פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סירוס או הכחדה
ע. צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 14:00)


סירוס או הכחדה

ע. צופיה



כל הרעות יחד שמקורן במספר בני האדם העצום יביאו בהסכמה או באונס להקטנה של מספר בני האדם בעתיד.
אריה עירן צודק בכל מילה שכתב במשפט אלמותי זה.
זאת אומרת, שאני מסכים עימו ולכן הוא צודק. בטח יש אחד או שנים שלא יסכימו לכך, אך זו דרכו של עולם.
נקודת המפתח במשפט זה הוא ''מספר בני האדם העצום''.
לפני מיליון שנים ויותר, הסתובבו בעולם בני אדם בודדים, עתה הם שליטי העולם ומשעבדים לטובתם את כל משאבי כדור הארץ ובעתיד הקרוב גם את משאבי היקום.
התוצאה: פחות חיות, פחות עצים, פחות אדמות בר, שינויי אקלים ועוד רעות דומות. אך, בני האדם ממשיכים להתרבות ללא התחשבות בסביבתם ובעתידם ביקום.

קיימות אגודות לשימור יערות, למניעת כריתת עצים, להגנה על חיות הבר, להגנה על חיות הבית למניעת זיהום נהרות, למניעת זיהום ימים, להצלת זנים נכחדים של חיות וצמחים, למניעת זיהום אויר בכלל, לשמירה על ערכי טבע כאלו ואחרים.
הכול בולשיט. הכול צביעות, הכול זיוף.

בסך הכול אנשים רוצים להרגיע את מצפונם המציק ופועלים למען עניינים שאין בהם כל תועלת ותכלית. האם מישהו מעלה בדעתו שבני האדם המתרבים יפסיקו לכרות יערות,כאשר הם זקוקים לעץ לקיומם ולאדמה למחייתם?
האם ניתן למנוע את זיהום הימים למיניהם כאשר כל פעולה אנושית יוצרת שפכים החייבים למצוא את מקומם המתאים והסופי ביקום?
וניתן לתת עשרות דוגמאות כאלה.
כולם, כל יפי הנפש והרוח החרדים כל כך לקיום היקום מתעלמים מהבעיה היסודית והבסיסית: התרבות בני האדם.

אם לא תיעצר ההתרבות האנושית תוך זמן קצר אנו נאבד את השליטה על מהלכי הטבע ביקום וסופנו המלא או הכמעט מלא יגיע במהרה. וזו אינה איזו נבואה אימים קדומה. זו מסקנה מתבקשת ממה שקורה בעולמנו בארבע מאות השנים האחרונות. לכן מתבקשת תנועה עולמית על-לאומית ועל-גזעית ועל מינית אשר תגרום לכך שבשלב ראשון יוסכם על כל המדינות והלאומים והגזעים שמספר בני האדם לא יגדל אפילו בבן אדם אחד.
לשם כך יש למצוא,וזה בהחלט ניתן, נוסחה מתמטית לכמות הילודה ביחס לכמות המיתות מכל סוג שהוא. שנית, לאחר הצלחת היעד הראשון, יש לבחון במיומנות את משאבי כדור הארץ וכמה ממנו להקצות לבני האדם ואיזה כמות של אנשים זה יכול לקיים. יתכן, כפי שכתב אריה עירן, שנאלץ לצמצם את כמות בני האדם בצורה זו או אחרת.

אחת הרעות הגדולות היא פזרנותם וקלות דעתם של בני האדם כאשר הם מתייחסים לטבע. כאמור, כורתים יערות, משמידים זני בעלי חיים, מתרבתים קרקעות ובונים בתיהם בכל מקום ללא התחשבות בשכניהם (הלא-אנושיים). כיעד נוסף,לשימור כדור הארץ והיקום, יש להגביל את מקומות מחייתם של בני האדם ולקבוע מסמרות לגבי אופן מחייתם.
למשל,הפסקת בניית בתים ''צמודי קרקע''. אין לנו כל כך הרבה קרקעות בעולם שכל אחד יכול לחיות לבד עם גינה יפה מסביבו, דרכי גישה ונוף ''פראי''. צריך לנווט את מגורי בני האדם למתחמים גבוהים (אך כמובן נוחים ועונים לדרישות המינימום של חיים טובים) ולהותיר כמה שיותר קרקעות לגידול מזון ולמחיית יצורים אחרים, מלבד בני האדם.

יש להפסיק לסלול כבישים ודרכים אחרות בכל מקום ולכל מקום.
צריך לקבוע נתיב תחבורה מרכזי יחיד לאזור נרחב שבו ייסעו מכוניות, תחבורה ציבורית ושינוע אחר שיעבור בין נקודות ישוב מרכזיות באותו אזור. מי שירצה לגור רחוק מנתיב זה יאלץ לעשות דרכו ברגל או ברכב לא מזהם שלא דורש הרבה מקום, כגון אופניים או עגלה. יש לחסל לחלוטין את כל יתר הכבישים ודרכי התחבורה האחרות ולהחזיר את הקרקע שהתפנתה לשימושים טבעיים.

אחת הבעיות הקשות היא השימוש באנרגיית החום.
סביר להניח כי אלמלא ''גילה'' בן האדם את האש הוא לא היה שורד. לכן, אין לשלול את השימוש באנרגיה. זה סוד קיומנו. אך יש לשאוף בהתמדה, בנחישות וללא הפסק לשכלול השימור באנרגיה באופן החסכוני ביותר וה''נקי'' ביותר.

כאמור בני האדם מתעלמים מהבעיה המרכזית של קיומם, שהיא הגידול הכמותי, הפראי והבלתי מתחשב שלהם, ומתרכזים במטרות משנה שוליות כגון שימור הטבע וזיהום האוויר.
הפתרון: הסכמים בינלאומיים מחייבים להגבלת כמות בני האדם ואופן מחייתם בעולם. ''הסכם קיוטו'' בנושא פליטת הגזים היה דוגמה לאופן שזה צריך להיעשות ונקווה לא דוגמה אחרונה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אני לא מסכים איתך
מאזין קבוע (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 14:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקביעה האחמדיניג'אדית שלך: :''זאת אומרת, שאני מסכים עימו ולכן הוא צודק.''. לכל היותר אתה נמוך כמו נפוליאון וחושב שאתה גבוה כמו שארל דה-גול. בכל מקרה אתה מכניס גול לעצמך באמירה כה מתלהמת, שמאלמלנית, ומתנשאת ללא סיבה ותימוכין.

אנשי התרבות והטבע ושאר 'יפי הנפש' צודקים בעמדותיהם. שנאמר, את מה שאתה יכול לעשות תוך כדי לכלוך ופגיעה אתה יכול לעשות גם ללא לכלוך או פגיעה בתשתיות נוף קיומנו, או רק בפגיעה מועטה הניתנת לתיקון. לכן ה'ירוקים' בהחלט צודקים ועמדותיהם יהיו בעוד כמה שנים הלך הרוח השולט בפוליטיקה המקומית אצלנו ובכל העולם.

גם קביעתך ש: ''אם לא תיעצר ההתרבות האנושית תוך זמן קצר אנו נאבד את השליטה על מהלכי הטבע ביקום וסופנו המלא או הכמעט מלא יגיע במהרה.'' הוא קישקוש בלבוש, אלא אם אתה מתכוון ש''תוך זמן קצר'' זה בעוד 500 שנה לפחות. כיום עתודות הקיום של המין האנושי הן סבירות ורבות ואפשר לקיימן ולהרבותן תוך שמירה על איכותן, רק המין האנושי צריך להבין זאת ולהיערך לזה ולא לקטר, לבלף, לשנורר ולתחמן. יש גם מקום לעוד 20 מיליארד ו-‏50 מיליארד בני אדם. אם לא יקומו שוב הקומוניסטים, הנאצים או האסלאמיסטים ודומיהם ויביאו עוד מכה אנושה לאנושות.

מי שמתחיל להכניס סרגלי מדידה וחישובים מתימטיים לקיום האנושי מתחיל עם עין צופיה וגומר עם עין בוכיה, מתחיל מהסכמה וגומר וכפיה, במחנות ריכוז ובכבשנים. הנהגה צריכה לשכנע ולהוביל ולא לכפות, לאיים ולחשב בקלקולטור. גם אם אתה משום מה נסחף לטפל - בניה צמודת קרקע, אי סלילת כבישים, ביטול תחבורה ציבורית וכו' כאילו זה יוריד את רמת הילודה. האם אתה רוצה שפועל יילך לעבודתו ומעבודתו חמש שעות ברגל רק כדי שיהיה עייף ולא יכניס את אישתו להריון? אז מי שמונע את זה ביום חול בטח סולל את הדרך שזה יקרה בשבת מנוחה. אתה רוצה להחזיר את הציביליזציה למאה ה-‏19, אז תדע לך שגם הילודה תחזור ברמתה לרמת המאה ה-‏19.

אתה גם מכניס לתוך הסיפור את בעיית ''אנרגיית החום''. מה הקישקוש הזה לענייננו?

פתרון אחר לעצור או להאיט את גידול האוכלוסין הוא פשוט לשקם את העולם השלישי וללמדו לטפח את עצמו לרמה קיומית עצמאית, להביא את המודרנה לשעריהם. מרגע שהם יקחו את קיומם על אחריותם הם יפחיתו בשיעורי הלידה כתגובה טיבעית למציאות חייהם ולא כהכתבה למידרשו של ע. צופיה. באירופה זה עובד כבר 50 שנה. שם נעצרה התרבות האירופאים בטור חשבוני ונגמרו להם הידיים העובדות. לכן משנות ה-‏60 החלה פלישת עב''מים (עבדים במעמד מותנה) מהעולם השלישי.ישנה נהירה של אנשים קשיי יום ואיכות חיים נמוכה לעבר ''גן העדן'' של הציביליזציה. אולי ילמדו אנשי העולם השלישי על אורחות חיים טובים יותר, או שמע רק יקלקלו את העולם החדש מבחינתם. האם הם יחזירו איכשו לביתם באסיה ובאפריקה אתץ תורת הקיום בכבוד ובאחריות, או שמא רק יטמעו לתוך האירופאים וישאיר את אפריקה ואסיה בשיממונן (להוציא תאי קיום נאותים במרחבים העירוניים של הודו, סין).

השכלה ומודניזציה מורידים באופן טיבעי את הילודה, דומגה טובה הם ערביי ישראל שירדו מ-‏9 ילדים למשפחה לפני 40 שנה ל-‏4 ילדים בממוצע למשפחה. זה יקרה באופן טיבעי ומדורג גם באפריקה ובאסיה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים איתך
ע.צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 16:39)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני גאה להיות בגובה של נפוליון.
ב. כל היתר שכתבת הוא שטויות,לא לענין ולא שווה תגובה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים איתך בכלום
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 14:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותודה שאתה מאשר זאת.

אך התיאוריה שלך היא עקלקלה ורפויה. וגם אם נניח היה בא זיק של משהוא אמיתי, הרי אתה מפספס אותו בגלל שכל מה שכתבת מבוזר ומבולבל, מין בשאינו מינו, אתה לא מביא עובדות ולא מוכיח מסקנות. רשלנות לשמה. לא עובר.
_new_ הוספת תגובה



ואני לא מסכים איתך-- אבל מחכה לנתונים .
אריה עירן (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 18:12)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתכוון להתווכח איתך בכלל .
אני רק מבקש ממך הסברים , נתונים ותשובות לשאלות רציניות .
1- כמה שטח ראוי לחקלאות יש בעולמנו ? כמה מזון ניתן לגדל עליו ?
2- כמה שטח ראוי למגורים יש בעולמנו ? אמרת שיש מקום ל- 50 מיליארד בני אדם . איזו צפיפות אוכלוסיה לקמ''ר תהיה לפי נתונים שלך ?
3- איזה משקל כולל יש ל- 50 מיליארד בני אדם . כמה שוקלת הצמחיה שאלה צריכים לאכול ? כמה זה ביחד ?
4- האם יש די מים לגדל צמחיה זו ?
5- בקשר לזיהום מכל הסוגים - אם היום 6.7 מיליארד בני אדם מזהמים X כמה יזהמו 50 מיליארד ? אם רמת חיי כולם תעלה האם שיפור זה מגדיל או מקטין את הזיהום לנפש ?
_new_ הוספת תגובה



ואני לא מסכים איתך-- אבל מחכה לנתונים .
ספינר (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 21:36)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריה
מבלי להפחית מחשיבות השאלות שאתה מעלה, ישנו גם גורם של התפתחות טכנולוגית-מדעית שהוא אינו ליניארי כמו שמראה ההיסטוריה בשלוש מאות השנים האחרונות.מי יודע מה ילד יום ומה יהיו מקורות האנרגיה וכד? ולמה אי אפשר יהיה להפריח את הקלהרי וכד?
היום התפלת מים עולה הון - אבל מחר? היום גם הנפט כבר עולה הון.בקשר לחיסול הכבישים אני בעד.לכל אדם יהיה כלי טייס קל לנוע ממקום למקום כיוון שיומצא מכשיר על-כבידה שיצרוך אנרגיה שולית (אולי מהשמש)
_new_ הוספת תגובה



ואני לא מסכים איתך-- אבל מחכה לנתונים .
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 15:14)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה לא מתכוון להתווכח אז למה להביא נתונים?

אבל בעקרון:

1 + 3 + 4 . היקף שיטחי החקלאות אויכותם משתנים והם לא מדד ישיר שמצביע על היקפי התפוקה החקלאית. ישנם שטחים חקלאיים שנתפסים ע''י האורבניזציה (למשל בישראל הם כל אותם הפארקים בדרכים הראשיות) לעומת כיבוש הקרקע והרחבת שיטחי הגידול (כמו אצלנו בצפון הנגב, בזעיר אנפין). מכאן שהיקפי השטח החקלאי המשתנים אינם מדד מדוייק לניבוי התפוקה החקלאית.

מים נוצרים ממחזוריות ולכן בעקרון אפשר למצות אותם יותר ויותר. היום הביזבוז בהם הוא אדיר. צריך לצמצם את הצריכה לנפש וזה כבר נותן פתרונות טובים להיום. בעתיד הרחוק יותר אפשר יהיה להתפיל מים במחירי שוק.

2. אין בעייה של צפיפות ל-‏50 מיליארד נפש. במקום כפרים נידחים ובתי קרקע יהיו כמה גורדי שחקים רבי מימדים עם כל השירותים ההכרחיים בתוכם. ואז רוב שטח העולם יהיה פנוי וחופשי. אם היית פעם במרחבי סין אז בטח שאלת את עצמך היכן כל מיליארדי הסינים האלה? הם בטח עושים רק רוח. כי נוסעים שם שעות על שעות ובקושי רואים סיני קטן מהסיפורים. פוטנציאל הקליטה הוא אדיר.

5. ''אם היום... מזהמים... '' אז שנפסיק לזהם. העולם החליף סוויץ' והוא מבין שצריכים ללכת על אנרגיות חלופיות - שמש, מים, זרימת מים, רוח, כורים גרעיניים נקיים, חומרים כימיים נקיים. הדלק ייגמר מחר, מחרתיים האנושות תנשום לרווחה.

חומרים מזהמים נמצאים בתהליך הוצאה משימוש או לחילופין הסלקה מבוקרת. רוב מדינות העולם כבר לא מאשרים ולא מתירים על פי חוק שימוש בחומרים מזהמים.
_new_ הוספת תגובה



ואני לא מסכים איתך-- אבל מחכה לנתונים .
צדק (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 1:36)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור דבר אחד, מספר בני האדם שכדור הארץ יכול לאכלס הוא מוגבל,
כך שלמספרים עצמם אין שום משמעות עקרונית, ויש לבדוק את האפשרויות לקליטת מקסימום בני אדם במשאבים הקיימים.

עובדה בולטת היא שהעולם העשיר צורך מזון ומשאבים פי כמה וכמה מהעולם העני יותר,
וחלקו הגדול הוא צריכה מיותרת לחלוטין הנראת היטב בצמיגים הענקיים.
העולם העשיר הוא גם המזהם הגדול ביותר של מקורות החיים, מים ואויר.

את הפתרונות צריך לתת העולם העשיר, ברשותו העושר, הידע, והיכולת.

בהכירנו את האופי האנושי, רק קטסטרופות מובילות לפעולה.
אף אחד לא יקטין צריכה עבור עניי קניה, אף אחד לא יחנך לכך כי ערך המניה חשוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



ואני לא מסכים איתך-- אבל מחכה לנתונים .
אריה עירן (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 5:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בדבריך . זה חלק מבעית הזיהום ושימוש יתר בחומרים שונים . העשירים מזבלים יותר . אבל את היערות כורתים ושורפים עניים . נהרות סוכרים בכל העולם . דיג יתר הוא מזון לכולם . זריעת חיטה אורז וכדומה הוא מזון לכולם .
לכל אחד ולכל מנהיג מדינה יש שאיפה להעלות את רמת החיים . אף מנהיג אינו אומר לעמו להקטין את האוכלוסיה .
המשבר שרואים כעת במצרים הוא תוצאה של מעשי המצרים , לא של מדינות העשירות . המחסור שם במזון בא כי המצרים אינם מייצרים די מזון לאוכלוסיה שלהם , אשר גדלה ל-‏75 מיליון תוך 60 שנה . בשנת 1948 הם היו רק 17 מיליון . את זה הם עשו לבד . השתלטות האחים המוסלמים מתקרב והם יהיו בבעיה גדולה יותר .
בן דודי התחתן עם יהודיה מזימבבואה- רודזיה . שם גירשו את הלבנים-אנגלים . המדינה עניה בזכות עצמה ובזכות גידול אוכלוסין ללא שיפור כלכלי . בקניה השליט שלהם הרס את הכלכלה ודיכא את חצי העם כי הם שבט אחר !
בכל העולם השלישי-המפגר המצב דומה . תראה איך העירקים הורגים זה את זה . אם וכאשר האמריקאים יצאו יהיה שם טבח כללי .
_new_ הוספת תגובה



העניים כורתים עצים עבור העשירים.
צדק (יום רביעי, 09/04/2008 שעה 10:26)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעשיהם של העניים מושפעים מדרישותיהם של העשירים ומהלחצים הכלכליים שלהם.
העולם העשיר קובע לעולם העני כל צעד כלכלי שיוכל לעשות עד לרמת הפרט כמעט.
האירופים חיסלו את החקלאות האפריקאית ע''י סבסוד מסיבי של החקלאות האירופית...כלכלה חפשית אלק...
המלחמות באפריקה החריבו ומחריבות את הטבע בה.
המלחמות גוררות שחיתות, נסיונות להשגת כסף בכל מחיר..וכל אלו גוררים את חורבן החי, הצומח, והמים.
האחראי למלחמות הללו ולחורבן הוא העולם העשיר.
הוא שהביא את אפריקה לכך, הוא שמלבה את המלחמות עבור אינטרסים פוליטיים וכלכליים.
מדינות עשירות משלמות למנהיגים אפריקאיים מושחתים על מנת לקבל היתר לשפיכת שפכים מזוהמים כולל רדיואקטיביים, בחופי ארצם.

אתה בודק את מה שקורה בזימבבואה עכשיו, ובמנותק מפשעי הלבנים בעבר. כך לא בודקים.
הלבנים התעשרו ושגשגו על חשבון פשעים שביצעו, על חשבון סכסוכים שגרמו בין שבט לשבט.
ההיסטוריה האפריקאית הקודמת להשתלטות הקולוניאליזם,
ההיסטוריה הטהורה שלהם, נקייה כמעט ממלחמות.
ידוע על ''מלחמות'' שנוהלו כמין הצגה של מלחמה,
''מלחמות'' שתוצאתן נקבעה ע''י מאבק בין יחידים.
תרבות של דיונים וקבלת החלטות ע''י רוב היתה קיימת בשבטים אפריקאיים רבים, לפני שהאדם הלבן הכיר דבר כזה.
הלבן באמצעות כוחו וכוחניותו מסלף את דמותו של האפריקאי,
ולאחר שהפך אותו באמצעות אלימות ודיכוי לסוג של מפלצת,
הוא מצביע ואומר ''אתה רואה, צדקנו''.

תוכל לבחון כך כל מקום עני בעולם ולראות שהעולם העשיר הוא האשם העיקרי.
_new_ הוספת תגובה



העניים כורתים עצים עבור העשירים.
אריה עירן (יום רביעי, 09/04/2008 שעה 17:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק ידידי , אני לא מחפש אשמים . אני מספר את העובדות כפי שאני מכיר אותן . אני תמיד מוכן לשמוע עובדות נוספות או חדשות .
בעינין אפריקה הדברים לא חד צדדיים . כמו בעינין הזונות . יש זונות כי יש לקוחות ויש ניצול אפריקאי כי יש קונים ''לבנים'' . בקשר למלחמות באפריקה הישנה , אני לא חושב שדבריך נכונים . היו שם ממלכות והיו מלחמות .
מצרים הגיעה ממצב של 17 מיליון תושבים בשנת 1948 למצב של 75 מיליון תושבים היום . בזה לא ''אשמים'' ''הלבנים'' . זו בכלל לא האשמה . זו עובדה . את זה עשו המצרים ולא אחרים .
הודו מנתה 350 מיליון בניאדם בשנת 1950 ןוהיא מונה היום 1200 מיליון היום . כמעט פי 4 .
הפלסטינים היו 1.3 מיליון בשנת 1948 והם 7 מיליון היום . פי 5 .

אוכלוסית העולם מנתה
בשנת 1950 - 2.535 מיליארד , קרוב למלחמת השחרור שלנו .
בשנת 1965 - 3.343 מיליארד . קרוב למלחלמת ששת הימים .
בשנת 1975 - 4.076 מיליארד . קרוב למלחמת יום כיפור .
בשנת 1995 - 5.719 מיליארד . קרוב לרצח רבין .
בשנת 2005 - 6.515 מיליארד . קרוב לנסיגה מעזה .
כיום זה בערך 6.7 מיליארד

זה המצב האמיתי . יש לזה פירוט מלא באתר של האום לפי איזורים ולפי מדינות tp://esa.un.org/unpp/p2k0data.asp קל לבדוק מי ואיפה .
לזעוק נגד אשמת המדינות העשירות גורם אולי סיפוק אבל חסר ערך אמיתי . זה גם לא נכון .
גידול האוכלוסין הזה מקורו בשיפור אספקת המזון .
_new_ הוספת תגובה



העניים כורתים עצים עבור העשירים.
צדק (יום חמישי, 10/04/2008 שעה 10:00)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האשמה של העולם העשיר לא הסתיימה, היא נמשכת גם ברגע זה.

אתה מצביע על גידול האוכלוסיה בעולם בשנים בהם עדיין הקולוניאליזם ניצל את אותן המדינות,
גנב את משאביהן, שיעבד את האוכלוסיה, החריב את הטבע שלהן.

אני יכול לטעון שהעוני גורם לילודה ענקית.
במדינה עניה אדם לא יכול לדאוג לעתידו, ליום בו יהיה חלש או זקן,
האפשרות היחידה שלו היא הרבה ילדים, ילדים שיפרנסו אותו בימיו הקשים.

אין שום שיפור באספקת המזון.
יש אומנם כלי תחבורה, ויש תרומות מצטלמות יפה...
אך הם תמיד באים לאחר שמאות אלפים כבר מתו, ואלו שזוכים לאיזשהי עזרה,
מקבלים אותה לאחר שלגופם נגרם נזק בלתי הפיך.
יש רק הצגות, אין עזרה אמיתית. נותנים דגים רקובים במקום לתת חכה.
_new_ הוספת תגובה



העניים כורתים עצים עבור העשירים.
אריה עירן (יום חמישי, 10/04/2008 שעה 10:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שיפור עצום באספקת המזון . אתה מזכיר את המשל של הדגים והחכה .
היות והדבר אכן כואב לך אני ממליץ לך לקרוא על נורמן בורלוג . הוא מופיע בויקיפדיה ויש שם קישור להרצאה שלו בנושא המזון . ההרצאה ארוכה והיא באנגלית . היא מלווה בטבלאות ודיאגרמות עם נתונים .
אחרי שתקרא אני אשמח להתקדם איתך הלאה . ללא הבנת נושא אספקת המזון וללא ראיית נתוני האוכלוסין קשה לנהל דיון .
_new_ הוספת תגובה



[•] כתיבה מצחיקה
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/04/2008 שעה 4:58)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהבתי [•]...

''מי שמתחיל להכניס סרגלי מדידה וחישובים מתימטיים לקיום האנושי מתחיל עם עין צופיה וגומר עם עין בוכיה''

גדול
_new_ הוספת תגובה



כתיבה מצחיקה
אריה עירן (יום שני, 07/04/2008 שעה 6:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מהנדס אז תהנדס .
למד את הנתונים . הם ידועים .
חשב את החישובים . זה די קל .
הסק את המסקנות . לי כבר יש .

לדעתי המסקנה המרכזית היא שגודלו של כדור הארץ ויכולת המחיה בו מוגבל , אף שהוא גדול .
במצב שבו מרחב בגודל קבוע מתמלא בהתמדה ברור שיש סוף לתהליך כזה . הוא יעצר .
אבל זה רק חלק מההתרחשויות . גידול האנושות המתמיד מצריך משאבים מכל הסוגים . גם המשאבים מוגבלים וגם הם נגמרים . נוסף לזה האנושות הורסת את הסביבה מבחינות רבות ומפזרת זבל ופסולת . יותר אנשים יותר פסולת וזבל .
אחת התוצאות היא שהעתיד האנושי יהיה חיים בתוך אשפה . גם את זה אפשר לחשב .
אכן ראוי לבכות על הרס הסביבה .
_new_ הוספת תגובה



כתיבה מצחיקה
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 15:16)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום ישנם מקומות בעולם שרוב הזבל והפסולת ממוחזרים. אין סיבה לא למחזר חומרים. בודאי כשיהיו יותר בני אדם זה גם יהיה כלכלי יותר.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב מאלתוס
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 16:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וערב טוב לפופר לינקאוס.
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
דוד סיון (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 21:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ע. צופיה: ''אם לא תיעצר ההתרבות האנושית תוך זמן קצר אנו נאבד את השליטה על מהלכי הטבע ביקום וסופנו המלא או הכמעט מלא יגיע במהרה''.

למרות הציטוט אתה לא ממש מתייחס למימד הזמן (כמה זמן נשאר לנו כדי לעצור את ההתרבות). לפני למעלה ממאתים שנה חזה תומס מאלתוס תחזית דומה ועדין לא הגענו לנקודת ההכחדה. המשמעות היא שהוא טעה. יש כמובן הסברים לטעות הזאת שגם טובים לטעות שלך ושל אריה עירן. צריך וחשוב לציין שכל הדברים האלה וביתר פירוט נאמרו כבר בדיון 4651 ובדיונים אחרים.

ב. כדור הארץ הוא לא אין-סופי ולכן אפשר לטעון שבזמן כשלהו בעתיד לא ישאר מקום לחיים על כדור הארץ; שבעתיד נגיע לנקודת ההכחדה. אבל זה לא מספיק כדי לצאת בהכרזות מה צריך לעשות מחר בבוקר כפי שמשתמע מהמאמר שלך.

ג. יש גם כמה אופציות חדשות שלא היו קיימות בזמנו של מאלתוס. אולי במהלך הזמן עד שנגיע לנקודת ההכחדה האנושות תוכל לישב גם פלנטות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
אליצור סגל (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ע צופיה כתב סטירה כמובן אבל יש בה נקודות של אמת.
מכל מקום למיטב ידיעתי גידול האוכלוסיה בעולם נעצר כמעט לגמרי ועכשיו אנו במגמת ירידה דרסטית בכל רחבי העולם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
ע.צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי גידול האוכלוסיה,אתה טועה בגדול, תבדוק את עצמך.
אולי יש האטה מסוימת,אך בהחלט לא עצירה.
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
soria (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור גידול האוכלוסיה בעולם נעצר : נכון לגבי העולם המודרני / ארצות המערב/ אך לא בארצות נכשלות או ארצות בעלי חוקי דת שרוב רובם של התושבים שם למעשה עניים
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 15:20)
בתשובה לsoria
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את צודקת ולכן ''מאזין קבוע'' כבר כתב על זה: ''פתרון אחר לעצור או להאיט את גידול האוכלוסין הוא פשוט לשקם את העולם השלישי וללמדו לטפח את עצמו לרמה קיומית עצמאית, להביא את המודרנה לשעריהם. מרגע שהם יקחו את קיומם על אחריותם הם יפחיתו בשיעורי הלידה כתגובה טיבעית למציאות חייהם ולא כהכתבה למידרשו של ע. צופיה. באירופה זה עובד כבר 50 שנה. שם נעצרה התרבות האירופאים בטור חשבוני ונגמרו להם הידיים העובדות. לכן משנות ה-‏60 החלה פלישת עב''מים (עבדים במעמד מותנה) מהעולם השלישי.ישנה נהירה של אנשים קשיי יום ואיכות חיים נמוכה לעבר ''גן העדן'' של הציביליזציה. אולי ילמדו אנשי העולם השלישי על אורחות חיים טובים יותר, או שמע רק יקלקלו את העולם החדש מבחינתם. האם הם יחזירו איכשו לביתם באסיה ובאפריקה אתץ תורת הקיום בכבוד ובאחריות, או שמא רק יטמעו לתוך האירופאים וישאיר את אפריקה ואסיה בשיממונן (להוציא תאי קיום נאותים במרחבים העירוניים של הודו, סין).''
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
אריה עירן (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:44)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור ידידי , זה אתר של האום . תבדוק את העובדות שם .
_new_ הוספת תגובה



הטעות העיקרית
ע.צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. מימד הזמן: אין משמעות למימד הזמן. אם אתה מקבל את ההנחה שהתרבות המין האנושי כפי שהיא מתקיימת בעשרות אלפי השנים האחרונות תביא בסופו של דבר להכחדתו,הרי מה זה משנה אם זה יקרה בעוד 200 שנה,2000 שנה או 22000 שנה. הכל זה פסיק בהיסטוריה האנושית ולכן יש להתחיל את אמצעי המניעה מהיום.
ב. מה שאני הצעתי, רק בשביל להתחיל להפנים את זה ,האדם זקוק לעשרות שנים,שלא לדבר על הביצוע המעשי.
ג. אני מתייחס ליקום ולא רק לכדור הארץ. הרי מעשי ידי האדם כבר משוטטים בחלל.
ד. הנקודה שבה אנו נאבד שליטה על מהלכי הטבע ,יתכן שהיא כבר ארעה ויתכן שעדיין לא. תמיד נדע אותה (במידה ותהיה לנו ההזדמנות) בדיעבד.
לכ ן אין לנו זמן.צריך להתחיל להתארגן כבר מחר בבוקר.
ה.שיפורים טכנולוגיים יכולים לתת לאנושות עוד מרווח של זמן.אך לא נצח.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת
דוד סיון (יום שני, 07/04/2008 שעה 5:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש הבדל גדול בין 200, או 22 אלף וזו הנקודה העיקרית של טענתי. הרי מימד הזמן הזה קובע באיזה קצב על האנושות לפעול כדי למנוע את ההכחדה; באיזה קצב לעבור למגורים רבי קומות; באיזה קצב לצמצם את מספר הכבישים; באיזה קצב על האנושות ללמוד (סעיף ב').

2. שליטה על מהלכי הטבע מעולם לא היתה לאדם כך שאין לו מה לאבד. מצד שני שיפורים טכנולוגיים עשויים לשפר את המצב בהקשר הזה. שיפורים טכנולוגיים עשויים להרחיק את נקודת ההכחדה.

3. 22,000 שנים זה לא פסיק כאשר חושבים על הזמן שנותר עד ההכחדה (אפשרות למנוע אותה) - יש משמעות ממשית לזמן.

4. בכל מקרה זה נכון שצריך להתארגן ולחשוב על מה נחוץ לעשות.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת
ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במבט קצר-טווח,יש משמעות רבה למאתיים שנה או ל-‏2000 שנה.
אך בממדי הזמן של הטבע או היקום ,מספרים אלו הם חסרי משמעות.
אין ספק שטכנולוגיה נכונה תתן לאדם שנים נוספות. אך היא לא תבטיח לו נצח.
בניגוד לבעלי חיים אחרים בעולם שמסתגלים לטבע,האדם מנסה ל''שעבד'' את הטבע לצרכיו.כמעט כל ''אוצר טבע'' המצוי על פני האדמה מנוצל על ידי האדם,באופן שהוא משנה את צורתו ומרקמו הטבעי לצרכיו ומחזירו לטבע שונה ממה שנטל אותו. האם איך בזה שליטה על מהלכי הטבע בזעיר אנפין?
מנגד,עצם קיומו של האדם תלוי בכך. אז איפוא ''דרך הביינים'' שתבטיח ש''אוצרות'', אלו לא יסתיימו יום אחד?
_new_ הוספת תגובה



דרך ביניים
דוד סיון (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ודאי דרך או דרכי ביניים. הצעד הראשון הוא בהכרה שהעולם (כדור הארץ מספק מקום מוגבל). הצעד השני מתחיל בניתוח אמין של נתוני המציאות כדי לקבל הערכה אמינה מתי ובאיזה תנאים נגיע לנקודת האל-חזור (ההכחדה). הצעד הזה כולל התייחסות לזמן ולטכנולוגיה. כאן יתכן, אולי, שאפשר לחשוב שהיקום כולו מציע פתרון ''ארוך טווח'' שמרחיק מאד את נקודת ההכחדה.

לשאלה אם טווח הזמן הוא 200 שנה, 2,000 שנה או 22,000 אלף שנים יש משמעות מבחינת האנושות.
_new_ הוספת תגובה



דרך ביניים
ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי זה מה שכתבתי במאמר.
האדם ב''תבניתו'' הנוכחית קיים כ 1-2 מיליוני שנה. באם לא ישנה את ''דרכיו'' הוא לא יאריך ימים במושגי זמן של אלפי ועשרות אלפי שנים ,לא המושגים של חיי אדם בודד.
_new_ הוספת תגובה



דרך ביניים
אריה עירן (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת ההערכות היא שהתחממות האקלים תגרום להמסת קרח גדולה . התרחשות כזו תגביה את מים הים / האוקיאנוס , התחממות זאת תמנע מים מהתושבים סביב ההימליה האלפים , הפירנאים , האנדים , הרוקי ורכסים אחרים שיש בהם קרח או שלג . התחממות זו תגרום להתרחבות האיזורים המדבריים . התחממות זו יכולה לגרום לפריצת מים מתוקים מקנדה לאטלנטי ולעצור את זרם הגולף . דבר שייגרום למהפך ושלג וקרחונים יכסו את צפון אירופה וצפון אמריקה .
ייתכן שהזמן הוא 50 שנה . זה מעט מאד , במיוחד כאשר בסין והודו יש תנופה של כלכלה מתעצמת ורמת חיים , צריכה וזיהום בעליה .
_new_ הוספת תגובה



דרך ביניים
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:13)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת ההערכות היא...

כך פתחת את דברך.

אכן יש גם הערכות אחרות

לדוגמא בשנת 2012 דצמבר 21 העולם יושמד, על פי כתבי תרבות המאיה.

4 years and 259 days until the end of the world?

http://survive2012.com/
_new_ הוספת תגובה



דרך ביניים
אריה עירן (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:34)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצפה ממך להתיחסות המבוססת על ממצאים בתחום הגיאוגרפיה , האקלים , החקלאות , הדמוגרפיה ודברים דומים . כתובות של המאיה אינם בתחום הזה .
_new_ הוספת תגובה



אתה לא ענייני
דוד סיון (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:27)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שלי התייחסו לטענות על דמוגרפיה ולא לנושא האקלים.
לכן דבריך לא רלוונטיים. לא ענייניים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר משונה
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/04/2008 שעה 2:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני למעלה משנה אתה כתבת פה באתר בדיוק הפוך

אתה טענת שהפיתוח הטכנולוגי והמדעי וכדומה משפרים את חיינו ומוסיפים להם עמידות לאורך זמן כמו למשל פיתוח רפואי משפר את חיינו ואף מאריכם

עכשיו אתה אומר הפוך, יום יבוא והכל ימחק כלא היה.

אז מה השתנה מאז והיום?
_new_ הוספת תגובה



מאמר משונה
ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 6:37)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאיזה מאמר אתה מתכוון?
_new_ הוספת תגובה



מאמר משונה
מהנדס אזרחי (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נושא השיחה היה על משהו כמו ''התקדמות האנשות במדעים (קידמה) ופיתוח טכנולוגי, בסופו של דבר, ישפרו את חיינו, ויאריכו את תוחלת חיינו וכדומה

אז היית מזה אופטימי

כיצד זה המאמר הנ''ל ''מתיישב'' עם קידמה טכנולוגית?
_new_ הוספת תגובה



מאמר משונה
ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 13:30)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית איני זוכר את המאמר.
אבל מה שצטטת אין לו קשר למאמר הנידון.
פה אתה מצטט דברים שלי על שיפור איכות החיים והארכתם.
המאמר ''סירוס או הכחדה'' מדבר על עתיד המין האנושי.
שני דברים שונים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה למהנדס אזרחי
אריה עירן (יום שני, 07/04/2008 שעה 7:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מהנדס אז תהנדס .
למד את הנתונים . הם ידועים .
חשב את החישובים . זה די קל .
הסק את המסקנות . לי כבר יש .

לדעתי המסקנה המרכזית היא שגודלו של כדור הארץ ויכולת המחיה בו מוגבל , אף שהוא גדול .
במצב שבו מרחב בגודל קבוע מתמלא בהתמדה ברור שיש סוף לתהליך כזה . הוא יעצר .
אבל זה רק חלק מההתרחשויות . גידול האנושות המתמיד מצריך משאבים מכל הסוגים . גם המשאבים מוגבלים וגם הם נגמרים . נוסף לזה האנושות הורסת את הסביבה מבחינות רבות ומפזרת זבל ופסולת . יותר אנשים יותר פסולת וזבל .
אחת התוצאות היא שהעתיד האנושי יהיה חיים בתוך אשפה . גם את זה אפשר לחשב .
אכן ראוי לבכות על הרס הסביבה .
_new_ הוספת תגובה



חחחחחחחח.. גדול. איזה אנשים יש בעולם :)
פ. פעור (יום רביעי, 09/04/2008 שעה 21:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חחחחחחחח...... גדול.
וזן אטומה (יום שני, 14/04/2008 שעה 20:34)
בתשובה לפ. פעור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר:
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 11:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 13:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב המעורבות של עיתונאי יוצרת ספק נוסף.

ראשית משתמע שראש ה-CIA מדבר על תחזית של כ-‏9 מיליארד תושבים עד לאמצע המאה הבאה (בערך 2150). זאת כנראה טעות משום שבורלוג העריך שיגיעו ליותר מ-‏10 מיליארד כבר בשנת 2025. קל גם לראות שלהערכה של בורלוג יש ביסוס במציאות (ע''פ הדרך שהוא מציג אותה). אכן על פי מקור אחר (באנגלית) מדובר עד לאמצע המאה הנוכחית (http://newsblaze.com/story/20080506061340tsop.nb/new...). שנית, המאמר בעברית מזכיר את הגישה והתחזיות של מאלתוס וגם זאת ודאי טעות. הכי כדאי זה לקרוא את המקור (https://www.cia.gov/news-information/speeches-testimo...) לפני שמתייחסים לכאן או לכאן.

הפעם לא קראתי את המקור.
_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 13:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבאתי את הכתבה לדיון בפרטים. הבאתי אותה כביסוס נוסף,ברמה העקרונית,לאמור בכתבה ''סירוס או הכחדה''.
מה שאני מוצא בדברי ראש הסי.אי.איי,היא העובדה שהוא רואה בגידול הבלתי מרוסן של האוכלוסיה כבעיה קיומית לארה''ב ובנות בריתה.
המדד של שנים הוא חסר חשיבות לאור פיתוחים טכנולוגיים עתידיים ומנגד פוטנציאל האסונות המרחף על כדור הארץ(התחממות וכדומה).
כפי שהצעתי: יש צורך דחוף לתכנון ילודה.
_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 14:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כדי לנהל דיון ברמה עקרונית אינך יכול להתעלם מפרטים חשובים. אינך יכול להתעלם מביטויים כמו ''אם'' שלפעמים משנים את המובן העיקרי של הדברים. אין זה ראוי להתעלם מהמגמות החשובות האחרות המוזכרות, במיוחד שהשפעתן יכולה לעבוד בכיוון הפוך כפי שקורה בדברי ראש ה-CIA. זה כבר מספיק להטיל ספק רציני על פרשנותך לדברים.
_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל כך הבנתי את דבריך.
_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
דוד סיון (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 18:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה בדבריך היא הקטע: ''... שהוא רואה בגידול הבלתי מרוסן של האוכלוסיה כבעיה קיומית לארה''ב ובנות בריתה'' (תגובה 115738). בכלל לא בטוח שזה מה שהיידן רואה או אומר. שורש הטעות הוא הוא שאתה משתמש בדיווח של עיתונאי ב-Ynet, שבמובהק טעה (או שהעורך שלו טעה) בפרטים קרדינאליים. טעויות כאלו צריכות להוליך אותנו למקור או מקורות.

אחרי שעיינתי במקורות מצאתי שמשמעות דבריו היא שגידול אוכלוסיה, בתוספת שינויים במשתנים נוספים, ''רק'' עשוי לגרום לבעיות למדינות העשירות. מכאן שהטענה שלך שמשמעות דברי היידן היא תמיכה בצורך הדחוף לתכנון ילודה, לא במקום.
_new_ הוספת תגובה



הסי.א.איי מאשר?
ע.צופיה (יום רביעי, 07/05/2008 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מסתמך ,אך ורק על הכתבה ב-ynet.
אם אינה מתאימה למקור, אני מצטער, זה מה שהבנתי ולפי זה התייחסתי.
_new_ הוספת תגובה



אז חג שמח
דוד סיון (יום חמישי, 08/05/2008 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי