום
סתם אחד (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 5:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* על פי הכללי המערכת, דיון 1510 דיונים עם המערכת רק בדואר אלקטרוני.]
_new_ הוספת תגובה



אורי אבנרי משקר, כרגיל
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 10:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסמך האסירים אינו כולל הכרה בישראל, ולו ברמז:
היוזמה הסעודית כוללת, כשאר היוזמות את ''שיבת הפליטים'', נא לקרוא את מה שאומרים בפת''ח על היוזמה הסעודית:
http://www.fateh.net/e_editor/02/280202.htm

In all circumstances, the Arab summit conference is demanded to take the necessary political, diplomatic, and economic steps to emphasize the following principles:

First, A just and comprehensive peace can be achieved when 1) Israel withdraws its forces to the borders of June 4, 1967 including Jerusalem, and evacuates its settlements. 2) A sovereign Palestinian state is established with Jerusalem as its capital. 3) The Palestinian refugees are allowed to go back to the homes they were driven out from.

ההצעות המצריות היו בלוף:
וההכרה של חמאס בישראל על ידי חתימה על משהו, זה אפילו לא בדיחה:
במיוחד נא לשים לב לסעיפים 7 ו-‏11.

אבנרי מעולם לא מצטט מקורות ולא מצרף קישורים, קוראיו אמורים לדעת את מה שהוא טוען אך ורק על פי האינטרפרטציה משלו - והוא, כאמור, משקר להם.

מה היה קורא, אילו הכנסת או גוף ציבורי גדול היו עושים את הדבר ההגיוני והמתבקש: מקימים ועדת חקירה ציבורית מיוחדת לברור הדוקטרינה השטחים-תמורתית?
הרי כל השקרנים, מאורי אבנרי וגדעון ספירו עד שמעון פרס ויוסי ביילין היו מסרבים להופיע בפני חוקריה, פן שקרנותם הפרימיטיבית תהיה יותר מדי גלויה לכל!
_new_ הוספת תגובה



אורי אבנרי משקר, כרגיל
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 11:57)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה שם את העובדות על השולחן (המסך), אם כי בכל מקרה אני מעולם לא האמנתי באבנרי האדם כאיש שלו הפתרונים. אני מוכרח לומר שגם ללא בדיקות מעבר להתרשמות הראשונית, הוא נשמע עדיין כמי שמנותק מהמציאות ומחובר עדיין לדימיון הבדים שלו.
_new_ הוספת תגובה



אתה אדם מנומס ואני מעריך את זה
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 12:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה זהיר בביטוייך, לא אתה זה שתכנה אדם ''שקרן'', אתה תמיד תזרוק לו חבל הצלה: הוא בסך הכל חי בעולם הדמיון...
אני באמת מכבד את זה ומעריך את זה.
אבל יש לי כאן בעייה, בכל זאת.
כאשר אדם מסרב לראות את הדברים המונחים אצלו ממש מול העניים ומעדיף את הדימיון - יש סיכוי שהוא מאד טיפש או יש לו בעיה קלינית.
אורי אבנרי הוא אחד האבות המייסדים של העיתונות הישראלית (וככה היא נראית...)
אורי אבנרי היה עיתונאי חוקר, עורך של עיתון וחבר כנסת.
האם עשה את כל זה כאשר תבונתו מעורפלת בהזיות חולניות והוא בעצם זקוק לרופא? ואף אחד בסביבתו לא שם לב ולא צעק?
מה עם גדון ספירו, חיים הנגבי, יוסי שריד, יולי תמיר, שולמית אלוני, צלי רשף, יריב אופנהיימר, חיים ברעם - כולם ''מנותקים''? באיזו פסיכוזה המונית מדובר כאן?
רון בן-ישי כותב דברים דומים; כאשר הוא ענה לשאלות בפורום YNET אני ניסיתי לעמת אותו עם העובדות - השאלה שלי נמחקה מהפורום. רון בן-ישי לא אבה להתעמת עם העובדות - האם גם הוא ''מנותק''?
לא מסתדר לי. בוא אנחנו לא ''נתנתק'': הבעיה היא השקר, הונאת הציבור, הפצת אופיאום להמונים במנות עשירות.
מדובר בעדת שקרנים, שחלקם שיכנעו את עצמם, שדבריהם אמת, אבל חלקם האחר - בוודאי משקר ביודעין.
צריך לחקור ולחשוף את התופעה הזאת ללא הנחות: מדוע ואיך הם עושים את זה ומדוע אין פעילות מאורגנת וחזקה לחשיפתם?
_new_ הוספת תגובה



אתה אדם מנומס ואני מעריך את זה
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שחלקם משקר כדי להיות מנותקים אינו שולל את העובדה שהם מנותקים. וזה מסביר באופן סימלי את מחיקת שאלתך חבן ישי.... הם פשוט בחרו להתנתק.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי, התשובה היא הרבה יותר פשוטה
חזי (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 14:35)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורי אבנרי יש יסורי מצפון על פעולות נגד הערבים,
במסגרת מלחמת השחרור.

ככל שהזמן עובר, הוא מרגיש שיש לכפר על ''חטא'' זה,
ע''י עזרה לערבים, גם אם זה לרעת היהודים.

יש לי מורה לשעבר שסובל מאותה ''מחלה''...
_new_ הוספת תגובה



זה כבר שייך לתחום הנפשי
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 21:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע לקרוא את מעמקי נפשו של אורי אבנרי.
אני לא נכנס מולו לענייני אידיאולוגיה ולא לענייני פסיכואנליזה.
מה שאני יודע - זה לקרוא את מה שהוא כותב כפשט ולהתייחס לעובדות.
_new_ הוספת תגובה



איפה השקרים?
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:06)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר של אבנרי אין טענה ש:
1. מסמך האסירים כולל הכרה בישראל,
2. היוזמה הסעודית אינה כוללת את זכות השיבה.
3. ההצעות של המצרים לא היו בלוף.

לגבי השקרנים האחרים לא הצגת שום עובדה או קישור.
''...קוראי[ך] אמורים לדעת את מה ש[אתה] טוען אך ורק על פי האינטרפרטציה משל[ך]...''

-----

יש במאמר תמיכה בעמדות שלנו אסור לקבל:
1. לחמאס קשה להכיר בישראל כי ''... פלסטין היא ''ווקף'' השייך לאללה...''
2. שכדאי להסכים להודנה.
_new_ הוספת תגובה



כאן השקרים
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''אויב נורא זומם לכפות עלינו שלום. הוא מתקדם לקראתנו משני עברים, בתנועת-מלקחיים אדירה.

הזרוע האחת של ההתקפה הזאת היא ממשלת-האחדות הפלסטינית, העומדת לקום.

הזרוע האחרת היא החלטת הליגה הערבית לחדש את יוזמת-השלום הערבית.

מבחינתה של ממשלת ישראל, התקפה זו מסוכנת לאין-שיעור מכל הרקטות של חסן נסראללה.''

* להאשים את החמאס/פת''ח כמתכנן לכפות עלינו שלום זה שקר גס המתעלם מכל דבר של מציאות שקרה וקורה לנגד עיננו.

* צודק אבנרי (אם כי הערתו סרקסטית) שתוצאות הצלחת התקפה כזו גרועות יותר מתוצאות מתקפת הרקטות של חסן נסראללה.

''התוכנית הזאת (היוזמה הסעודית ) אומרת, בפשטות: כל העולם הערבי יכיר בישראל ויכרות עימה ברית שלום, אם תיסוג לגבולות 1967 ותאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית, שבירתה ירושלים המזרחית.''

* אם הוא מביא את היוזמה הסעודית אז למה הוא לא מביא את כל תוכנה כדי שלקורא ההדיוט יהיה מובן למה ישראל דחתה אותה? כאן אבנרי מתייחס בכותרת שמתעלמת מהאינטרסים של ישראל שעומדים בסיכון במידה ותוכנית זו תתממש.

גם כאן מתעלם אבנרי מ''זכות השיבה'' ''אילו היו באים אלינו ב-‏4 ביוני 1967 ואומרים שכל העולם הערבי מוכן לעשות איתנו שלום בגבולות שהיו קיימים באותו יום, ושגם הפלסטינים מקימים הנהגה המוכנה לסיים את הסכסוך ההיסטורי, היינו חושבים שהגיעו ימות המשיח.'' וכמובן שהוא אינו מתייחס כלל לרצון הפלסטינים להמשיך ולממש את זכות בעלותם על הארץ עד הים והקמת ''מדינת כל אזרחיה''.
_new_ הוספת תגובה



אלו לא שקרים
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל היותר אתה יכול לטעון שקריאת המציאות שלו שגויה
או שהוא עיוור או אפילו דמגוג. הכינוי שקרן לא מתאים?
_new_ הוספת תגובה



אלו לא שקרים
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין יותר ויותר שאבנרי נעזר לעיתים בשקרים כדי לקדם את טיעוניו. למשל התעלמות מכוונת מכל סעיפי ה''יוזמה הסעודית'' שמאוד רלוונטיים להבנתה..... אבל משבשים את טיעונו.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 22:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש ידידי, היוזמה הסעודית לא נדחתה על ידי ישראל. היא נדחתה (יותר נכון בוטלה) ע''י הסעודים עצמם ברגע שישראל בקשה לקיים פגישה כדי לדון על פרטי התוכנית (ישראל הציעה אפילו לשמור בסוד את עצם קיום הפגישה שהיתה אמורה להתרחש כשנסיך הכתר הסעודי בא לביקור בחוותו של הנשיא בוש בטקסס).

כל היוזמה הסעודית היתה ברווז עיתונאי שנועד לשפר את התדמית של הסעודים בעיני הציבור האמריקאי אחרי ארועי ה 11 בספטמבר, 2001. תום פרידמן, מהניו יורק טיימס, שהיה ה''שופר'' באמצעותו הופצה הבשורה, הודה במאמר יותר מאוחר שעבדו עליו בעיניים ושלכל הסיפור לא היו רגליים.

עיתונאי אמריקאי אחר בשם הנרי סיגמן (Henry Siegman), לא כל כך מפורסם כמו פרידמן, הידוע ב''אהבת ישראל'' שלו (יהודי למען הסרת כל ספק), הוא זה שהיה היוזם של הרעיון במסגרת ''קשריו הטובים'' עם הסעודים. הוא הצהיר בהופעה בטלוויזיה כאן שבקשת ישראל לקיים פגישה כדי לדון על פרטי התוכנית מהווה ''דחיה של יוזמת השלום'' כי ישראל יודעת שהסעודים אף לא יסכימו להפגש עם הישראלים פנים אל פנים. אתה מבין את זה? יוזמים שלום אבל מסרבים להפגש. הגיון ברזל של אורי אבנרי.

סיגמן היה בבעיה קשה כהתברר ששרון מוכן לדון על פרטי התוכנית. סיגמן כנראה מכר לשעודים שהם לא לוקחים שום סיכון ביוזמתם (עבור הסעודים הרעיון של שלום עם ישראל הוא בחזקת חלום בלהות אמיתי) כי ישראל תדחה אותה. כשזה לא קרה הוא נותר עם מה שמכונה כאן ''תפוח אדמה לוהט'' (A hot potatoe) ביד. לקח לו קצת זמן לשקם את יחסיו עם הסעודים (וגם עם תום פרידמן שלא היה כל כך מאושר מזה שנתנו לו להאמין שמדובר ביוזמה אמיתית ולא החזיקו אותו בתמונה).
_new_ הוספת תגובה



הערות מצוינות
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם מתוך קריאת מאמרו של פרידמן קיבלתי רושם, שהוא כן היה בתמונה, נדון בזה בהזדמנות.
אם יש לך קישורים לחומר על מעללי סיגמן, אודה אם תשלח.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:41)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפסגה הערבית שהתקיימה לאחר פרסום ''היוזמה'' טען הנסיך הסעודי, שהאיש היחיד שלא הגיב ליוזמתו היה שרון - זה היה שקר, שרון הגיב מיד: ''אם יש לך מה לומר, בוא ואמור זאת לי''.
מי שהזכיר לאחרונה את ''היוזמה הסעודית'' כבסיס להסדר זה דני רוטשילד וכשכך מברבר מי שהיה אלוף בצה''ל, זה כבר נושא לוועדת חקירה על דרכי המינוי של האלופים בצה''ל...
_new_ הוספת תגובה



תלוי איזה מאמר קראת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הראשון, בו הוא הביא את ''בשורת השלום'', הציג את הדברים כאילו הוא היה זה שנבחר ע''י הסעודים לתפקיד מלאך השלום, וכמו כל עיתונאי במעמדו, הוא ניסה ליצור את הרושם שהוא בעניינים ואין דבר שלא ידוע לו.

במאמר השני הוא היה מאוד מאוכזב כשהתגלה שהוא היה רק ''כינור שני'', ושסיגמן היה בעצם הדמות המרכזית.

אבדוק אצלי בארכיון ואם יש לי העתקים אשלח לך בדוא''ל. יש לי גם ''עבודות'' של סיגמן שמלמדות הרבה על האיש.

והערה נוספת. בנוסח המלא של הברווז הסעודי הם מדברים לא על ''נסיגה לגבולות 1967'', אלא על ''נסיגה לגבולות 1967 כמתחייב מהחלטת מועצת הבטחון 242''. מאחר ובהחלטה 242 אין איזכור אפילו ברמז של ''גבולות 1967'', זה היה נסיון שקוף להביא את ישראל לקבלת הפרוש הערבי של החלטת מועצת הביטחון. כששאלו על כך את סיגמן באותה תוכנית טלוויזיה אותה הזכרתי בתגובתי לפרקש, הוא השיב הגיב בציטוט המשפט ש''המועצה דוחה סיפוח של שטחים בכוח'' (אינני זוכר כרגע את הניסוח המדוייק בנקודה הזאת) וטען ש''זה אותו הדבר''.
_new_ הוספת תגובה



כנראה לא קראתי את השני שאתה מזכיר
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 1:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קראתי שניים מאת פרידמן בנושא הזה. הראשון היה האקמדה: הוא כתב מכתב בשמו של הנשיא בוש לערבים בדרישה שהערבים יכירו בישראל בגבולות 67'.
שבועיים לאחר מכן הוא ''במקרה'' ביקר אצל הנסיך וסיפר לו על הרעיון שלו. הנסיך, כמסתבר, ''לא ידע'' מה כתב פרידמן לפני שבועיים וושאל ''מה, פרצת למגירה שלי?''
בהצגה הזאת היה חסר רק פופ-קורן.

בעל עין חדה צריך היה לשאול: למה צריך את כל העסק, אם על פי המיתולוגיה השלומניקית, כבר ב-‏15.12.88 בוועידת אלג'יר אש''ף קיבל את החלטת האו''ם 242?
מעניין, למה אבנרי לא משתמש בברווז הזה? האם פג תוקפו?

רון בן-ישי כתב ב''ידיעות'', שב-‏15.12.88 אש''ף ביטל את הסעיפים ב''אמנה'' הקוראים להשמדת ישראל - מרוב בילבול הוא חיבר שני ברווזים ביחד וכאשר שאלתי אותו על כך שאלה ישירה בפורום - העדיף למחוק אותה.
_new_ הוספת תגובה



המכתב השני בו מופיעה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 6:06)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה על ''הפריצה למגרה'' הוא הראשון בספירה שלי. המאמר הקודם פחות רלוונטי. יש מאמר שלישי בו הוא מודה שעבדו עליו. אנסה לאתר אותו ואשלח לך.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 7:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על העדכון בעיקר בעניין הסיגמן.

אני התכוונתי לומר שישראל הסתייגה/דחתה את ההצעה הסעודית עוד בטרם נחשפה הקונספירטיביות שלה. מה שמוכיח שלפעמים ישראל יכולה לעשות צעדים נכונים ולא ללכת על ה''שלום'' שמנסים להאכיל אותה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 9:09)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן הבעייה: ישראל לא עשתה את זה. ישראל אף פעם אינה חושפת את המזימות האלה, כך היא משתפת פעולה עם כל מיני אבנרים וסיגמנים המציגים אותה כ''סרבנית השלום''.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב, דוד סיוון
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטט מדברי אבנרי:
''הדרך לפיתרון הבעיה היא להחתים את ממשלת-האחדות, בראשות חמאס, על הצהרה המכירה ב''מסמך האסירים'', בהחלטות האו''ם, בהסכמים בין אש''ף וישראל וביוזמה הערבית - מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת-ישראל. זה צריך להספיק למי שרוצה באמת לקדם שלום ישראלי-פלסטיני.''

אם עדיין לא הבנת, אני אצמצם את הציטוט כך: ''...מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת-ישראל...''
זהו שקר, פשוטו כמשמעו. על מנת להוכיח שזהו שקר הבאתי קישורים וציינתי את העובדה, שאורי אבנרי אינו מצטט מהמקורות ואינו מצרף קישורים למקורות ו\או מקומות שמצטטים את המקורות. כמי שקרא את העיתון ''פראבדה'' במקור - אני יכול להעיד, שזהות הסגנונות מושלמת!
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב, בוועז מושקוביץ
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. תודה על תיקון הטעות שלי בהבנת הנקרא בקשר להכרה בישראל.
כבעבר אינני מקבל את הפרשנות שלך שמדובר בשקר או בבעיה קלינית.
2. בכל זאת עוד לא הסברת מדוע חיברת לסיפור השקרים את:
2.1 זכות השיבה
2.2 בלוף של המצרים.

-----
כמי שמכיר את פראבדה ממקור ראשון מדוע:
א. כינית לא מעט אחרים כשקרנים (תגובה 83915) בלי להראות ביסוס?
ב. אינך מראה כל ביסוס לטענת הפסיכוזה (תגובה 83924) שלך?

האם ראוי שאדם יכנה יריב שקורא את המציאות אחרת ממנו שקרן או מקרה קליני?
_new_ הוספת תגובה



עוד שטויות של אבנרי....
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* ''בדומה לאמונת הפונדמנטליסטים היהודיים, שאלוהים הבטיח לנו את הארץ''

––---–– אם נניח אלוהים לא הבטיח ל'יהודים הפודמנטליסים' את הארץ אז למה אורי נמלט ובא דווקא לארץ? הרי הוריו והוא יכלו למצוא מקום טוב יותר ביקום לרבולוציונר אנטי לאומני שכמותו.

* ''אבל הדת המוסלמית פתחה דלת אחורית לעקיפת מצווה זו על-ידי היכולת לעשות ''הודנה'' לזמן ארוך - עשרות ואף מאות שנים.''

––---–– אני לא שמעתי מעולם על ''הודנה'' של עשרות שנים ובודאי של מאות שנים. שלום לא עושים דרך ''הודנה'' (מונח קוראני) אלא דרך שלום.

* ''הדרך לפתרון הבעיה היא להחתים את ממשלת – האחדות... על הצהרה המכירה ב''מסמך האסירים''.... מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת ישראל. זה צריך להספיק באמת לקדם שלום ישראלי –פלסטיני''

––---–– פשוט, הם רק צריכים לחתום על הנייר ואנחנו יכולים לנשום לרווחה, כאשר בפועל הם ממשיכים להפעיל ארגוני טרור נגד קיום היהודי בפלסטין. כל זה לא הספיק אפילו לעשות שלום עם הפת''ח, אז איך זה יספיק עם החמאס? אותו חמאס שלא מקבל את קיומה של ישראל כעובדה. אז מה תהיה שווה החתימה?
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 20:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שעלית/עלינו/עלו לארץ בגיל צעיר מחייב בגיל המבוגר (זקן)?
אינך יכול לטעון שזו היתה שטות. לעומת זאת אתה יכול לטעון שאבנרי בהיותו אנטי לאומי צריך להסיק את המסקנות המתבקשות...

שתהיה לך ולבועז שנה טובה מידי...
_new_ הוספת תגובה



נו, באמת...
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי אף פעם אינו שולל את זכות קיומה של ישראל, הוא ''רק'' טוען, שאמונה בארץ-ישראל היא נחלתם של יהודים ''פונדמנטליסטים''.
''המסקנות המתבקשות'' - זה אינו מונח רלבנטי כשמדובר באורי אבנרי.

שנה טובה גם לך.
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנה טובה דוד לך ולבני משפחתך.

אבנרי מזכיר בעניין זה קצת את ספירו שממש מבקש שניתן לו עוד תירוץ לעזוב את הארץ. אז שיקום ויילך ויפסיק לשחק עם המצפון של עצמו. לא חראם?
_new_ הוספת תגובה



אני בכל זאת חושב קצת אחרת
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 13:24)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בכל זאת ערך לקרוא מידי פעם את שאבנרי כותב בשנים האחרונות.
בעיקר בגלל שהוא מעורר בך את הצורך להגיב ולחבר אותנו למחשבותיך.
_new_ הוספת תגובה



אני בכל זאת חושב קצת אחרת
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן ל'התווכח' עם אבנרי גם כשהוא גר בחו''ל. בשביל זה המציאו את המחשב.
_new_ הוספת תגובה



עליך להמשיך לשפר את הבנת הנקרא
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם הסבר כללי.
יש הבדל בין ראיה שונה של המציאות לבין שקר.
דוגמה: שני אנשים דנים בכדאיות טיסות מאוישות למאדים. הראשון טוען, שזה יועיל לאנושות, השני טוען, שזה ביזבוז וסיכון לא מוצדקים. הם רואים בצורה שונה אותה מציאות.
עכשיו בא שלישי וטוען: האנשים כבר נחתו על מאדים ובנו שם מושבה קבוע.
''מי נחת? מתי? היכן הצילומים, הדיווחים, הראיות?'' - שואלים אותו. ''לא חשוב, אל תתייחסו לראיות, האמינו לי - זה נכון.'' זה לא ראיה אחרת של המציאות. הבן-אדם או מטורף או רמאי.
האדם שרואה מציאות בצורה אחרת ממני יכול להציג ראיות, עובדות ומקורות ולהסביר מה הוא רואה אחרת ממני.
כאשר אורי אבנרי טוען, שמסמכים מסוימים כוללים הכרה בישראל הוא אינו מצטט את המסמכים, אין לו כל ראיה והוכחה, הוא מדבר כמו גורו, שאסור לפקפק בדבריו.
אם מישהו יסתכל בתעודת הזהות שלך ויטען, שרשום שם ''פרנסיסקו גויה, שנת לידה 1746'' - אתה תאמר, שהוא ''רואה אחרת את המציאות''?
אני כבר הסברתי את זה בדיון הזה ממש - אולי תקרא ביתר עיון את ההודעות שלי לפי שאתה ממשיך לשאול שאלות?

2.1 אי-אפשר לדרוש את ''זכות השיבה'' ובאותו זמן ''להכיר בישראל'', זה דבר והיפוכו. אם אורי אבנרי חושב, שזה לא דבר והיפוכו - שיראה לנו איפה הוא הביא מקורות (מקורות!) המסבירים את המשמעות של ''זכות השיבה'' באור חיובי.

2.2 משמעות דבריו של אבנרי - מצרים הציעה שלום, משה דיין סרב. בלוף, שקר, כזב, מרמה והונאה. המצרים לא הסתירו, שמדובר בבלוף דיפלומטי והתנאים שלהם כללו את זכות השיבה.

אגב, הניסיון מלמד, שמשה דיין צדק: לולא החזרנו את סיני, מצרים לא היתה מעבירה נשק למחבלים בעזה (על כך במאמר ''לאלף נמרים'' : http://www.global-report.net/a.php?c=boazm&a=64&...
אבל זה בהערת שוליים, לא שייך למאמר הזה.

מצד שני, לשיטתו של אורי אבנרי, אם ''השלום'' עם מצרים הוא אכן שלום, זה אומר שמלחת יום כיפור כפתה עליהם לוותר על ''זכות השיבה'' - זה ויתור קרדינאלי, שיכול היה לחזק את טיעוניו. הוא מוותר על החיזוק הזה כדי לא לוותר על השקר אודות ''הצעות השלום'' המצריות לפני מלחמת יום כיפור.

א. כיניתי שקרנים רק את אלה, שאני יכול להצביע נקודתית ועניינית במה בדיוק הם משקרים. אני לא יכול להביא את כל הביסוס בהודעה אחת, בשביל זה כתבתי את סדרת המאמרים ''הרשות השכנה''. אני מזכיר לך את כתובת האתר שלי: http://www.global-report.net/boazm

ב. שוב נכשלת בהבנת הנקרא. השאלה ''באיזו פסיכוזה המונית מדובר כאן?'' הייתה שאלה ריטורית כנגד דבריו של פרקש על הניתוק מהמציאות ודבקות בדמיונות על ידי אבנרי. אני התנגדתי לגישה הזאת וטענתי, שמדובר בהונאת הציבור.
_new_ הוספת תגובה



בועז, גם אתה צריך לשפר
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 7:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות שלך על 2.1, 2.2, לא מסבירות את השאלה הפשוטה איך הדברים קשורים לטענת השקרים - הם אינם מהווים תשובה לשאלה שלי ''איפה השקרים?''. לכל היותר הם נותנים פרשנות שלך שלא בהכרח 'כתובה' שם במאמר של אבנרי. צר לי.

א. כינית שקרנים ולא הצבעת, ולו ברמז, ''נקודתית'' במה הם משקרים. זאת עובדה אחת. עכשיו אתה טוען שאינך יכול להביא ביסוס בהודעה אחת בצירוף קישור לסדרת מאמרים שלך. בעיני זה מזכיר את הטענה שלך שאבנרי אף פעם לא מביא קישורים... כאילו ''...קוראי[ך] אמורים לדעת את מה ש[אתה] טוען אך ורק על פי האינטרפרטציה משל[ך]...''

ב. שוב אתה עוסק בכינויים ולא מתייחס ישירות לעיקר. פרקש טען שאבנרי מנותק (וגם מסביר את עמדתו) אבל אתה צירפת רשימה שמית שלמה בלי להציג נימוק אחד לכל שם.
_new_ הוספת תגובה



אין פה שאלה אחת שלא עניתי עליה
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת מתקשה בקריאה.
רות, סוף.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה לדון בצורה מכובדת
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 13:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בסדר לך זה מותר.
עלה והצלח בדרכך הלא מכובדת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי