פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_510

מידת זכותם של החקלאים למים מסובסדים
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 19:25)

עם קום המדינה ובשנים אחרי כן, הוקמו ישובים חקלאים מכמה טעמים:
1) שמירה על אדמות המדינה מפני הפלשתינאים אשר גורשו / עזבו את המדינה.
2) גלי העליה של שנות ה 50 חייבו מציאת פתרונות דיור ופרנסה והקמת ישובים חקלאים היה הפתרון המועדף.
3) התפיסה של היהודי החדש, עובד הקרקע, ממדרשו של י.ל.גורדון והסוציליזם המפאיניקי.
4) הצורך הבטחוני ליצירת מקורות אספקת מזון באופן עצמאי.
5) המחסור במטבע חוץ.
הסיבות נשתנו, ורוב רובם של אדמות המדינה, מעל 90% מצויים בידי גורמים משלתיים. החקלאות אינה עוד מקור פרנסה מכניס. המחירים בחו''ל זולים יותר, למעשה כל הסיבות שהיו נכונות בעבר , אינן רלוונטיות עוד.
מה עוד שהמים השפירים הפכו להיות משאב במחסור וכן גם הקרקע.
האם לדעתכם הגיע הזמן, לבטל את הסובסידיות לחקלאות?


http://www.faz.co.il/thread?rep=4229
כן ולא
רועי בלום (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 23:10)

יש לבטל את הסיבסוד של המים מטעמים אחרים והראשון שאין סיבה שיהיה סבסוד למים, יש למכור גם לחקלאות את המים לפי העלות ולגדל בארץ את מה שמתאים לפי כמות המים שהוא צורך. אולם אין גם סיבה שהמדינה תיקח 4 שקלים מהאזרח ואוי אם תוריד את המחיר של המים למחיר האמיתי שלהם.

אולם מצד שני יש לסבסד כן מים שופכין על מנת שאלו כן יגיעו לחקלאות ולא לים ושם יגרם נזק.

ללא שום קשר החקלאות אינה ענף מפסיד, היא יכולה להיות ענף מרוויח עם עבודה זולה, כאשר יש בארץ מעל 200.000 מובטלים והחקלאים מחפשים עובדים בגלל שאילו מסרבים לעבוד בשכר מינימום שהמדינה החליטה עליו, פה מתחילה הבעיה.
ישראל מיצרת חקלאות ושולחת את פרותיה לחו''ל דרך עגבניות השרי שנמכרות במיליונים ומגודלות בחממות בדרום ועד מוצרים רבים נוספים.
גם אנו בחווה מכרנו היטב לאירופה פרי צבר איכותי ללא בעיות במחירי רווח גם אם עלות המים הייתה עלות אמיתית.
הבעיה היא שמנסים למכור דברים שלאחרים יותר זול לגדל כמו תפוזים וענבים ופה צריך לבחון את הנושא מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4233
האם חסרים מים בארץ?
יובל רבינוביץ (יום שני, 01/07/2002 שעה 0:09)
בתשובה לרועי בלום

אני מאמין כבר מזה זמן רב שאין מחסור אמיתי של מים בארץ, אלא התנהלות חלמאית של העוסקים במשק המים.

מאז שהייתי ילד קטן (אני בן 42) אני שומע שחבל על כל טיפה, שיש לחסוך במים. במחילה מכבודכם, אלה שטויות במיץ. כמות המים שהאזרח יכול לחסוך היא מזערית ביחס להוצאות המים הגלובליות.

כאשר אני רואה תשדיר שירות שמנסה לשכנע אותי לסגור את הברז בזמן שאני מצחצח שיניים, אני מבין שהממשלה חושבת שאני אידיוט.

עשרות שנים מאז שזוהתה בעיה של צריכת מים גבוהה מהרצוי לא נעשה שום ניסיון ראוי לשמו להגדיל את אספקת המים בארץ, למשל על ידי התפלה, אלא תמיד ניסיון לגרום לאזרח לחסוך במים לצריכה פרטית. האוכלוסיה שלנו גדלה, ויתרה מזו: אנו מנסים להגדילה באופן פעיל.

כאשר נועם בלום פיתח זן צבר שיכול לגדול גם כשמשקים אותו במי קולחין אסר משרד הבריאות על ההשקייה הזו, וחייב אותו להשקות במי שתיה. ראה בקישור המצורף.

גם המים להדחת האסלות אצלנו הם מי שתיה, וזו צריכת המים העיקרית של המגזר הפרטי. אין לי ספק שהיה ניתן להתפיל מים לאיכות שאינה של מי שתיה, אך כזו שלא תמליח את מי התהום, ולהשתמש בה לכל דבר שאינו שתיה או רחצה. התפלה כזו ודאי שהיא יותר פשוטה מהתפלה מושלמת למים באיכות שתיה. במקום זאת אנחנו ממשיכים לשאוב מים מהכנרת. המפלס יורד, ואז האזרחים מתבקשים לסגור את זרם המים בזמן הדחת הכלים. ממש הפתרון האולטימטיבי לבעיה.

כאשר המים לחקלאות מסובסדים, ומותר לגדל גם גידולים הדורשים מים בכמות רבה, אין עיני צרה בחקלאים, אך אני מבין שאין מחסור במים, משום שכשאין אז אין, ואצלנו תמיד יש. יתרה מזו, אנחנו מייצאים פרי הדר ותוצרים אחרים. כמה מים כלולים במה שאנחנו מייצאים? כמה מים אנחנו מייצאים כל שנה בתוך פירות ההדר? אין לי מושג. נראה לי שיותר מהמים שאחסוך אם אסגור את הברז בזמן ציחצוח השיניים. תאמרו: כן, אבל זה מכניס מטבע חוץ. אתם צודקים. אנחנו מוכרים מים ומקבלים דולרים. הדבר אינו מתאים למשק העומד לגווע מצמא, כפי שמנסים לצייר לנו.

מעבר לכך, מים שאנחנו משתמשים בהם להשקיית הגינות או לרחצת המכונית מחלחלים לבסוף למי התהום וזמינים לשימוש חוזר. הכנרת, לעומת זאת, מתרוקנת, כנראה משום שהכי קל לשאוב משם.

קישורים:
הצבר ינצח את הבירוקרטיה / רועי בלום: http://www.faz.co.il/story_112
http://www.faz.co.il/thread?rep=4234
מסכים ב-%100
בועז ברק (יום שני, 01/07/2002 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפרסומת של ''בינתיים סוגרים את המים'' היא עוד אחת מהפרסומות שמטרתן לטמטם את הציבור (יחד עם הפרסומות נגד סמים קלים, וגם הפרסומת שמנסה ללמד את הילדים לעשות תנועה מגונה במעבר החצייה חשודה בעיני ככזו).

ההרגשה שלי תמיד היתה שאין שום סיבה לאדם פרטי לחסוך במים והכמות שתחסך היא שולית, אבל הייתי שמח לשמוע מספרים מדויקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4249
לא חסרים מים בארץ!
ישראלי (יום שני, 01/07/2002 שעה 13:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחרת כיצד ניתן להצדיק את העובדה שתמורת פיסת נייר ישראל מוותרת מידי שנה על 250 מיליון קוב מים. מה אלה שחתמו על הנייר הם מטומטמים?
וכיצד יכולים לטעון במגזר רחב (''ואינטילגנטי''), שצריך להחזיר לפלשתינים את יהודה ושומרון (ואקוויפר ההר איתם) ולסורים את הגולן(THERE GOES THE KINERET ) אילו היה כאן ולו שמץ מהמחסור במים כפי שטוענים (אז תגידו לילד שיפסיק לצעוק!).
http://www.faz.co.il/thread?rep=4270
רבינוביץ, לחזק את התזה שלך, לובה אליאב כאשר
ראובן גרפיט (יום שני, 01/07/2002 שעה 22:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התנגד לתכניתו של יוסי בילין להעביר איזור מהנגב המערבי לפלשתינאים, טען שבעומק של עשרות - מאות מטרים, יש כמויות מים מליחים בכמויות ענק שבמחיר של סנטים ספורים פחות מ20) ניתן להתפילם להשקיה ואף לשתיה במחיר מעט נוסף. אנו משלמים לבקבוק שתיה כמה שקלים (תלוי בסוג השתיה) אך במחיר של 3 שקלים ניתן לקבל 1000 ליטר מים מתורכיה או מים מותפלים, מחיר של בקבוק בסופר. הכל פוליטיקה ומאבק בין נציגי האוצר לחקלאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4310
ליובל - בעניין אמונתך לגבי אי מחסור במים
רפי גטניו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 13:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קרא בבקשה את ההומורסקה הנפלאה של קישון בנושא, הנמצאת בפתיח של דו''ח הועדה הפרלמנטרית לעניין משק המים.

הקישור להלן.

בברכה
רפי

קישורים:
מעשה במים אחרונים / אפרים קישון: http://knesset.gov.il/docs/heb/vaadat_chakira_mayim....
http://www.faz.co.il/thread?rep=4269
רועי, מסכים עם כל מילה!אתה הבן של נועם החבר שלי?
ראובן גרפיט (יום שני, 01/07/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=4283
רק בדרך כלל
רועי בלום (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 1:12)
בתשובה לראובן גרפיט

http://www.faz.co.il/thread?rep=4256
מחיר המים - כלי לתכנון המשק החקלאי
רפי גטניו (יום שני, 01/07/2002 שעה 18:19)

ועדת החקירה של הכנסת [קישור למטה לדו''ח] ''זיכתה'' את החקלאים מאשמת הדרדרות משק המים למצבו הנוכחי. היא תולה את עיקר האשמה בהזנחה של כל ממשלות ישראל מטיפול בבעיה.
מנתח את המצב בצורה נכונה מי שהיה נציב המים עד שנת 2000 מאיר בן מאיר, בסעיף 7.4 לדו''ח.

בראשית היה תכנון, והחקלאות הייתה גמישה כך שניתן היה בשנות בצורת לקצץ מכסות מים (הקטנת או אי גדול גידולי בעל בהשקיות עזר). בצורה כזאת ניתן היה לווסת את צריכת המים של החקלאות, ומאחר והחקלאים היו צרכנים גמישים (מקבלים את מלוא המכסה רק אם יש מספיק) לא הייתה שום סיבה שישלמו את אותו מחיר כמו הצרכנים הקשיחים (משקי בית ותעשייה).

אומר בן מאיר ''...מסוף שנות ה- 80 נשתרשה בפועל ספק גישה, ספק אידיאולוגיה, הגורסת כי תכנון ומשטר דמוקרטי מערבי ומשק מודרני אינם עולים בקנה אחד..''
הסרת התכנון ובמקביל הפיכת חלק מהחקלאות לצרכן קשיח כתוצאה מהשקעות מסיביות בחממות, גרמו לכך שנוצר גירעון כתוצאה מגידול בצריכה, ואי הגדלת מקורות מים בהתאם.
כיום רק 50% מהמים המשמשים בחקלאות מקורם במים שפירים. כל השאר בא ממקורות אחרים (מליחים ומושבים).

הפתרון אינו הורדת הסבסוד, אלא חזרה לתכנון, ובחינת רווחיות הגידולים עתירי המים, תוך השארת גרעין חקלאי מספיק חזק שיוכל להיות גמיש בצריכת המים כפי שהיה בעבר.

קישורים:
דו''ח ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים: http://knesset.gov.il/main/heb/hebframe.htm
http://www.faz.co.il/thread?rep=4271
גטניו, שאלה לי אליך? האם אנו זקוקים לחקלאות מהיבט
ראובן גרפיט (יום שני, 01/07/2002 שעה 22:40)
בתשובה לרפי גטניו

הביטחון באספקת מזון ממקור מקומי? פעם, בשנות ה 50-60 זה היה שיקול בטחוני ואסטרטגי, האם לדעתך הוא עדין רלוונטי? אם לא הרי מטרתה העקרית של החקלאות כיום הינה יצוא (הבאת דולרים, המתקזזת על ידי תשלום דולרים לעובדים הזרים) וכן שימור קרקעות. מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4309
הסיבות לקיומה של החקלאות כיום
רפי גטניו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 13:10)
בתשובה לראובן גרפיט

אני לא רואה משמעות איסטרטגית ביצור מזון מקומי. בעידן הכפר הגלובלי ושל עודפי יצור הנסחרים בשווקים הבינלאומיים אין לכך כל משמעות. ניתן לאחסן מלאי חרום של מזון (ונדמה לי שזה נעשה לגי חיטה) למצבי חרום של ניתוק זמני של דרכי התעבורה. לעומת זאת לחקלאות תפקידים חשובים אחרים :

1) שימור קרקעות ומניעת חזרת המדבר לחלקים גדולים של הארץ. את זה ניתן לעשות גם על ידי גידולי בעל הנעזרים בהשקיית עזר בשנים הטובות. אין צורך לגדל בכל שנה על קרקע על מנת לשמרה. תכנון נכון , וקיומו של גרעין חקלאי חזק וקיים בזכות עצמו , יאפשר חקלאות גמישה שתהיה מסוגלת לעבד שטחים נרחבים בשנים גשומות . פן נוסף לכך הוא שאם לא ניתן יהיה לגדל גידולי בעל עם השקיית עזר בשנים גשומות , עודפי המים יבוזבזו.

2) סיבות אקולגיות - שמירת הראות הירוקות של המדינה.

3) החקלאות מהווה מקור פרנסה כמעט בלעדי לישובי הפריפריה. מאחר וזהו אינטרס לאומי לישיבתם שם , אין לגדוע את פרנסתם לפני שמוצאים אלטרנטיבות לחקלאות.

4) להרוויח כסף. וזו כמובן לא בושה. יש ענפים חקלאיים רבים המרוויחים כסף כפי שציינת ומכניסים מט''ח למדינה. ענפים אלה מסוגלים לשלם את מחיר המים גם אם אינו מסובסד ולהתחרות בשווקי העולם.

5) ויסות משק המים , וקליטת השפכים המתרבים כתוצאה מהגידול של המשק העירוני.וכל זה תוך שמוש של פחות מ 50% במים שפירים בענפי החקלאות הדורשים זאת. אם תהרוג את החקלאות , יהיו לך מים לשתות ואולי במחיר זול יותר , אולם תצטרך לשלם הרבה יותר בכסף ובזיהום הסביבה על מנת להפטר מהשפכים לסוגיהם.

כפי שאתה רואה מניתי מספיק סיבות ( ולאו דווקא לפי סדר החשיבות) למה אנחנו צריכים חקלאות, וחקלאות חזקה . אם תקרא את דוח הועדה הפרלמנטרית שהוקמה על מנת לחקור את הסיבות לכשלון במשק המים (שהבאתי את הקישור אליה בתגובתי הקודמת), תמצא כי מי שהתכוון לקלל יצא בסופו של דבר מברך.
מה שדרוש לחקלאות זה החזרת התכנון.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=4323
ענית יפה, שאלה נוספת! האם חקלאות המתבססת על
ראובן גרפיט (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 17:32)
בתשובה לרפי גטניו

פועלים זרים מצדיקה את עצמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=4330
באותה הצדקה של ענף הבניה , הסיעוד
רפי גטניו (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 18:16)
בתשובה לראובן גרפיט

המלצרות, ומה לא.
זו כבר שאלה אחרת, ולא קשורה לחקלאות דווקא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4389
תשובתך מוצאת חן בעיני!
ראובן גרפיט (יום רביעי, 03/07/2002 שעה 22:19)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=4286
התפלת מי ים - זו התשובה.
שקד (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 1:24)

השאלה שבאמת צריך לשאול היא עד מתי נמשיך לכלות את מעט המים שעדיין נותרו.

לנחיצותה או אי נחיצותה של החקלאות אין כל קשר למצב משק המים בישראל.
יש תהליך פשוט, שיוזיל את המים לכולנו, וישפר אקולוגית את מצבנו - קוראים לו התפלה.
בישראל חיים מומחים להתפלת מי ים שמוכרים את הידע ועוזרים ביישומו במקומות רבים.
באילת זה מצליח שנים.
אין כאן אפילו בעיה פוליטית, דתית או הלכתית.
סתם הזנחה פושעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4305
התפלה
רועי בלום (יום שלישי, 02/07/2002 שעה 10:43)
בתשובה לשקד

התפלת מי ים עולה בסביבות 60 סנט בעוד שהאזרח משלם כיום גם כך כ4 שקלים +- על מים.

למעשה חוק המים קובע שהאזרח משלם לא רק על המים שהוא צורך אלא גם על הטיהור שלהם לאחר מכן.
עלות המים + הטיהור שלהם היא בסביבות 2.5 ש''ח ממוצע לכלל הארץ. (לא בהתפלה).
כאשר פה מדובר על טיהור מי השופכין שהאזרח או העסק מוציא.
החקלאי במקרה הזו אינו צריך לשלם את העלות הזו כיוון שהוא אינו גורם שבדרך כלל מגדיל את כמות מי השופכין. המים שהוא משתמש בהם ניספגים באדמה ולא ממשיכים הלאה. ועל כן הו משלם היום בדרך כלל כ1.5 ש''ח כאשר הממוצע הארצי הוא בסביבות 1.7 ש''ח מה שאומר שהסבסוד הוא במקרה הגרוע בכ 20 אגורות.

החקלאות השנה השתמשה בכ700 מליון קו''ב מים כאשר המדינה משתמשת בסיבות 2.5 מליארד קו''ב בשנה.
ישנם גם היום כ300 מליון קו''ב מי שופכין שלא מנוצלים על ידי החקלאות והולכים לים תוך כדי זיהום הסביבה. (זה הנתוניים שהביאו לי אני מקווה שלא הטעו אותי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=128874
התפלת מי ים - זו התשובה.
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 9:08)
בתשובה לשקד

הכפלת מתקני התפלת מים בדחיפות בכמות כפולה
ובמגביל תכנון דחוף בבנית תעלת הימים ובניית מתקן להתפלת מי הים והקמת מפעל הידרו חשמלי שיספק חשמל למתקני
ההתפלה זה ימלא יעד כפול גם יעלה את מפלס ים המלח
וגם יפתור את בעית המים בדרום ,ובמגביל אפשר לפתח
אתרי תיירות סביב לאגם ההיקוות שיבנה ליד מתקני ההתפלה.למשל הקמת בתי מלון ופתרון לבעית האבטלה באזור
וגם יפתור את בעית התיירות בים המלח

בכבוד רב בנבנישתי אברהם ק.מוצקין
http://www.faz.co.il/thread?rep=4419
פיתוח החקלאות היה טעות
אורי מילשטיין (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 8:07)

פיתוח החקלאות לאחר הקמת המדינה, כפי שנעשה, היה טעות. את הבעיות שהחקלאות הפרימיטיבית ההיא נועדה לפתור יכולנו לפתור בדרכים יותר יעילות אם ''האבות המייסדים'' היו מבינים יותר בכלכלה ובפיתוח. היה עלינו להקדיש אז מאמצים בתחום הטכנולוגיה המתקדמת. במקום לעשות עבודות פשוטות בחקלאות יכלו העולים החדשים לעשות עבודות פשוטות בהרכבת טרנזיסטורים כפי שנהגו באותה תקופה היפנים.

וחוץ מזה סובסידיה היא לעולם שלילית כי היא משחיתה את מקבל הסובסידיה. הטעם לסובסידיה היא שיקול פוליטי לטווח הקצר ומחירו נזק גדול לטווח הארוך. אם ''האבות המיסדים'' שאפו לחקלאות ישראלית היה עליהם להשקיע בתשתיות כמו פיתוח חקלואת חממות בשנות החמישים ולא להעניק מים זולים לחקלאים כושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4421
חקלאות ישראל - אחד הפרקים המוצלחים והמפוארים
רפי גטניו (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 9:56)
בתשובה לאורי מילשטיין

של הציונות בעת החדשה.

בניית טרנזיסטורים הייתה אולי פותרת בעיות תעסוקה , אך לא את תהליך המידבור , איתו התמודדה ומתמודדת רק החקלאות.
להישגים שהגיעה אליהם החקלאות בארץ , אין אח ורע בעולם. ובתחום זה אנחנו באמת מהווים ''אור לגויים'' בניגוד לתחומים אחרים בחיינו. לכל זה הגענו בזכות הפתוח החקלאי.
הסובסידיה היא כלי תכנון ,המאפשר ויסות יצור בענף בו אי הודאות גדולה כתוצאה מגורמי שמים . לנטישת התכנון או חלק ממרכיביו במשק החקלאי חלק גדול בבעיית המים בה אנו נמצאים כיום.

ואחרון חביב בעניין אי פתוח חממות בשנות החמישים. פתוח חקלאות מתוחכמת לא יכולה לבוא ללא בסיס. רק הבסיס שנבנה כאן משנות החמישים , מאפשר כיום פתוח חקלאות עתירת ידע מהמתקדמות בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4491
במחקר החקלאי ישראל הגיע להישגים גדולים
אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:22)
בתשובה לרפי גטניו

אחי, פרופ' רם מואב ז''ל היה ראש מכון וולקני ועסק בפיתוח גנטי של דגי קרפיון ותרנגולות לבשר ואחריו שימש בתפקיד קרובי פרופ' שמעון לביא שהוא מומחה עולמי לגנטיקה של זיתים. אני עצמי למדתי בבידת ספר חקלאי ואני מכיר את הנושא באופן אינטימי.

לעומת זאת החקלאות בישראל היא ענף כושל ותמיד היה כושל.את סכנת המדבור ניתן היה לפתור יותר בזול בעזרת גנים לאומיים.

כשאומרים על משהו שהוא מפואר, סימן שאין לומר עליו משהו מהותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4510
לאורי - הקשר בין המחקר החקלאי לענף החקלאות
רפי גטניו (יום שישי, 05/07/2002 שעה 16:36)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום

קשריך המשפחתיים לא מפתיעים, שהרי אתה שייך לאותה קבוצה המוגדרת אצלנו ''מלח הארץ'' (ולא בציניות) על אף הדימוי האנטי ממסדי שאתה בונה לך במחקרך ובמאמריך.
ולעצם העניין, אתן לך ברשותך דוגמא ספציפית שאני מכיר מעברי הרחוק בתחום החקלאות.
קיימת בטבע בקטריה שמקורה באפריקה הנקראת ריזוביום , היודעת לקשור את החנקן שבאויר לשרשי צמחים ממשפחת הקטניות שאגוזי האדמה נמנים אליה. בקטריה זו הובאה לארץ ע''י חוקרים ישראלים , שטיפחו אותה ומצאו שיטה לגדלה על מצעים בכמויות מסחריות כך שניתן יהיה להשתמש בה במקום דישון חנקני.
באינטרקציה מתמדת עם החקלאות הישראלית, הגיעו לטפול באגוזי אדמה שכיום הוא טרוויאלי לחלוטין , בו הצנעת הבקטריה בשלב הזריעה חוסכת את כל הדישון בחנקן בכל שלבי הגידול. פתוח שחוסך הרבה כסף לחקלאות , ומייעל אותה.
ללא האינטרקציה עם החקלאות, של נסיונות בקנה מידה מסחרי, ושיטות יישום בפועל, פיתוח זה היה יכול למצוא את עצמו כעוד דבר מעניין שהתגלה , וקיים במחברות של מישהו. רק השילוב של צורך מצד אחד של ענף מפותח המוכן לקלוט את כל החידושים ולהשקיע זמן ומשאבים , ושל המחקר הטהור כמובן, מצד שני , מביאים לניצול מלוא הפוטנציאל של ההישג המדעי.
ולכן , הייתי נזהר מלהגדיר את החקלאות הישראלית באופן כה גורף ככושלת.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=4549
לאורי מילשטיין: תפקיד נוסף
שחור תלתלים (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:53)
בתשובה לאורי מילשטיין

לחקלאות בתקופות העליות הראשונות היה תפקיד נוסף מעבר ליצור מלפפונים והפרחת השממה. הכוונה היתה ליצור אדם יהודי חדש, לעומת איש הגולה אשר מתוך הגזרות והמגבלות שהטילו עליו הגויים עסק בעיקר במסחר ובמלאכה. האם צלח הדבר? זוהי שאלה שאפשר לדון בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4432
איכרות VS חקלאות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 15:54)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

פיתוח החקלאות בישראל היה בין היתר תוצאה ישרה של תיקון דמות היהודי הגלותי לטובת יהודי ישראלי בעל גו זקוף המחובר בשורשיו לאדמתו, ואשר עליה יהיה מוכן להילחם.

החקלאות הישראלית ניסתה לממש את האתוס הרומנטיציסטי האירופאי המצוי והמקופל בחלקים שונים של הוויית העולם הציונית, אשר ממנו ינקה מלכתחילה בין אם באופן ישיר או באופן עקיף.

בהעדר שכבת איכרים שורשית מזה דורות פנתה הציונות בארץ ישראל אל אתוס החקלאי, אשר בניגוד לאיכר מוכן לשלב בתוכו רעיונות מודרנה וחידוש על בסיס קוגנטיבי-עיוני, ומכאן תעוזתה השונה של החקלאות הישראלית בתחומים שונים.

מבחינה זו היתה החקלאות הישראלית סיפור הצלחה, אך סיפור הצלחה זמני, אולם גם במקומות אחרים בעולם הראשון עוברת האיכרות והחקלאות משברים לא פשוטים, כך שלא ניתן למקד הצלחה זמנית זו במודל הישראלי בפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4440
לא מדויק
שקד (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 20:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כבר בתחילת המאה הוכשרו ע''י הבארון רוטשילד איכרים יהודים והוקמו מושבות חקלאיות.
גם בקיבוצי (ומושבי) העליה השלישית נבנתה חקלאות לתפארת.
הבעיה החלה עם חלוקת האדמות החקלאיות בשנות ה - 50, בהן, כדי לאפשר לכמה שיותר עולים להתפרנס מחקלאות, חולקו האדמות לחלקות קטנות שמקשות על רווחיות. בתמורה הובטחה סובסידיה גבוהה, שלא פעם ''פירנסה'' את החקלאים טוב יותר מהחקלאות עצמה.

יחד עם זאת, אין לחלוק על כך שבראשיתה הייתה החקלאות הישראלית אחת מאבני הדרך בציונות, וכי גם היום ממשיכים פיתוחים חקלאיים (ישירים ועקיפים) לפאר את מדינת ישראל בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4447
לא בדיוק, אבל בערך
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 21:37)
בתשובה לשקד

כשאני מדבר על מסורות איכרים אני מתכוון לקבוצות אוכלוסיה שיושבות מזה 500 שנה על אדמותיהן ומטפחות מסורת איכרית, הרחוקה מרעיונות המודרניזם או הקידמה לשמה, לפחות במודל האירופאי.

לא לחינם טען הימלר שהדם 'הארי הטהור' ביותר מצוי בקרב שכבות האיכרים אשר 'אינן מזוהמות' ברעיונות דקדנטיים וברצון למודרניזם, שלא לדבר על קירבתן הבריאה אל הטבע במובנו הפאנתאיסטי של מושג זה. שכבת האיכרות ברחבי אירופה שיתפה על פי רוב פעולה עם כל כוחות הריאקציה האפשריים, מסיבות שונות ותואמות תקופה.

היהודים בגלות, על תקן 'עם הספר והקופה הרושמת' היו אולי סוחרים מצטיינים או בנקאים ומלווים בריבית ממולחים - אך כתוצאה מאיסור רכישת אדמות לא התפתח ענף האיכרות אצל קבוצה זו, ו'חיסרון' זה ביקשה הצינות לתקן, על ידי יצירת אדם חדש וזקוף, אשר יהיה קשור בטבורו לאדמתו. בין אם היה זה הברון (ושימי לב עד כמה מגוחך העניין שקפיטליסט בנקאי יהודי מהגולה מתעסק ברעיונות 'איכריים' לכאורה) או הוגי הציונות הראשונים - שאפו כולם להתחבר חזרה אל הקרקע בארץ חמדת, ורצוי בתהליך מהיר ועשיר פאתוס כיאה לחברה שמקדשת עקרונות מסוג דת העבודה ומנסה להדביק פיגור טכני של מאות שנים.

הדבר היחידי שאנשי העליות השונות הקימו לאורו של רעיון זה היה אכן חקלאות לתפארת, אולם ייתכן שד''ר מילשטיין צודק וכי כלכלית היתה ישראל חייבת להתפתח גם בכווני טכנולוגיה מתקדמת כיפן, או בכווני עסקאות כספיות בינלאומיות, כדוגמת שווייץ.
נקודה למחשבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4460
אכן נקודה למחשבה
שקד (יום שישי, 05/07/2002 שעה 0:10)
בתשובה לאלכסנדר מאן

החקלאות הייתה אחת מההצלחות הגדולות של הציונות הניבנת, אבל אין ספק שמדינה שעיקר משאבייה מצויים בראשה צריכה הייתה לבנות אלטרנטיבות נוספות, ולא לקפוא על שמריה ולהגיע לשנת 2002 כשהיא עדיין מתחזקת מפעלים כושלים, כדי להבטיח פרנסה כלשהי לעובדים.
וכדאי לשים לב שדווקא בנושא החקלאות, למרות חוסר המסורת, הגיע ישראל להשגים ולפיתוחים טכנולוגים וביולוגים מרשימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4492
לאלכס:החקלאות בישראל היתה יעד רומנטי
אורי מילשטיין (יום שישי, 05/07/2002 שעה 8:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אנטי-רציונאלי. וכמו רוב היעדים הרומנטים, לרבות התפיסה הרומנטית במאה ה- 19, בעיקר בגרמניה, היא הסתיימה באסון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4656
מילשטיין - החקלאות של 48 מטרתה היתה משולשת
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 21:49)
בתשובה לאורי מילשטיין

1) תפיסת קרקעות של ערבים שעזבו / גורשו ועל ידי כך לקבוע עובדות בשטח.
2) פיזור אוכלוסיה ומתן תעסוקה להמוני העולים. לא הית האז תשתית תעשיתית, אלקטרוניקה וכדומה.
3) ליצור מקורות מזון לעם במצור ואשר חסר היה מטבע חוץ.
כל זאת לא שולל את הטיעון שכעבור 30 שנה ובמיוחד כיום , התנאים השתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4426
לבה ולבלוב (מוקדש למכון וולקני)
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 04/07/2002 שעה 13:23)

לבה ולבלוב

מיכאל (יום שלישי, 01/01/2002 שעה 9:52)
מתוך מספר הודעות שפירסמתי ב''אייל הקורא'' שהוקדשה לנושא הצרכנות המושכלת.

לעיתים ניתן לדבר על אודים עשנים של מה שהיה פעם חסה מעטירה, מלפפון מפעים, או אבטיח אדמוני ויפה טעם, טרם שהוכלא עם צנון
(בשביל שיהיה משטח חלק וגרמי ללא גלעינים).

בראשית היה משה דיין עם המונימייקר. השאר הוא כרוניקה נוגה של התדרדרות הירק העברי.

כך, כנוסטלגיה לשנות ילדותי האבודות, הגרנד אלכסנדר המופלא והעשיר בטעמו מאז הפך לגרנד סמיט הטפל ללא שיעור. מי צריך את היווני הזה?
סמיט האנונימי הפך למלך.

אכן, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים: קחו למשל קלמנטינה יוצאת מהכלל.
הופ, הקליפה מתקשחת, והתוכן - ספחת.

או מלפפון כבד-בשר, עטיר-טעם, מעדן-מחץ. והופ, הפכנוהו לצמיג מים-לחץ. אין צורך לזבל את האדמה הטובה ההיא. ומים, כידוע הינם בשפע זול לחקלאי העברי, מטר קוב בפרוטה, רק שתהיה לי בריא.

מלפפונים כבושים? הצחקתני רעי, אחת שתים שלוש והופה, נביא ישר ממזרח-אירופה.

או בננת דבש דרגה עשר, והופ הפכה לבצק חסר פשר. אז לוש בבלנדר, קמצוץ רוזמרין הוסף, קינמון ובדל בצל, והנה הפכת חותנתך לזצ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4548
אוי, כמה צודק מיכאל שרון
שחור תלתלים (יום שישי, 05/07/2002 שעה 23:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון

את עניין החותנת לא הבנתי, אבל עם המלפפון הסתמי והתפל אני למלפפון של פעם מתאבל, והקלמנטינה העיצית גורמת לי להתגעגע למנדרינה הריחנית. רק על העגבניה אפשר שוב לברך, כי אלה שעל הגבעולים הן באמת טעימות לחיך.גם הפלפלים בכתום ובצהוב יצאו להם די טוב, אז נקווה שעם הזמן העובר, מצב הירקות אצלנו עוד ישתפר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=4661
מכאל שרון - אתה גדול!!! רוח רעננה בכתיבה משמימה!
ראובן גרפיט (יום ראשון, 07/07/2002 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.