פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על הכישלונרים ועל ההפגנה
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 16:00)


על הכישלונרים ועל ההפגנה

ד''ר דוד סיון



במאמר קודם כתבתי שההישרדות וטובות ההנאה מהווים את הערך העליון של המפלגות ושל הפעילים בהן. מאז הכנסת ה-‏14 היושבים בראש משרדי הממשלה התחלפו או שהחליפו מפלגה אבל לא היה שינוי ממשי במדיניות הממשלה. למרות חילופי השלטון בעשור האחרון בולטת העובדה שלא היו שינויים מהותיים בנושאי המדיניות העיקריים. לכן טענתי שקשה לבוחר הממוצע להחליט באיזו מפלגה לבחור. גם אם הבוחר מכיר היטב את מצעי המפלגות הוא ימשיך להתקשות כי הוא לא יוכל לדעת ברמת ביטחון סבירה מה מהמצע יקויים (במה אנחנו בוחרים).

בעקבות מלחמת לבנון השניה עלתה הדרישה להתפטרות ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ''ל. הטענה היתה שהם נכשלו ולכן הם צריכים ללכת הביתה. בעקבות הדרישה התחכם ראש הממשלה ומינה ועדת בדיקה, ועדת וינוגרד, שרבים חשבו שהיא תנהג כמו ועדה מטעם. למרות החשש, באופן מעשי נרגעו הרוחות עד אשר פורסם לפני מספר ימים, בתאריך 30.4.2007, דו''ח הביניים (דין וחשבון חלקי) של הועדה שהגדיר ותיאר לא מעט כישלונות של השלישיה המובילה. המחאה והדרישה להתפטרות הנוגעים בדבר התחדשה ביתר שאת והתארגנה הפגנה תחת הכותרת כישלונרים הביתה. מאחר ודן חלוץ כבר התפטר התמקדה פעילות המחאה נגד ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ושר הביטחון עמיר פרץ.

הדיווחים על ההפגנה דיברו על 100 עד 150 אלף מפגינים שגדשו את כיכר רבין בתל אביב. מארגני ההפגנה ובראשם האלוף (מיל.) עוזי דיין, החליטו שעל הבמה לא יופיעו פוליטיקאים. לכאורה דרישה ראויה כדי להשיג איחוד כל הכוחות האפשריים. בכל זאת לא כל המבקרים והמוחים הצטרפו להפגנה. מדוע?

אני חושב שהסיבה העיקרית קשורה בעובדה, שהודגשה גם על ידי אחד ממחברי הדו''ח (דוח דרור), שמדובר בכשל מערכתי מתמשך. מיד עלתה בראשי השאלה, האם החלפת שני השרים תשנה במשהו או תגרום לשינוי הנדרש? חשבתי ואני עדין חושב שלא. על פי הנסיון בעשור האחרון, כאשר יצר ההישרדות של הפוליטיקאים הוא השיקול העליון, אין סיכוי גדול לשינוי מהותי – לשיפור ולתיקון הכשל המערכתי. כאשר בוחנים את העובדות מגלים שרבים מהפוליטיקאים שמבקרים את ראש הממשלה ושר הביטחון, ואפילו דורשים בחירות, היו או ישנם היום במרכז קבלת ההחלטות מאז הנסיגה מלבנון בשנת 2000. עוד אנחנו יודעים שכמעט דבר לא נעשה מאז כדי לשנות ולמנוע את ההחרפה בהתחזקות והתחמשות החיזבאללה. זאת ועוד, לא ראינו ולא שמענו על שר שהתפטר נוכח אי-העשייה בנדון. אף אחד בעמדת השפעה רצינית לא עשה מעשה משמעותי – אין צדיקים בסדום.

השר שאול מופז היה רמטכ''ל ויותר מאוחר שר הביטחון, לא עשה דבר וגם לא התפטר או איים להתפטר כדי לגרום לשינוי בהקשר הזה. הוא גם לא התפטר מהממשלה הנוכחית בגלל ''הכשלון''. כך גם אפשר להגיד על הרמטכ''ל לשעבר משה, בוגי יעלון. אלא שכעת, כאשר שניהם חשים את האש מתקרבת, הם טוענים כעת שהם היו מטפלים בבעיה ומשיגים הישגים יותר טובים. אילו? אבל הם לא היחידים שהיו שם. לפי בדיקה לא מעמיקה אפשר לגלות שכ-‏50 מנבחרינו בעשור האחרון היום היו שרים בממשלות ישראל או מכהנים כעת. מתוך ''המבחר'' הזה עולים כל הטוענים שהם ראויים להחליף את הכישלונרים.

אבל יש עובדה נוספת שבלטה בהפגנה הזאת: היא היתה גם מחאה נגד ההתנתקות שתפסה טרמפ על הדו''ח. היו שם גם כאלו שלא היו טורחים לבוא אילו ראש הממשלה הנכשל היה איש ימין. אבל יותר חשוב:
הימין בא לכיכר רק משום שהתאכזב מטיב הביצוע. הוא רצה לראות מלחמה מוצלחת יותר, הרסנית יותר, שתחסל את הצד השני. הוא בא לכיכר משום שהוא רוצה להמליך כבר את נתניהו, לצד האיחוד הלאומי והמפד''ל.
מסתבר שבהפגנה היו לא מעט כאלו שמוכנים כבר לשכוח לנתניהו, לאפי איתם ולחבריהם בימין על שלא טרחו לנסות לחסל את הצד השני. מוכנים לתת להם את הכתר למרות שהם לא עשו דבר למנוע את התעצמות החיזבאללה על גבול הצפון. כאשר אני אומר 'לא עשו דבר' כוונתי שהם לא הרימו מחאה מחאה משמעותית או גרמו להתפטרות מהממשלה שלא עושה דבר. זאת עוד סיבה מדוע רבים נשארו בבית.



המנהיגות האלטרנטיבית האפשרית לא נכשלה כי לא ניסתה. לכן סביר לטעון שהם לא ממש ראויים להיות המחליפים של אלו שניסו ונכשלו. אם נבחרינו חושבים שצריך להחליף שרים או את הממשלה כולה שיעשו זאת ללא בחירות - זה בסמכותם. אבל אם יערכו בחירות די ברור שהתוצאה לא תביא להחלפת הקונספציה ולתיקון הכשל המערכתי. מכאן שחבל על הזמן והכסף שישקעו בבחירות כי ממילא הסיכוי שהתוצאה תביא לשינוי מהותי וליישום מסקנות הדו''ח היא נמוכה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מנהיגות אלטרנטיבית
אליצור סגל (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 16:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מסכים בהחלט שמי שהיה שם ולא עשה פסול. ויש להניח בודאות שנשמע ממנו בעתיד ש''מה שרואים מכאן לא רואים משם''.
לכן, כל החבורה הזו של אותם חמישים מנהיגים שמנה דוד אינה האלטרנטיבה שבה אני רוצה - אני מנסה לקדם אלטרנטיבה אחרת - אלטרנטיבה יהודית בתוך הליכוד ואחר כך בתוך העם כולו.
ככל שתחדור ההכרה שנתניהו וחבריו - למרות כשרונתיהם, הינם חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון כך תתקדם ההכרה שיש צורך במנהיגות יהודית.
הפחד העקרי שלי אינו האם לאחר שנגיע לשלטון נעשה משהו אחר - ברור לי שיהיה כך. אלא האם נשמור על נקיון כפיים גם בעתיד - כיום אני יודע שמשה פייגלין החזיר כמה תרומות כבדות שנתרמו לו אישית ולמנהיגות יהודית כגוף בגלל שזהות התורמים וכונותיהם לא היתה ברורה, למרות המצוקה שהדבר גרם לנו - בפרימירז האחרונים על ראשות הליכוד היינו היחידים שהצלחנו בכך -
ראה המאמר ''מי שומר חוק?'' של מנכ''ל מנהיגות יהודית כאן http://he.manhigut.org/content/view/3006/
האם נצליח לשמור על נקיון כפיים גם בעתיד?
אינני יודע
אבל אשתדל - נשתדל לפחות. זה כל מה שאני יכול להבטיח.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 17:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פותח ומציין את יצר ההישרדות ומתן טובות הנאה של הפוליטיקאים. לעניות דעתי ניתן להפריד בין הדברים. את יצר ההישרדות ניתן להגביל חוקית על ידי קביעת מקסימום שנות כהונה בתפקיד. זה קיים במספר תפקידים בארץ וקיים גם בחלק גדול מהדמוקרטיות בעולם. טובות הנאה זה משהו אחר. כל אדם הפונה לפוליטיקה ורוצה להבחר לתפקיד ציבורי,צריך אנשים ש''יעבדו'' עבורו להשגת התמיכה של הבוחרים. האנשים הללו אינם ''עובדים לשם שמים''ומצפים לתגמול בצורה זו או אחרת,והגמול הוא בצורת טובת הנאה שהפוליטיקאי יכול לתת במסגרת החוק (איני מתייחס לעבירות על החוק). זה חלק בלתי נפרד ממהות חיינו. התעלמות מכך היא התעלמות מהמציאות.לכן,אם אין הגבלה על מספר הפעמים שאדם יכול להיות חבר כנסת או שר או ר''מ,אז יצר ההישרדות הוא לגיטימי.וטובות ההנאה הן חלק בלתי נפרד מכך.
הזכרת את עוזי דיין.בסך הכל,לטעמי,אדם חיובי מאוד,אך באירוע ההפגנה התגלתה בו צביעות רבה. עוזי דיין הוא פוליטיקאי שנכשל כשלון חרוץ בבחירות האחרונות,רק לפני כשנה. עתה בתעלול ראוי לשבח,השתלט על הככר ביום הקובע ןהחליט שההפגנה היא ללא פוליטיקאים. ומה הוא?
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
אליצור סגל (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 17:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ההגדרה שלך לטובות הנאה לא נראית לי.
אנשים אמורים לעבוד למען מועמד כדי לקדם את הרעיון - ולא לשם טובות הנאה.
כלומר, לגיטמי שבעל עסק יתרום כדי לקדם מפלגה שחורתת על דגלה הורמת מיסים. אבל לא לגיטמי שמפלגה תחרות על דגלה מתן עסקאות לחברה פלונית - זו שחיתות ציבורית.
כך גם סביר שאדם יתמוך במפלגה הדוגלת בהוזלת שכר הלימוד בביתי הספר מהזרם שאליו הוא שולח את ילדיו לא סביר שמפלגה תחרות על דגלה הורדת שכר הלימוד בבית ספר פלוני שאליו פלוני שולח את ילדיו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים עובדים למען הרעיון ומעמידים בראשם אדם מסוים. אותו אדם מרכיב רשימת מועמדים. את מי הוא מכניס לרשימה ובאיזה סדר? את הכשרוניים ביותר?את המשכילים ביותר? או את אלה שנאמנותם אליו היא הגבוהה ביותר או אלה שעבדו עבורו הכי הרבה להיבחרו?
וכאשר הוא ונבחריו כבר נבחרו וחולקו תפקידים. את מי הנבחרים מנסים (ולעיתים קרובות מצליחים)למנות לעוזרים ומשרות אחרות? סתם אנשים ? אנשים ממפלגות אחרות?
וככה השרשרת מתקדמת (במסגרת החוק,כמובן)הלאה והלאה. ככה היה תמיד וככה כנראה יהיה.איני רואה בזה פשע אלא חלק מהטבע האנושי.
איני פוסל מפלגות עם אידיאה סקטוריאלית או עדתית. זה חלק מההתבגרות הדמוקרטית. בדמוקרטיות הותיקות זה אינו קיים,אך קיים בדמוקרטיות צעירות.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
אליצור סגל (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
התאור שלך אינו נראה לי - מן הראוי שבכל הרמות יבחרו הכשרוניים ביותר - כשרוניים במובן זה שהם מקדמים את הרעיון שעבורו נבחרו אלו בחרו בהם.
אנשים אחרים כשרוניים יותר אבל שאינם מקדמים את הרעיון שעבורו נבחרו אלו שעומדים בראש הפרמידה צריכים להצטרף למלפגה או למפלגות הסבורות כפי שהם סוברים.
המצב שבו אנשים כשרוניים מנצלים את כשרונותיהם במטרה להכשיל את הרעיון שעברו נבחרו מי שעומדים מעליהם הוא מצב פסול בהחלט - לכן אני סבור שהשיטה האמריקאית היא הנכונה - החלפת האנשים לאחר כל מערכת בחירות.
ואנשים אלו כמובן צריכים להיות כשרוניים ומתאימים לתפקידם ולא תורמים כבדים המבקשים תגמול על תרומתם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מן הראוי''-זו תיאוריה, לא מעשה.
גם בשיטה האמריקאית יש טובות הנאה בשפע, אין צורך אפילו לפרט, מי כמוך יודע.
_new_ הוספת תגובה



עוזי דיין
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אולי נכשל בבחירות אבל לא בדברים אחרים שיזם ואירגן. למשל כנס שדרות לחברה... רשום על שמו בזכות. כך גם ההפגנה ''כישלונרים הביתה''. המגבלה שפוליטיקאים מקצועיים (אלו שזו תורתם אומנותם...) לא נושאים דברים היתה לה סיבה טובה.

לטעמי דיין ''לא ממש'' פוליטקאי מקצועי על פי התיזה שלי והראיה לכך שהוא לא זכה להיבחר כי המצע שלו קשיח: סעיף עיקרי נקיון כפיים וביעור השחיתות. העובדה שהוא לא זכה היא חלק מההוכחה שאת רובנו מעניין דוקא ההיפך: התגמול והאינטרס האישי (כפי שתיארת) לא העניין.
_new_ הוספת תגובה



עוזי דיין
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שמשתתף ב''משחק'' הפוליטי הוא פוליטיקאי. זה שהוא מנער מעצמו את תדמית הפוליטיקאי השנואה בציבור היא רק צביעות.
כפי שציינתי קודם, הוא הצליח ל''השתלט'' על הכיכר ''ביום קובע '' וזה נתן לו את האפשרות לקבוע מי ינאם ומי לא. וככל פוליטיקאי מצוי הוא דחק החוצה את כולם ,מלבדו, בתואנה היומרנית כי ההפגנה סגורה לפוליטיקאים. אם זו לא צביעות ,איני יודע צביעות מהי.
עוזי דיין,כפי שציינתי, אדם חיובי מאוד בעיני והשקפת עולמו מקובלת עלי.אך לא '' מפספס'' כל במה כדי להשמיע את דעותיו.לכן האיצטלה האנטי-פוליטיקאית שלו היא שגיאה ,לטעמי.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי שאר העמדה שלך אגיד רק שדיין הוא לא פוליטיקאי כפי שהגדרתי: איש שמטרתו הישרדות בראש הפירמידה. עוזי דיין פועל עבור עניין ואידיאה ולא הישרדות. במגרש שהוא פועל אין רבים אחרים כמוהו.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
אליצור סגל (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זה לא גנאי להיות פוליטקאי - האדם הוא חיה פוליטית. ראוי והגון שאנשים יתארגנו כדי לקדם רעיונות שהם מאמינים בהם.
הבעיה מתחילה כאשר במקום לקדם רעיון מקדמים את הארנק הפרטי.
זו אינה פוליטיקה אלא טובת הנאה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אכן כך צריך להיות
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקדם את הארנק הפרטי זו לא טובת הנאה-זו שחיתות (בהנחה שזה הוכח בבית משפט ולא בעמוד השני של ידיעות).
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוליטיקאי זו הגדרה רחבה ביותר. לפי הכיוון שאתה הולך אפשר לטעון שאתה ואני פוליטיקאים כי הבענו אץ דעתנו בעניינים פוליטים בפומבי. אבל זו לא הכוונה.

עוזי דיין לא רצה לערב בהפגנה פוליטיקאים שמכהנים במפלגות פוליטיות (להבדיל מאירגונים חברתיים וציבוריים שגם עוסקים בפוליטיקה, אבל חבריהן יכולים להתפלג בין כל המפלגות שבכנסת) כדי לנקות מההפגנה את האינטרסנטיות המיידית ואת אותם שיקולי ההישרדות שסיון כתב עליהן ושאינם ממן העניין שבויכוח.

ההפגנה רוצה לשים סוף לממשלה הכושלת המכהנת ולא לקבוע את הדרך הפוליטית שצריכה להוביל את ישראל הלאה. את זה אנחנו, הפוליטיקאים 'הקטנים' נקבע בקלפי ביום הבחירות.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הגדרתי פוליטיקאי-אדם הרוצה לקדם אידיאה באמצעות פעילות ציבורית.
אתה צודק, במובן מסוים אפשר להגדיר גם אותנו כפוליטיקאיים, כי אנו מנסים לקדם את השקפת-עולמנו באמצעות הטוקבקים.זה כמובן דבר חדש. בתאוריה אנו יכולים לקבל(באופן אישי) רבבות תגובות ולנסות לתרגם את זה להשפעה פוליטית. לטעמי עוזי דיין הוא פוליטיקאי, רץ בעבר לכנסת וכנראה ירוץ גם בעתיד. הוא היה צריך להשאיר את הבמה כולה לנואמים א-פוליטיים.
גם הפגנה הרוצה לשים סוף לממשלה כושלת היא הפגנה פוליטית מובהקת ולא איז שהוא מעשה פילנטרופי.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי אנחנו מחלקים את הפוליטקאים לקבוצות לפי ענייננו. אלה הפועלים במוסדות הכנסת והשלטון שנגועים בעשייה הפוליטית הגבוהה ביותר - אנשי הרשימות שנבחרו לכנסת - ולעומתם כל היתר.

ההפגנה היתה הפגנה פוליטית של ''כל היתר'' שמגרש המשחקים הפוליטי שמחוץ לכנסת. הפולטיקאי עוזי דיין רצה לעשות את ההפרדה זהאת כדי להשאיר את פוליטיקת-החוץ נקיה מפוליטיקת-הפנים ומשוחררת ממחוייבויותיה הפוליטיות (מחוייבות של ח''כי הקואליציה לשמר את הקואליציה, אי רצון להיכנס למשחק הפוליטי שבכנסת ולשרת את ח''כי האופוזיציה נגד הקואליציה באופן ישיר). הפגנת האזרחים והתנועות האזרחיות יש לה משקל חוץ-פוליטי אל מול הפוליטיקיאם המשרתים את השררה.

ודרך אגב, אני לא תומך פוליטית בעוזי דיין, אם כי יש לי איתו כמה הסכמות/הבנות בכמה נושאים.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 23:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה שלך היא מלאכותית, אך שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 23:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה היא לא שלי אלא של האקדמיה. וכן ההפרדה היא מלאכותית ולו רק משום שהתגייסות לפעילות חברתית אינה טיבעית, אלא מגוייסת ומכאן שהיא מלאכותית.

השתתפות אזרחים מספקת לגיטימציה לדמוקרטיה ומהווה מסגרת מנחה מספקת משאבים וכוח ציבורי ומדרבנת את הציבור להתאגד לשם השפעה על מקבלי החלטות. כל זה יכול לבוא רק מהתארגנות חוץ מפלגתית וחוץ כנסת. לדעתי הערך ''תנועה חברתית'' בויקיפדיה יסביר לך את משמעות הדברים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A...
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 6:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערך שהפנת אותי אליו עדיין לא נכתב.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אז זה עוד לא פורסם..... אז הינה לינק אחר לאתר משרד החינוך שמלמד את הנוער דמוקרטיה מהי:

''ההשתתפות הפוליטית של האזרחים - קיימים שני סוגים של השתתפות פוליטית:

השתתפות פרלמנטרית: השתתפות בבחירות לרשויות כבוחרים ונבחרים, פעילות במסגרת מפלגתית ממוסדת, וכל פעילות פוליטית הנעשית במסגרת הפרלמנט ועבודתו.

השתתפות חוץ-פרלמנטרית: פעילות במסגרת ארגונים פוליטיים חוץ-ממסדיים כמו ארגונים וולונטריים, קבוצות אינטרס, השתתפות בהפגנות, עצרות ומחאות, והבעת עמדות באמצעות כלי התקשורת.

במדינה דמוקרטית ההשתתפות הפוליטית היא גורם חשוב בתרבות הפוליטית הדמוקרטית, כיוון שהיא מאפשרת לאזרחים לקחת חלק פעיל ככל שניתן בשלטון ובחיים הפוליטיים המשפיעים על חייהם במדינה (מימוש עיקרון שלטון העם). להיקפה ואופייה של ההשתתפות הפוליטית יש השפעה על מידת יציבותה של הדמוקרטיה במדינה. רמה נמוכה של השתתפות פוליטית עשויה להעיד על אדישות האזרחים לגבי הנעשה במדינה ולפגוע ביכולתם של האזרחים לבקר את השלטון. היעדר ביקורת מאפשר לשלטון לחזק את עצמו על חשבון האזרחים ולהביא לפגיעה בדמוקרטיה ובריבונות העם.''
לדעתי ההסבר הזה ממצה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שישי, 11/05/2007 שעה 11:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נכון. חוץ מזה שהוא הקים מפלגה פוליטית , רץ לכנסת ולא מסתיר את כוונתו לרוץ שנית. אז מה ההבדל בינו לבין נתניהו?
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 11:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל בינו לבין אולמרט, שאולמרט יושב בכנסת ודיין מחוצה לה ואינו חבר ברשימה שרצה לכנסת אלא בעמותה ציבורית. זה כל ההבדל וזה הבדל גדול.

וזה מקיים את תנאי ההפרדה בין הפוליטיקה הפורמלית במסגרת תנועות פוליטיות שמכהנות בכנסת לבין כל יתר העשייה הפוליטית מסביב.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:49)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיין רץ לפני שנה לכנסת ובניגוד לאולמרט, הוא נחל כשלון חרוץ.
אני מוכן להמר איתך כי בבחירות הקרובות נראה שנית את ע.דיין רץ לכנסת.בינתיים הוא ''מבלה,'' בעמותה ציבורית.לכן הדומה לנתניהו רב על השונה.(אגב, שניהם נחלו לפני כשנה כשלון חרוץ).
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרגע שהוא נחל כשלון הוא נותר מחוץ למשחק הפוליטי הפרלמנטרי. כעת בין יתר תפקידיו הוא גם יו''ר עמותת 'תפנית', שהיא אגודה ציבורית ולא מפלגתית, שמאגדת בתוכה בעלי תפיסות פוליטיות שונות. מה הוא יעשה בעתיד? אולי ירוץ לכנסת. אבל זה לא צריך למנוע ממנו את הקרדיט שמגיע לו בעבודתו בעמותה. אנחנו שופטים את הבן אדם לפי מעשיו ולפי כוונותיו הידועים לנו ולא לפי ספקולציות. אם הוא נכשל (וגם נתניהו) אין זה מעיד עליהם או על דרכם, אלא על הבוחרים. לפני שנה בחרו כך, בעוד שנה יבחרו אחרת. כמו שביבי גבר לפני כמה שנים על פרס. יהיה בהחלט מצחיק כאשר פרס הנשיא יטיל על ביבי להקים את הממשלה הבאה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שע.דיין קרוב אלי בהשקפת עולמו הפוליטית,איני נותן לו את הקרדיט שאתה נותן.בתחושת-בטן: אין בו יושר ציבורי.
סביר יותר להניח שריבלין הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על ברק.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 23:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון שעוזי דיין ''אין בו יושר ציבורי'' זה דבר מופרח בעיקרו. ודווקא אני שקצת רחוק ממנו בתפיסה המדינית צריך להגן עליו? זה ממש מוזר. היכן אי היושר שלו?

הבעיה של מי יהיה נשיא / ראש ממשלה היא במי יהיה נשיא ולא במי יהיה ראש ממשלה. סביר בהחלט שריבלין ינצח כי הימין יתלכד וחלק מקדימה והעבודה יצביעו בעדו כדי להכות בגרזן האיום את הנהגת הקואליציה שלהם. לגבי ראש הממשלה עדיין לא ברור שבועיים וקצת לפני הבחירות אם לברק יש סיכוי בבית, וגם אם ייבחר אם לעבודה יש סיכוי בציבור. כלומר, לפי מה שכן ברור בינתיים הוא שהעבודה לא צומחת כמו שהליכוד צומח כיום, אלא שהעבודה צונחת כמו שהליכוד צנח לפני קצת יותר משנה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר כתבתי '' השתלט'', כוונתי הייתה שהוא שכר את הככר ליום שאמור להיות יום אידיאלי להפגנה נגד הממשלה.מהבחינה הארגונית מגיע לו צל''ש.
כל פוליטיקאי פועל עבור עניין ואידיאה.בכדי לקדם את עניינו והאידיאליים שלו הוא חייב להישרד במרומי הפירמידה אחרת לא יוכל לקדם אותם. זו מהות הפוליטיקה. דיין עדיין לא נלחם על הישרדות כי טרם הצליח בכלל לחדור, אז על מה יש לו להישרד.?
עברה רק שנה וכבר שכחנו שאמיר פרץ נלחם על ''ענין ואידיאל הרווחה''. תמימים רבים האמינו לו והצביעו עבורו.ברמה הבסיסית דיין אינו שונה מפרץ.
_new_ הוספת תגובה



תיקון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי. אני טוען שהקשר בין אידיאה ופוליטיקאים טיפוסיים הוא מקרי אם הוא קיים. חלק
חשוב מהסיבות למצב הוא ההתמקדות של הפוליטיקאים בהישרדות. עוזי דיין מייצג בעיקר אידיאות ודעות ואצלו עניין ההישרדות הוא הרבה יותר שולי ולכן הוא זן נדיר.

עמיר פרץ עם כל הכבוד הוא פוליטיקאי מצוי שעבורו ההישרדות היא ערך עליון.
_new_ הוספת תגובה



תיקון
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט ירדתי לסוף דעתך.לכל אדם יש אידיאה. הפוליטיקאי הוא אדם שמנסה לקדם את האידיאה שלו באמצעיים פוליטיים(מפלגות,תנועות מחאה וכו).בראשית הדרך אצל רובם מודגש הרעיון ולא בן-האדם.כי האדם מוכר פחות מהרעיון.בהמשך זה משתנה .
כפי שאמרתי, עוזי דיין, טרם התקרב אפילו לאיזה שהוא שלב של הישרדות. פרץ נמצא בעיצומו.
_new_ הוספת תגובה



עוזי דיין
תמיר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''לא ממש'' פוליטקאי מקצועי - ומהי התיזה שלך?
לטעמי, פוליטיקאי הוא אדם הסוחר בכוח, מידע, תקציבים ומשרות ובהגדרה מוכן שלפחות מחצית מהאנשים בכל זמן נתון יחשבו או יגידו שהוא מושחת (כי המסחר שלו לא מביא להם פירות) ולעיתים אף יותר ממחצית.

עוזי דיין נכשל במסחרו והאניה שלו טבעה. הרי החלק המעניין במצע שלו - ''ביעור השחיתות'' - היא לשון אחר ל''ביעור הפוליטיקאים'' ומי יתן לזה יד?
אף אחד לא חשב שהוא מושחת מספיק.....

והוא - מה? מנהיג אלטרנטיבי? ודי לחכימא.
_new_ הוספת תגובה



התיזה שלי
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:00)
בתשובה לתמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצע של דיין קשיח: נקיון כפיים וביעור השחיתות.
אצל רוב הפוליטיקאים העוסקים בענייני ציבור סעיפים כאלו אם קיימים הם בסוף הרחוק של רשימת העדיפויות. זה כמובן לא אומר שהם עצמם מושחתים. אבל בראש סדרי העדיפויות אצלם זה סידור העבודה ושמירה על ''הפרנסה''. לכן דיין הוא לא ממש פוליטיקאי.

זה גם מה שכתוב בתגובה 98226 הקודמת.
_new_ הוספת תגובה



נגעת בבעיה והרי כמה הצעות פתרון
אדם חושב (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 1:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא, לטעמי, במבנה של השיטה והרי כמה פתרונות יצירתיים מבית מדרשי. במדינה אוטופית-דימיונית (אבל בהחלט אפשרית) הייתי משתדל ש-
1. לא יהיה מקצוע פוליטיקאי. נבחר/ת ציבור, ייבחר לפרק זמן (לא ארוך אגב (עד נניח 3 שנים) ולאחר הכשרה *מקדימה* (ראה סעיף 2)) שלאחריו לא יוכל להבחר שנית - זה מבטיח יותר ייצוג של העם באותה מדינה. יש, לעניות דעתי, מספיק אנשים מוכשרים+ישרים וכו' בכמעט כל אוכלוסיה מספיק גדולה.
2. מומעד/ת שנבחר *לא* ייכנס מיד לתפקידו/ה אלא יישלח לתקופת לימודים+התמחות (במסגרת הלימודים/התמחות יוכלו להרצות/להנחות נבחרי/ות ציבור לשעבר) ממושכת (לפחות שנתיים) שלאחריה ייכנס מוכן/ה לתפקיד - זו דרישה לגיטימית (מבעלי מקצועות מסויימים אנחנו דורשים תקופת הכשרה ממושכת למדי וממי שאחראי, להרבה יותר אנשים כמעט ולא (לפחות לא פורמלית)).
3. הייתי משתדל להקטין משמעותית את מספר המפלגות בדומה למצב בארה''ב כדי למנוע את הבעיות הקואליציוניות שנובעות מריבוי המפלגות.
_new_ הוספת תגובה



ועוד דבר
אדם חושב (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 16:55)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטען פה (באחת התגובות בהמשך) שעצם זה שיש בחירות ושאותם מועמדים יכולים להמשיך ולהבחר - יוצר מחויבות, כלומר שנבחר ציבור שלא ממרוצים ממנו/ה לא יבחר שוב וזה לכאורה ''המקל'' שאמור להשפיע עליו/ה ולדרבנו/ה.
אפשר לגבי השיטה דלעיל להוסיף ''מקלות'' ו/או ''גזרים'' אחרים כדי ליצור מוטיבציה להצלחה, על-פניו זה לא נראה לי קשה מידי, אבל מה אני מבין בפוליטיקה?... :-)
_new_ הוספת תגובה



ההרגשה הסובייקטיבית שלי היא
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 3:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיגיע היום בו נמצא את דויד סיון עולה על הר המוריה בבגדי הכהן הגדול ומקריב קורבנות לאל האכזר.
_new_ הוספת תגובה



רק בריפובליקת בננות
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנהיגים שניבחרו על פי ''מצע'', משנים את פרצופם מיד לאחר היבחרם. אז איפה פה אותה העמידה בהיתחיביות כלפי האזרחים שהצביעו עבורו?

אין למנהיג שנבחר מחויבות למצעו שעל פיה נבחר...ולכן איש כראות עיניו יעשה לביתו

בננה לנד
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
עמיש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:15)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרגע שמישהו נבחר הוא משרת את כלל הציבור ולא רק את אלו שבחרו בו.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן עמדת מרכז המפלגה הוא משני לעמדת הכנסת.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
אליצור סגל (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין טעם בבחירות אם הנבחר יכול לשנות את דעתו בלי לחזור לבוחריו.
מי שנבחר על מצע מסויים ושינה את דעתו עליו לקבל מנדט חדש מבוחריו.
לשם השואה
דה גול - לאחר שנבחר בסיסמת אלגיריה צרפתית הלך למשאל עם על עצם התחלת השיחות וזכה ברוב של שבעים אחוז ואחר כך הביא את ההסכם שהשיג למשאל עם נוסף וזכה ברוב של תשעים אחוז - כך נוהג דמוקרט.
אגב, לאחר שנים דה גול התפטר בגלל שניצח במשאל עם ברוב של שישים אחוז בלבד ולדעתו רוב זה לא היה בו כדי לאשר את מדיניותו.
אם נבחר שינה את מדיניות בלי לקבל אישור מהבוחרים מדיניות אינה לגיטימית. ממש כמו עורך דין ששינה את עמדתו בלי לידע את המיוצג.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה שלך אליצור
jk (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה מי משנה ומה.
אם פוליטיקאי ימני ישנה את עורו ויאמץ מדיניות של נסיגה
ושל ''התנתקות'' הוא יהפוך מיד ל''אתרוג'' ויזכה לכתרים בתקדורת הכתובה, והמשודרת. גם בג''ץ שתפקידו לשמור על זכויות הצבור יצדד מייד במהלכיו.

אבל אם פוליטיקאי שמאלי יהפוך את דעותיו , ופתאום יכריז כי קיבל את עמדות הימין למשל בנושא כמו ספוח שטחים וכ''ד הוא עלול למצוא עצמו מהר מאד תחת צונאמי תקשורתי במקרה הטוב, ותחת תיק מפוברק ומבושל היטב במקרה הרע.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היינו בויכוח הזה כבר קודם ולכן אקצר.

1. הנבחר, חה''כ, שהגיע לכנסת בזכות מצביעי המפלגה (גם אלו שלא מיוצגים במרכז).
2. מרגע שהוא נבחר הוא חייב ואמור לנהוג על פי מצפונו כאשר האינטרס העליון הוא טובת המדינה וכל אזרחיה).
אם יש סתירה בין האינטרס של המפלגה (הוראות המרכז) לבין מה שלפי הבנתו הוא האינטרס של המדינה עליו (לפי מצפונו) לבחור בשני או להתפטר.

על פי הכלל (הסעיף) הראשון הרי שעליו להתנהל על פי מה שלדעתו מייצג את בוחרי המפלגה כולם. אם יש יותר בוחרים מחברי מפלגה הרי שהאינטרס של חברי המפלגה הוא משני.

אבל הכלל השני גובר על הראשון - טובת המדינה (קרי: של כל הבוחרים) גוברת-עדיפה על טובת המפלגה גם לא לפי הכלל הראשון. כך עליו לנהוג גם אם יש הוראה מפורשת של המפלגה. למפלגה אין מעמד מעל הפרלמנט-הכנסת.

את החשבון עם המפלגה יעשה לקראת הבחירות הבאות או במועד התפטרותו.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
אליצור סגל (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הסברתי כבר - אם מצפונו של הפוליטיקאי השתנה עליו לבקש מנדט חדש מבוחריו - לא עשה כן - מדיניות אינה לגימטימת כי לא לשם כך נבחר.
\כך עשה דה גול כך חייב לעשות כל מדינאי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אם מצפונו השתנה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר על מצפון שהשתנה.
חה''כ נבחר ועליו לשמור על שיקול דעת נבון. ושיקול דעת נבון אמור לפעול לטובת אזרחי המדינה כולם. חובתו של הנבחר לכלל האזרחים עדיפה על אינטרסים מפלגתיים.

נכון שלפי האינטרס של המפלגה הוא צריך להתפטר לפני ההצבעה. אבל מרגע שנבחר בקלפי של המדינה הוא נבחר של המדינה - של אזרחיה כולם.
_new_ הוספת תגובה



אם מצפונו השתנה
אליצור סגל (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נכון לא מדובר על מצפון שהשתנה - עורך דין שקיבל הרשאה למכור מכונית ובמקום זה מכר את התכשיטים של הסבתא - מעשיו בטלים ומבוטלים.
כך פוליטיקאי שקיבל הרשאה לעשות משהו מסויים ועשה משהו אחר מעשיו בטלים ומבוטלים - רוצה לעשות משהו אחר? קבל הרשאה חדשה למשהו אחר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 11:43)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי משל המכונית אפשר לחשוב על פערי פרשנות בין בעל המכונית ומבצע המכירה: עורך הדין החליט למכור את המכונית חלק חלק. אבל אז מתברר שבעל המכונית לא התכוון לכך.

אם כדבריך אין מקום לפערי פרשנות, אם אין מקום לשיקול דעת, הרי לא צריך למנות חברי כנסת. במקרה כזה המפלגה תחליט כל פעם שעולה נושא להצבעה.

אני חושב שלא כך צריכה הכנסת להתנהל אתה חושב אחרת.
לכן אני חושב שאתה טועה ואתה חושב שאני טועה. אם כך
איננו יכולים להגיע לעמק השווה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
אליצור סגל (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 18:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בודאי שיש מקום לפערי פרששנויות - אבל המקרה של גוש קטיף הוא יותר חד משמעי מחד משמעי - שרון הלך לבחירות על המצע של דין נצרים כדין תל אביב.הוא הבין שעליו לקבל מנדט חדש והלך לשמאל מתפקדי הליכוד לאחר שהוכח ברוב עצום שאין לו מנדט כזה במקום ללכת למשאל עם או לבחירות הוא פשוט צפצף - זה מקרה קלאסי של חוסר לגיטימיות שלטונית גמורה ומוחלטת
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אוקסימורון שמאלני
צדק (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מרגע שהוא נבחר הוא חייב ואמור לנהוג על פי מצפונו''

מי שמשקר את בוחריו הוא חסר מצפון.
ומי שהוא בעל מצפון איננו משקר את בוחריו.

רק אצל שמאלני שקר ומצפון גרים בכפיפה אחת.

-------------

''האינטרס העליון הוא טובת המדינה''

טובת המדינה דורשת שנבחריה לא יהיו שקרנים.
שקרנים אינם יודעים מהי טובת המדינה.
שקרנים ישקרו גם בנוגע ל''טובת המדינה''.

-------------

מה הפלספן ימציא עכשיו כדי להתגבר על האוקסימורונים האינסופיים שלו.............
_new_ הוספת תגובה



קלות הדעת של צדק העיוור
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגלל קלות הדעת אתה נזקק לגידופים ואלימות מילולית.
לא פלא שהתוצאה היא ג'יבריש חסר ערך הגיוני שאין
טעם להתייחס אליו.

אכן אין חדש תחת השמש.
_new_ הוספת תגובה



הטעות שלך, עמיש, היא יותר חמורה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מרגע שמישהו נבחר הוא משרת אך ורק את האינטרס של עצמו'' נקודה סוף פסוק.
_new_ הוספת תגובה



אולי שכחתי משהו
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל מאמר חסר שחר , חשבונאות עם הימין שבא להפגנה, והתעלמות מעשרות אלפי המפגינים מהשמאל שבאו להפגנה , אפילו סיון מטיח ביקורת בימין על שלא הועיל להיות ימין מספיק לטעמו ה''שמאלי'' של סיון הימני.

מכיוון שסיון מזהה את עצמו כ-''השמאל'' אין הוא חייב הסברים מדוע בכל זאת באו אנשים משיעור קומה לא מבוטל לכיכר , במקום להתיחס לעובדה ההיסטורית שזו הפעם הראשונה בה מצאו עצמם אנשים מימין ומשמאל מוחים נגד ממשלה כושלת מטיח האיש ביקורת באלה שלא כמוהו טרחו ובאו להפגין.

ההרגשה הישנה החלוטה היא שאנשים כמו סיון טועמים מהעולם כאילו העולם הוא עוגת תפוזים שהדודה חנה הכינה להם , ואם איזו מרגלית בוכובזה טרחה על עוגית , מעקם לו הסיון הדגול את אפו האנין בשאט נפש ציונית אופיינית.
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה שאלות, כמובן שלא את כל השאלות.

* ''האם החלפת שני השרים תשנה במשהו או תגרום לשינוי הנדרש?''

== בודאי שכן. אבל הצורך הוא שכל הממשלה תתפטר. התפטרות ראש הממשלה תגרום להתפטרות כל הממשלה. גלגול ההאשמה אחורה אינו עושה חסד לעצם העניין. רק חקירת אמת תברר לנו את סוגיית הכישלון במלחמת לבנון.

** לא ממשלות העבר נידרשו לתת פתרון מבצעי ביולי 2006. ממשלות ברק ושרון נמנעו מלהסלים את המאבק בחזבאללה משיקוליהן, הנכונים או השגויים. בכל מקרה ישראל לא היתה חייבת להגיב כפי שהגיבה במלחמת לבנון השניה. גם צה''ל בהחלט יכול היה להגיב אחרת במלחמה. היו פקודות מלחמה לפצ''ן והרמטכ''ל וראש הממשלה החליטו לפעול אחרת. לא היתה אפילו ישיבת מטכ''ל אחת מסודרת לפני הכניסה למלחמה וגם לא במהלכה! לא היתה התכנסות ממשלה, הצגת מספר אופציות לפקודת המלחמה, דיון מסודר והצבעה על התוכנית המועדפת או שלילת כולן. עבודת המטה של הצבא ושל הממשלה קרסה בשל התנהלות ראשיהם. לכן גם לא כל ההחלטות שקיבלו אולמרט, פרץ וחלוץ בכלל מתועדות ברישומים מסודרים! הכל מעדויותיהם ומעדויות אחרים שהיו שותפים לסיכומים. הממשלה נכנסה למלחמה כשלא הגדירה ממש את מטרותיה של המלחמה. לעומת זאת הצהרותיו המתלהמות של אולמרט בפתיחת המלחמה היו הצהרות של פוליטיקאי מול עדת מצביעים ולא של מדינאי מול העולם כולו, לבנון והחזבאללה.

אנחנו צריכים בהחלט להניח בסבירות רבה שללא אולמרט, פרץ (מנותקים מענייני צבא וביטחון) וחלוץ (מנותק מהצבא) הממשלה והצבא היו מתנהגים אחרת במלחמה. מופז ויעלון היו מנהלים את המלחמה אחרת. מספיק היה לדבוק בפקודות החירום הקיימות למתאר כזה של לחימה.

בממשלת שרון, ברק, נתניהו אני מעריך כי הנוהלים הפנימיים שלפיו עובדים הצבא ומשרד הביטחון (מטעם הממשלה) היו נשמרים. כי בסופו של דבר מדובר במלחמה. גם העובדה שאולמרט לא תפס עד יומה ה-‏31 של המלחמה שמדובר במלחמה והוא לא הפעיל את פיקוד העורף (כנראה משיקולים כספיים) מעידה על אי כשירות לנהל את הממשלה והמדינה.

*** אתה קובע בעזוז ובביטחון ש''עוד אנחנו יודעים שכמעט דבר לא נעשה מאז כדי לשנות ולמנוע את ההחרפה בהתחזקות והתחמשות החיזבאללה.'' וכי מה היית מציע לממשלות ברק ושרון? לפתוח במלחמת פתע נגד החזבאללה בגלל שהוא מקבל מאיראן עוד 5 אלפים משגרי קטיושה (עלייה מ-‏7000 משגרים ב-‏2000 ל-‏12000 משגרים ב-‏2006)? או אולי לתקוף את סוריה כי היא מאפשרת את מעבר הסחורה מאיראן ללבנון? אתה היית תומך במלחמה כזאת ב-‏2002 או ב-‏2005?

האם מופז או יעלון היו צריכים להתפטר כל אימת שהם הציעו הצעת פעולה בעניין כלשהו ונידחו ע''י הממשלה?

מעניין אם אתה מציע שנעשה מִתקפה מקיפה על עזה כדי שלא נתלונן בעוד שנה או שלוש שהכתובת היתה על הקיר והפלסטינים שם הצטיידו באלפי 'כלי מלחמה' משחיתים שביום מבחן יזרעו הרס במרכז ובדרום ישראל?

**** אתה מלין על הימין שכאילו בא להפגין על עניין לבנון רק משום שהוא שומר טינה לממשלה בעניין עזה? זה לא סותר האחד את השני. מותר לכעוס על פוליטיקאינו פעמיים ושלוש אפילו. זה רק אומר שישראלים מוכנים לשאת מנהיגים כושלים שוב ושוב (לפי פרשנות הימין). אני מניח שאנשי ימין שכעסו על הממשלה בעניין עזה ותמכו בה בעניין לבנון לא הראו פניהם בכיכר. אבל הם היו מיעוט שבמיעוט.

למיטב ידיעתי רוב רובם של אנשי הימין תמכו בעצם המלחמה אבל התאכזבו מ'טיב הביצוע'. גם רוב השמאלנים היו כאלה. מספיק לזכור את תמיכה הגורפת הממשלה בתחילת המלחמה וגם עוד בסופה, שביטאה את האמון שהעם נתן בממשלה ואת גודל אי הכיסוי לאמון הזה. אזרחי ישראל אכן רצו ''לראות מלחמה מוצלחת יותר, הרסנית יותר, שתחסל את הצד השני.''. הרי איננו יוצאים למלחמות רק בגלל שזה נחמד להילחם ומצטלם יפה, אלא יוצאים כדי לנצח ולהשיג מטרות ביטחוניות ומדיניות.

הימין בא לכיכר 9 חודשים לאחר סיום המלחמה. 9 חודשים בהם הממשלה לא עשתה דבר לתקן את קילקוליה. זו ממשלה רשלנית שגם לאחר המלחמה היא ממשיכה להזיק לענייני המדינה. זוהי ממשלה שעד היום לא פיצתה את נפגעי המלחמה והיא עדיין מושכת אותם בכחש ובפנקסנות. עד מתי העם (כן העם, גם רבים בשמאל שדורשים את התפטטרות הממשלה) יצטרך להמתין שהכישלונרים סוף סוף יבינו כבר שהם הכישלון????

המשותף לימנים ולשמאלנים הוא שהם לא רוצים את את הממשלה הזאת הלאה. שהיא תתפטר. הימין והשמאל חלוקים על סוג היציאה מהמשבר המדיני-ביטחוני. הימין מציע את עצמו להנהיג את המדינה והשמאל את אנשיו. וזוהי פוליטיקה נכונה. צריך לחשוף את הכישלון וגורמיו בפומבי לויכוחים ודיונים ציבוריים, להציע פתרונות מדיניים וצבאיים למכלול הבעיות שלפניהן עומדת ישראל וללכת לבחירות עד סוף הקיץ.

***** הרושם שאתה נותן לקוראיך הוא שלא חשוב מי תהיה הממשלה וכמה רע העומד בראשה העיקר שזה לא יהיה נתניהו או אפי איתם כי הם הרעים ביותר לדעתך. וכאן אתה מטמיע את פחדך הפוליטי העתידי בתיקון מחדלי הנהגה מהעבר (הקרוב) וההווה. אתה מוכן למשכן את העתיד שלנו תמורת אשליה והבטחת שווא ש''הכל בסדר'' ו''יהיה בסדר'', רק תיתנו לנהג להמשיך להסיע אותנו ללא רישיונות בתוקף, למרות תאונה קטלנית שגרם לה, ואף על פי שהרכב שלו פגום, שבור ודולף.

### רק ניקוי האורווה הממשלתית תאפשר לממשלה חדשה להנחות ולבקר את התיקונים הנדרשים בעבודת הממשלה בחירום. על צה''ל אני בוטח הרבה יותר.

בד''כ אומרים שמנהיג מנצח לא מחליפים. אתה משום מה מתעקש לומר שמנהיג כושל לא מחליפים. לשמחתי רוב העם (כ-‏97%) חושבים שאתה טועה והם רוצים להחליף את אולמרט. הבעיה שזה רק מה שחושב העם ובדמוקרטיה זה לא מה שחשוב, אלא חשוב מה חושבים הח''כים. ושם המשחק פתוח, עדיין.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא טענתי שנתניהו ואיתם הם הרעים ביותר. הטענה הזאת היא פרי דמיונך. בעצם לא סימנתי אף אחד מאלו שכיהנו בממשלות במהלך העשור יותר רע מאחרים.
2. העדויות שהצגתי אומרות שאם המנהיג הכושל היה איש ימין הם (הימנים) לא היו באים.
3. לדעתי עניין ההתנתקות היה בראש דאגתם של רבים מאנשי הימין שבאו להפגנה. בעצם המלחמה בלבנון לא היתה הסיבה שלהם כלל.
4. לא טענתי שמנהיג כושל לא מחליפים. טענתי שהמחליפים הפוטנציאליים לא ישפרו את המצב. משום כך טענתי לא ראוי לבזבז זמן וכסף על בחירות. גם ללא בחירות, כך טענתי, הכנסת יכולה לעשות חילופי תפקידים. אם זה לחברי הכנסת באמת איכפת לשפר ולתקן (לא רק להחליף כסאות וכיבודים) זו משימה בהחלט אפשרית.
5. מי שניתוח תמונת המציאות שלו מראה שלא עושים די למנוע את הסכנה המתרגשת לא יכול ולא צריך להמשיך לשבת בעמדתו כאילו זה לא כך. התפטרות ויציאה לתקשורת הם אחד הכלים הטובים כדי לשכנע את הציבור ודרכו את הממשלה שצריך לעשות מעשה. מי שמלא ביקורת ובכל זאת נשאר בתפקיד (רמטכ''ל, שר ביטחון או ראש ועדת חוץ וביטחון), לא באמת דואג לאינטרס של הציבור או שלא דואג נכון.

-----

מה לעשות זאת דעתי איך נבחרי ציבור צריכים לנהוג. מה לעשות זהו גם הניתוח שאני עושה לתמונת המציאות שסביבי. התוצאה הזאת מתחברת טוב גם עם מסקנות ממאמרים אחרים שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



תוספת
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעלון התעקש בהתנגדותו בנושא ההתנתקות ולכן בעצם פוטר.
אבל הוא לא התקפל. בנושא החיזבאללה לא נראה שנהג בצורה דומה.
_new_ הוספת תגובה



תוספת
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעלון התנגד לצורת הנסיגה מעזה (ממספר סיבות שהתבררו כנכונות) אבל קיים את תפקידו בנאמנות בהכנת הצבא עד שהוא פוטר ע''י שרון שרצה רמטכ''ל שיבצע בלי לשאול שאלות קשות לקראת שלב הפעולה.

יעלון נהג בלבנון בצורה שהסכים לה ולא היתה מחלוקת בינו לבין ראש הממשלה ומכאן שעניין חילוקי הדיעות לא עמד כלל למבחן.

שני המקרים שונים בתכלית.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני רשמתי ''הרעים ביותר'' כפי שהתרשמתי מאופי הצגתך את הדברים. שהרי אתה הוא שבחרת להציג את שניהם מכל האחרים כשכתבת ''מסתבר שבהפגנה היו לא מעט כאלו שמוכנים כבר לשכוח לנתניהו, לאפי איתם ולחבריהם בימין על שלא טרחו לנסות לחסל את הצד השני. מוכנים לתת להם את הכתר למרות שהם לא עשו דבר למנוע את התעצמות החיזבאללה על גבול הצפון.'' מדוע אינך מציין גם את אנשי השמאל שנהגו באותה דרך?

2. כיצד אתה יכול להציג עדויות לאירוע שהוא ''אם'' שלא היה ולא אירע? לכל היותר אתה יכול לשער, להעריך אבל בודאי לא ''להציג עדויות''.

3. הסברתי במה שכתבתי שאין חשיבתך זאת שולל את אמינות המחאה כנגד הממשלה הזאת בעניין לבנון ואולי אפילו נותנת לה יתר תוקף. הממשלה הזאת כושלת כל הזמן (שהרי אנשיה ודרכה היא כמו הממשלה הקודמת לה).

4. קביעתך שמנהיגים אחרים לא יתקנו בלתי מוכחת ומשוללת יסוד. האם אתה באמת חושב שמנהיגים מנוסים בפוליטיקה, ביטחון וכלכלה לא יוכלו לבצע משימה שמנהיגים שכשלו בכל אלה כן יוכלו?

עדיף ''לבזבז'' כסף בבחירות מאשר להוציא פי כמה מונים הרבה יותר בעתיד אם ממשלת הכישלון תיכשל שוב. מה שלא כל כך בלתי אפשרי.
אם אפשר לעשות חילופי כסאות אז שיעשו. ואם שלא אז שיילכו מיד לבחירות.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.
א. הסברתי כבר בסיבוב קודם כי דיברתי על מחליפים פוטנציאליים שגם חושבים את עצמם כאלה. חוץ מזה בלטה בעיני ההופעה של הימין בסיפור הזה. אינני רואה מישהו מהשמאל (אולמרט וקדימה אינם שמאל בעיני) כמחליף פוטנציאלי.

ב. כתבתי נקודת מבט על אנשי ימין שבאו להפגנה לא בגלל תוצאות המלחמה, למרות שזה היה נושא ההפגנה. לדעתי זהו חלק מהכשל המערכתי.

ג. מדוע לא הצקת לבר-ניר שלא ציין גם אנשי הימין שנהגו באותה דרך?

2. זה מה שבן אדם אמר. מכאן שיש עדות.

4. אני באמת מאמין שתוצאת בחירות לא תביא לשיפור בעניין הכשל המערכתי שהוביל לכשל בביצוע המלחמה. דרך אגב, לא רק את אנשי השמאל לא הזכרתי. לא הזכרתי את החרדים שכיהנו כשרים ולא ספרתי סגני שרים. אם הייתי כולל את כל אלו זה היה רק מחזק את טענתי העיקרית שהחלפת הממשלה תביא לשיפור...
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.

א. כל החושבים עצמם למחליפים לאולמרט את פרץ אכן ראויים להחליף אותם ועם ישראל יזכה במנהיגות ראוייה יותר. זה מתחיל מנתניהו מימין ומגיע עד ברק, איילון ומה שבינהם. היום אני חותם על כל אחד מהם שיחליף את אולמרט ומיד. אם תהיה ראורגניזציה בקואליציה ללא בחירות - מה טוב. ואם זה לא יִצלח - אז צריכים לרוץ מהר לבחירות. כל זמן שחולף, הטעויות מכפילות את עוצמתן.

ב. לדעתי הסברתי דווקא טוב (מאוד) שאם איש ימין הגיע להפגין אז יש לו יותר מסיבה אחת שהממשלה הזאת תחדל (לפני המחדל הבא). זיכרון פינוי עזה אינו מחסום לביקורת נכונה על הממשלה. היא רק תמריץ נוסף.

ג. אינני נוהג להציק למישהו. אז למה להציק לבר ניר?
אני חושב שנטייתנו היא להתווכח עם בעלי הדיעה הפוליטית הנגדית, כמו שכולם עושים. וגם אתה. ההשקעה נטו החא ללבן סוגיות עם היריב הפוליטי. זה אף טיבעי ומעניין יותר.

2. הכל טוב ויפה. אבל עדויות ממש לא הובאו בפנינו.

4. לדעתי אתה טועה בגדול. לפי הבנתי עד היום אולמרט ופרץ לא יודעים ממש מה היו הכשלים שלהם ולדעתי חוסר ניסיונם במטריה הרחבה של לשלוט על מדינה, שמשמעותה בישראל היא הכרת סוגיית הביטחון על רבדיה, האו משמעותי ביותר. ומה לעשות ש'לישראל אין זמן שהם יתחלקו על הזקן שלה'. הייתי מעדיף שהם יעופו מיד עם סיום המלחמה ואפילו תמורה של לא להקים ועדת חקירה. כי אני בטוח שהצבא חקר ויחקור את עצמו ויפיק מסקנות וגם המימשק ממשלה-צבא מקבל-יקבל תיקון מתאים על ידי אנשי המשרדים הממשלתיים. מרבית הלקחים הופקו כבר עם סיוםפ המלחמה. הצבא כבר נמצא בעיצומם של הטמעת הלקחים. הממשלה לא עשתה דבר בתוכה.

רק שינוי פרסונלי של כל הצמרת הממשלתית ולא חשוב אם הם מהליכוד או מהעבודה או לא מוכתמים מקדימה, יתן לנו סיכוי שהפקת הלקחים גם תיושם.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחמק
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 6:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.
ג. תשובתך לא לעניין. אם לי אתה מציק ומבקר אותי על כך שכאילו לא הזכרתי אנשי שמאל בפרוש תמונת המציאות, מן הדין שתציק לבר-ניר ולעצמך כאשר אינכם מזכיר כמעט כלל ביקורת על אנשי הימין.

בכל השאר אני משוכנע שאתה טועה:
- יש סיכוי אפסי ששינוי פרסונלי יצור שינוי לטובה.
- יש סיכוי קטן-אפסי שממשלת אולמרט תעשה זאת.
- הבעיה היא כשל מערכתי שכל הפוטנציאליים יש להם חלק בו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחמק
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תסיר אחריות מעל עצמך על ידי האשמת האחר בהתחמקויותיך.

ואם לא הזכרתי ביקורות על אנשי ימין אז ביקורותי על אנשי שמאל אינה נכונה ואמיתית? מה הקשר בין הודו לבין גבינה מלוחה?

אתה יכול להיות משוכנע שאני טועה אבל לא הצלחת להסביר היכן, מדוע וכיצד. וכשמראים לך עובדות וציטוטים מול העיניים אתה מסיט את המבט ומספר לנו שלא כתוב שם מה שכתוב.

אין שום כשלך מערכתי. משרדי הממשלה והצבא מתפקדים נכון ולפי כללי נמהל ואתיקה טובים. לצבא יש פקודות טובות גם לכל מיני סוגי מתארי מלחמה בלבנון. רק הטריומוויראט לא תפקד נכון.... מה זה לא נכון? ממש ברשלנות פושעת ובכשל אישי מחפיר.

כל אחד מהאישים שציינתי היה מתפקד נכון ולפי הכללים הידועים ולא היה נופל לבור שאולמרט את פרץ כרו לעצמם ולנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק בדבר והיפוכו
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה יוצר קשר בין הודו וגבינה מלוחה
אל תקטר שמישהו אחר עושה שימוש בקשר הזה.

-----

- יש סיכוי אפסי ששינוי פרסונלי יצור שינוי לטובה.
- הבעיה היא כשל מערכתי שכל הפוטנציאליים יש להם חלק בו.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק בדבר והיפוכו
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להתחפר בגומחה שלך.
_new_ הוספת תגובה



כדרכך אתה מתברר אבל העובדה היא שעסקת בדבר והיפוכו
דוד סיון (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 8:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשפת הגומחות שלך זה יוצא כך:
אתה, פרקש, אתה מסתתר בגומחה משלך אבל מתלונן על
גומחות שכאילו אחרים מסתתרים בהן. צא כבר מזה.
_new_ הוספת תגובה



האידיאולוגיה מתה - יחי ההדוניזם
שמעון מנדס (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 0:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוכרים את ח''כ יונה כסה ממפא''י ? בימים ההם כאשר מפא''י היתה עדיין מפלגת פועלים, היא הדיחה את יונה כסה משורותיה, בגין קבלת 5000 לירות כשכר סופרים עבור ספר שהוא כתב. הסכום הנ''ל היה בימים ההם סכום אדיר, וזה לא תאם את מצתע המפלגה הפועלית, שחבריה מתקיימים על שכר מיגיע כפיים.

בימים ההם היתה אידיאולוגיה. אנשים לא רצו והציעו את עצמם לתפקידים. היה זה הצבור שהציע אותם. יצחק בן-צבי לא רץ לעשות לו נפשות שיצביעו עבורו כנשיא. לוי אשכול וגולדה מאיר לא רק שלא בקשו, אלא אפילו התנגדו, להבחר
לתפקיד ראש הממשלה.

הרדיפה אחרי הנאות החיים הפכה אותנו במידה מסויימת לרומא
המודרנית. שליחלי הצבור שלנו הם שטופי הדוניזם כדוגמת קיסרי רומא האחרונים.
_new_ הוספת תגובה



האידיאולוגיה מתה - יחי ההדוניזם
יובב (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 0:46)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי ש'הדור ההוא' הוא המיעוט היוצא מן הכלל המעיד על הכלל: שליטים מאז ומתמיד מנצלים את השררה שניתנה להם (או שהושגה בכח) לטובות הנאה לעצמם ומקורביהם.

מה שכן, פה אבדה הבושה - במקומות נורמליים פוליטיקאי שכשל כליל או שנתפש עם ידו בקופה מתפטר, או שנוצר לחץ מספיק בסביבתו (המפלגה, הפרלמנט או הציבור) כדי שיתפטר.
דבקותם עזת המצח בכסא של הגנבים, מקבלי המתנות והשוחד והכשלונרים עברה מזמן את גבולות הטעם הטוב.
_new_ הוספת תגובה



האידיאולוגיה מתה - יחי ההדוניזם
שמעון מנדס (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 10:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב, על זה בוכה הנביא.
_new_ הוספת תגובה



האידיאולוגיה מתה - יחי ההדוניזם
יובב (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 18:18)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל הנביא השחיתות היא תוצאה של אי יריאת ה'.
אצל החילונים מצוות ה' הן לא חלק מהמוטיבציה.
_new_ הוספת תגובה



תקון טעות - בענין ח''כ יונה כסה
שמעון מנדס (שבת, 22/12/2007 שעה 10:30)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקשר אלי צבי כסה, והבהיר לי שפרשת הגירוש מן המפלגה בגין שכר סופרים של 5000 לירות אינה קשורה לאביו בכלל. בפרשה זו היה מעורב ח''כ אליעזר ליבנה.

בתגובתי על האידיאולוגיה שמתה, הסתמכתי על זכרוני האישי. ואכן מסתבר שטעיתי בזיהוי האיש. אני מצר על הפגיעה בשמו של מר כסה. זו בוודאי לא היתה כוונתי מלכתחילה.

אני מתנצל איפוא על הטעות, ומחילה ממשפחת כסה.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיוון לא היית בהפגנה!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 20:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית לא היית כותב את שכתבת.
ההפגנה היתה מפגן של אחדות של רוב רבדי החברה הישראלית לצערי לא ראיתי בהפגנה ערבים ויוצאי חבר המדינות. כנראה שלאחרונים עדיין רזי הדמוקרטיה ותפקיד ההפגנות בתוכם עדיין זרים.
לא היה בהפגנה ימין או שמאל, דתיים או חילוניים, היו רק יהודים שאיכפת להם, במיפגן אחדות למען לקיחת אחריות מצד המנהיגים..
כל ספקולציה אחרת, היא נחלתם של אלו שלא היו בהפגנה.
_new_ הוספת תגובה



מה שרואים מכאן
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 20:54)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להיות בהפגנה צריך להזדהות עם מטרותיה ועם מטרות משתתפיה. היה לי קשה לעשות זאת לפני ההפגנה אבל החושים שלי הדריכו אותי לא להשתתף. לאחר ההפגנה התברר שהודרכתי טוב. כפי שכתבתי היבט משמעותי של ה''אחדות'' הזאת לא מצא חן בעיני. גם המטרה המוצהרת של ההפגנה לא נראית לי שווה את המאמץ.

אתה לא חייב לקבל את הסיבות הללו אבל לי הן הספיקו וכאן קבור הכלב.
_new_ הוספת תגובה



מה שרואים מכאן
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, לך לא איכפת שממשלה כושלת תמשיך למשול ותמשיך לסכן את ישראל ובלבד למנוע סיכוי כלשהו שביבי יעלה לשלטון, כי אתה חלוק עליו פוליטית.

כלומר, עדיף שממשלת כלום תמשיך בטעויותיה על כל המשמעויות הפנימיות והחיצוניות (או תלמד ותתגלח על אזרחיה) רק כדי להכות את היריבים הפוליטיים ולדפוק את המדינה.
_new_ הוספת תגובה



לא זו הפרשנות המסלפת שלך
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:25)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על נתניהו: אני חושב שהאיש לא מתאים להיות ראש ממשלה וזה לא קשור לדעותיו הפוליטיות.

על הממשלה: אין הבדל בין הממשלה הנוכחית וזאת שעשויה להחליף אותה. תיאור תמציתי נוסף יש בתגובה 98355.

זאת תמצית עמדותי בשני הנושאים.
ניסחתי זאת קצר ומדוייק כדי שלא תפרש בצורה מסולפת (שלא תצטרך ללמוד להתגלח...).

-----

אם יש לך מעריב מהיום כדאי שתקרא בעיון את המאמר של אמנון דנקנר, ''ההיסטריה''.
לעניין נתניהו קרא את עופר שלח, ''כבר לא מפחדים'' (מוסף שבת, עמוד 7').
_new_ הוספת תגובה



הדבר הבא!
maximo (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 4:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערכים של השכבה השלטת, כוחם הרב של עורכי הדין ומספרם, מצביע על מגמה
של סיבסוב האמת והסתרת ההון. צודק מי שאמר שהיום לא היו מצליחים להקים את המוביל הארצי! קבוצת כח זו בעיקרה אינה עוסקת בעשייה. היא עוסקת בספינים במריחה ובחיזוק כוחה ובהשתלתות על נכסינו.בעזרת בכירי המנגנון הבירוקרטי .
קבוצה שולטת אחרת הם בעלי ההון המקושרים למוקדי כח כמו תקשורת ופוליטקאים.
קבוצה זאת חוטאת בגדול כאשר היא מספרת לנו על מפעלי צדקה וכו'.
אם נבדוק היטב את תרומתה לכלל, נגלה שאינו עולה על רבע המעשר.
אם ניקח בחשבון את המעשר המשולש שאנו האזרחים הפרשנו בעבר דרך מוסדות השלטון לחיזוק הפריפריה. בכל מיני חוקי פיתוח וכו'. נגלה שמרבית הכסף הזה שהוא כספינו נשדד על ידי שכבה זו ולא הגיעה ליעדו.
מובילי דעת הקהל שהם שיכורי כח משרתים בעיקר את הקבוצות האלו ולא את כלל הציבור. כל שינוי בהרכב הפוליטי לא יביא כל שינוי במגמות אלו אם לא נדאג
לנטרל את שליטתם של אלו בנו.
דרך יעילה לעשות את זה היא למנות צעירים (הכוונה לצעירים) שאינם נסיכים או יורשים, הם עדיין לא קושרו חושקו והושחתו על ידי הכח השולט. יתכן שאז כל מיני
מועצות מיעצות יקבלו את המעמד הנכון, הותיקים שירצו לתרום יכלו להשתלב בגופים מייעצים ללא סמכות מנטרלת.
בפגיעה במוקדי הכח ניתן יהיה להביא שינוי בתרבות השלטון.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי