פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 16:13)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שבת 3 באוגוסט 2002






* בטורי מהשבוע שעבר ציינתי, כי הטלת הפצצה במשקל טונה באזור מגורים צפוף בעזה, שיזם ראש הממשלה שרון, שתוצאותיה הקטלניות היו מאות הרוגים ופצועים (בהם 10 ילדים ותינוקות), (''פעולה מוצלחת ממדרגה ראשונה'' התגרה שרון בקורבנות פשע המלחמה), קרוב לוודאי תגבה מאיתנו מחיר קשה.
כולנו היינו פקעת עצבים ומלאי חרדה, איפה זה יכה בנו? שהרי אנחנו בני ערובה בידי הרפתקנותו וגחמותיו של שרון וחבורתו.
הפיגוע בקפטריה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, היה אכן מכת תגמול קשה, כואבת, שפגעה בחפים מפשע, כמו שנהוג לומר במקומותינו במשפט שנשחק מרוב שימוש.
אני מניח כי ראשי החמאס אמרו בפגישת הפקת לקחים, את הטקסט של שרון: ''פעולה מוצלחת ביותר''. (הם היו פחות מתגרים משרון ולא אמרו זאת לעיני ואזני העולם כפי שעשה שרון). מבחינת החמאס זו באמת היתה פעולה מוצלחת. הפעם הופעלה מזוודת נפץ קטלנית בהפעלה מרחוק באמצעות טלפון סלולרי. אין מתאבד ואין טביעת אצבעות. בקיצור, מבחינה מבצעית, הטרור הנגדי של החמאס באוניברסיטה העברית, השאיר פחות סימני זיהוי מהטרור של שרון בהטלת הפצצה ממטוס אפ 16.
מה שצריך להפחיד כל אחד מאיתנו, הוא הודעת החמאס, כי הפיגוע בקפטריה היה רק מנה ראשונה בסדרת פעולות תגמול מתוכננות על הטלת פצצת הטונה בעזה.

בעקבות הפיגוע באוניברסיטה יצאו כל הצדקנים הישראלים מחוריהם והטיפו מוסר בנוסח שהפעולה היתה ''חציית את כל הקווים האדומים'' וכי איך אפשר לעשות כדבר הזה ''במוסד אקדמי שלומדים בו יהודים וערבים'' וכו' וכו'. זכרונם של הצדקנים בדרך כלל קצר. הם נוטים לשכוח את מה שעשו הם עצמם שלשום. העצוב בסכסוך שלנו עם הפלסטינים, שמאז תחילת הכיבוש נחצו כמעט כל הקווים האדומים, וקודם כל בידי ישראל. במלחמת לבנון שיזם שרון, הפציצה ישראל בתי חולים ובתי ספר; בשטחים הכבושים הרג צבא הכיבוש הישראלי סטודנטים מאוניברסיטת ביר זית שהפגינו לא חמושים נגד סגירת האוניברסיטה; חברי מחתרת הטרור היהודית רצחו סטודנטים מהמכללה האיסלמית בחברון, ''סתם כך'' משום שניקרו על דרכם של הרוצחים בקמפוס. הרוצחים שוחרררו בחנינת נשיא ישראל לאחר שבע שנות מאסר בתנאי לוקסוס, וחזרו להיות ''בנים יקרים לעם ישראל''; המתנחל גולדשטיין טבח במתפללים מוסלמים בשעת תפילתם, אבל את המחיר שילמו תושבי חברון שהוטל עליהם עוצר, ולא היהודים המתנחלים שתמכו בו. והרשימה ארוכה. לצערי, הפעולה בקפטריה משתלבת היטב בפנורמת הזוועה שיצרה ישראל מאז החליטה על הפרת החוק הבינלאומי בדמות הקמת ההתנחלויות.

שרון יצא ללא שריטה גם מפשע המלחמה בעזה. הוא ממשיך בשפה היחידה אותה הוא מכיר, שפת הכוח, ושלח למעלה ממאה טנקים לשכם. כאילו שזה ישבור את רצונו של עם הפלסטיני להתנער מהכיבוש. בשלב זה ממשיכים רוב הישראלים היהודים ללכת אחרי שרון כסומים בארובה (עד שיתפכחו, ונקווה שזה לא יהיה מאוחר מדיי) בין השאר, גם בגלל התמיכה הרת האסון של נשיא ארה''ב בוש. (הערת סוגריים: בנושאים מזרח תיכוניים בוש הימני והפונדמנטליסט הנוצרי, מהווה כבר עתה מכשלה גדולה להסדר שלום, ואילו במונחים גלובליים, בגלל העוצמה הנתונה בידיו, הוא עלול להתגלות כסכנה גדולה מזו של סדאם חוסיין, לא רק במובנים צבאיים, אלא גם בהקשרים אחרים, כמו איכות הסביבה, שמירת כדור הארץ, ונושאים חברתיים רבים).
מכר שפגש אותי בירושלים שאל אותי האם אני כועס על שרון יותר מאשר על החמאס? תשובתי היתה, בוודאי; ולא רק בגלל ששרון נימנה עם האחראים בשעתו למדיניות קצרת הרואי שטיפחה את החמאס כדי להחליש את ההנהגה החילונית של אש''פ, אלא גם בגלל שהוא נושא היום באחריות ישירה למה שקרה בקפטריה בירושלים. נכון, החמאס נושא אף הוא באחריות לפשע המלחמה בקפטריה, אנשיו תכננו את הפעולה הקונקרטית, אבל שרון הוא היוזם הגדול, הוא, בפעולת ההפצצה בעזה, הפעיל את המתג הראשי בשרשרת הפעלה שהובילה לקפטריה.
אם נמשיל את הסכסוך הישראלי ערבי לפעולות של מאפיות, אזי לדעתי ניתן לומר, שישראל היא היום ארגון המאפיה הגדול והחזק ביותר בשכונה המזרח תיכונית, ועל כן מדרך הטבע הוא גם קובע את כללי המשחק. שרון במשל שלי ממלא את תפקיד הדון הגדול. רשויות אכיפת החוק בישראל נימצאות בשליטת הדון, ועל כן אין טעם לצפות מהן לטפל בהפרות החוק הבוטות של המאפיה הישראלית, שהרי היא חלק ממנה. ממי נצפה לישוע(ה)? אחת האפשרויות היא, רשויות החוק הבינלאומיות. אולם כל עוד רשויות האכיפה הבינלאומיות עוצמות עין ולא עוקרות את אלימות המאפיה הישראלית באותה נחישות ונחרצות שמספר רשויות לאומיות עשו זאת בארצותיהן, נמשיך, משני צידי המתרס, להיהרג ולהיפצע מפצצות אפ 16 וממטעני טלפון סלולרי בקפטריה. וגם נמשיך לסבול משפל כלכלי, פיטורין ועוני מחפיר. עד שהעם או העולם יבינו כי שרון גורר אותנו לאבדון ולקבורה רדיו אקטיבית.




* במחצית השניה של אוגוסט תפתח ועידת כדור הארץ ביוהנסבורג. בעשר השנים מאז ועידת ריו, שקיבלה החלטות מאד חשובות כדי לשמור על כדור הארץ שלנו, נעשה מעט מאד. הסכנות בדבר חידלון כדור הארץ לא עברו מן העולם. המדינות העשירות, ובראש ובראשונה ארה''ב, מגלות אגואיזם כלכלי ולאומי ומזהמות את הכדור בממדים שמסכנים את קיומו.

ממשלת ישראל לא הפכה את נושא איכות הסביבה לספינת הדגל שלה. זיהום הקרקע, מקורות המים והאויר מחמירים אצלנו מדי שנה.
המשרד לאיכות הסביבה בישראל הוא משרד חסר חשיבות והשפעה. השר לאיכות הסביבה, צחי הנגבי, עסוק יותר בפעילות למען הגדלת מספר המתנחלים וההתנחלויות, שהם גם גורם מזהם סביבתי, מאשר בהצלת ישראל מהסכנות האקולוגיות שהיא מביאה על עצמה.

הוועידה ביוהנסבורג תתקיים בשני מסלולים מקבילים. ועידה אחת של נציגי המדינות, וועידה שנייה של ארגונים לא ממשלתיים מרחבי העולם.
קואליציית ארגוני איכות הסביבה בישראל פירסמה לקראת הוועידה דו''ח צללים על המצב העגום של איכות הסביבה בישראל. זהו דו''ח תשובה על הדו''ח הרשמי של ממשלת ישראל שהוא בבחינת איפור על המצב החמור, במטרה ליפות את התמונה ולהסתיר את הקמטים.
לצערי נעדרו מדו''ח הצללים שני מרכיבים חשובים שמשפיעים על המצב המדרדר של איכות הסביבה בישראל. אין איזכור בדבר ההשפעות ההרסניות של הכיבוש על מצב איכות הסביבה בשטחים הכבושים. הריסות בתים, עקירת מטעים ושטחים ירוקים אחרים הם בעלי משמעות גם מההיבט הסביבתי. גניבת המים של ההתנחלויות מכפרים פלסטינים שבברזם לא זורמת טיפה אחת, היא גם בעלת היבטים סביבתיים. השימוש באתרים בשטחים הכבושים כפח הזבל של מדינת ישראל, היא גם בעלת היבטים סביבתיים.

הנקודה השנייה הנעדרת מדו''ח הצללים, היא סוגיית הפסולת הגרעינית שהולכת ונערמת בקרקעית הכור בדימונה, מבלי שלאיש או ארגון חיצונים למערכת יש פיקוח על הנעשה. זיהום סביבתי כתוצאה מקבורה לקוייה של פסולת גרעינית, היא בעלת משמעויות קטסטרופליות. מים וקרקע שזוהמו כתוצאה מזליגת פסולת גרעינית, גורמים לנזק שמישכו יכול להגיע למאות ואלפי שנים. איננו מזהמים רק את דורנו, אלא גם את הדורות הבאים. מכאן החשיבות העצומה לביקורת חיצונית על מעשי הממשלה, שתבדוק את אתרי הקבורה, את המיכלים בהם משתמשים לאחסנת הפסולת, האם היו כבר זליגות וכו'. פליאה היא בעיניי, הכיצד חברי הארגון ''ידידי כדור הארץ'', השותפים בקואליציית איכות הסביבה, הסכימו להשמיט את הנושא מדו''ח הצללים הישראלי.




* הנהגת מטבע היורו בארצות הקהילה האירופית בראשית 2002, היתה הזדמנות להתמקד באחת הנקודות שדרכן אפשר לקבל תמונה על המהות המושחתת שטבועה בשיטה הקפיטליסטית.
בדיקה שנעשתה לא מכבר בכל מדינות הקהילה שם הונהג היורו, העלתה תוצאות דומות: בעלי עסקים ניצלו את החלפת המטבע להעלאת מחירים, לעתים עד מאה אחוזים. מאחר וזה קרה בגרמניה, כמו בספרד, כמו ביוון כמו בצרפת, כמו באיטליה, אי אפשר לטעון כי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי, בעלי עסקים מכל הארצות האלה הם באופן אישי אנשים לא ישרים. לא. אבל השיטה שבנוייה על אלילות הרווח הופכת גם אנשים ישרים לגנבים. עם המרת המטבע לא עלו המשכורות, לא עלתה האינפלציה, לא קרה דבר שיצדיק העלאת מחירים, בודאי לא עד כדי הכפלה. אילו היו כולם מקפידים על המרה של אחד לאחד, איש לא היה מפסיד. ובכל זאת, בכל הארצות האלה לא עמדו בעלי עסקים בפיתוי ופשוט גנבו מהציבור. והממשלות? הן, כנציגות הציבור, היו יכולות אף חייבות להגן עליו, להקפיד על המרה נכונה שלא תשדוד את הציבור, אבל הן כשלו, כי גם הן פועלות במסגרת ערכי המשטר הקפיטליסטי, שאין בו אלוהים זולת הרווח.




לקהל קוראיי, ידידים, יריבים ואויבים: זהו טור אחרון לעונת הקיץ. אני נוסע לחו''ל, לתקופה שבין חודש לחודשיים. אויביי בוודאי ישישו. למען האמת גם אני. בתקופה האחרונה חלה כאן עלייה מטרידה במספר המשתתפים הימניים קיצוניים הנימנים עם אוהדיו ומעריציו של רב הטבחים הרוצח המתנחל גולדשטיין ועם חסידיו של הרב הרברבן גינזבורג, עוד יבוא רוחני ממאיר מארה''ב, שכתב את פרסום הפיגולים ''ברוך הגבר'' וסבור כי גולדשטיין, במעשה הרצח שלו, מילא מצוות חשובות ביהדות.
אני רואה בתגבורת הזו באתר ביטוי לרקב מוסרי והפצת רעלים שאני מתקשה לשרוד בתוכה. מאחר ואני מתנגד לסתימת פיות וצנזורה, לא עולה על דעתי לבקש את הסרת התועבה. מבחינה זו באה נסיעתי בדיוק בזמן הנכון. אני לא מסיר אף אחד, זולת את עצמי. הנסיעה תאפשר לי איוורור וניקוי ראש מכל הזיהום הסביבתי שאני נאלץ לחיות בתוכו ומקווה, שכשאחזור ארצה, תשתנה האקולוגיה הציבורית לטובת הרעיונות להם ניסיתי לתת ביטוי בטורי כאן.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ספירו - דרך צלחה, צאתך בשלום ושובך בשלום והצג את
ראובן גרפיט (שבת, 03/08/2002 שעה 17:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל בכבוד. בכל זאת זה הבית! נקווה שנשפר את הטעון שיפור!
_new_ הוספת תגובה



רק לשלום
אליצור סגל (שבת, 03/08/2002 שעה 23:29)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לראובן, אל תגיד לו דבר כזה - דוד המלך אמר לאבשלום לך בשלום והלך ונתלה על העץ. בעצם אתה מאחל לו שיחנק. לכן לדברי חז''ל צריך לומר לך לשלום וגם שוב לשלום
אליצור
_new_ הוספת תגובה



זיהום וירטואלי
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 18:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפצצה (''במשקל טונה'') שיזם ראש הממשלה הצילה את חייהם של מאות יהודים, ביניהם מתנחלים רבים. על כך יבורך ראש הממשלה. למרבה הצער, כיוון שמחבלי החמאס נוהגים דרך קבע לבצע פשעי מלחמה, לא רק בהרג אלא גם בניצול נשים וילדים כמגן אנושי - נהרגו תושבים ערבים, נוסף לשני רבי הרוצחים.

סוף סוף בא הפיגוע המיוחל בלב האוניברסיטה העברית, והניח את דעתו של ספירו. אין כמו הפיגוע המחריד בשביל להרוות את צמאונם של תומכי הפאשיזם הערבי אצלנו ללגלג ולעקוץ. אכן תענוג מוזר במקצת, אם לדבר בלשון המעטה.

הנה גם הנשיא בוש הפך לאוייב האנושות, כנהוג אצל חוגי בן-לאדן והשמאל הפונדמנטליסטי באירופה וישראל.

אמור לי מי הם אוייבי ספירו - ואומר לך מיהם ידידי האנושות.

* * *

השר צחי הנגבי, אם אכן הוא ''מועל בתפקידו'' על-ידי חתירה להגדלת מספר המתנחלים, הרי שדווקא יבורך וישתבח: נקל לשער מה היה מצב איכות הסביבה בגוש דן, אילו חלילה וחס היו נאלצים מאות אלפי מתנחלים להיעקר שמה. היינו צופים בכל תל-אביב טובעת בחורף,
ולא רק שכונות מסויימות. התשתיות היו זועקות השמיימה. לעומת זאת, דווקא פיזור האוכלוסין שעליו שוקד השר הנגבי, הוא פתרון טוב - גם אם לא היחיד - לצפיפות האוכלוסין ולזיהום האוויר. הרבה יותר קל וזול להקים תשתיות חדשות על אדמה ריקה בשומרון, מאשר להחליף תשתיות קיימות בערים צפופות וקורסות.

כדרך אגב, טוב שצה''ל נמצא ברחבי יו''ש, ורצוי שימשיך ויעמיק את אחיזתו, זאת על-מנת למנוע את הרעלת מאגר מי התהום המתבצע עקב חפירת-יתר של בורות מים על-ידי החקלאות הערבית הנחשלת טכנולוגית יחסית לחקלאות היהודית.

* * *

יפשפש מי שיחפוץ במעשיו, אבל כאן אני שותף דווקא להסתייגות מהאירו: לכל מדינה צריכים להיות גבולות משלה, דגל, צבא, הימנון, וגם מטבע. אלו הם סמלי הריבונות המובהקים ביותר, וכך רצוי שיהיה סדרו של עולם: מדינות-מדינות, כל עם ועם במולדתו.

ה''מהות המושחתת'' הטבועה כביכול בשיטה הקפיטליסטית, היא זו המושכת אינספור מהגרים לארצות-הברית, בכל שנה. כנראה שחולה האנושות במזוכיזם, אם רבים מבניה נמשכים כזבובים את ה'זבל' הקפיטליסטי.

במיוחד מוכחת נחיתותו של הקפיטליזם, לנוכח הנהירה ההמונית שהתקיימה בשנים שלפני התפרקות הגוש המזרחי, אל ''גן העדן הסוציאליסטי''... האיסור שהוטל בשעתו בקרב מדינות הגוש על יציאה מן המדינה, איננו מעיד חלילה על חשש מפני בריחה אל השגשוג המערבי... מה פתאום?
כנראה שזהו עוד ''מיתוס ציוני'' או סתם המצאה של הסי-איי-איי.

* * *

הוא נוסע, חברים יקרים. לחודש או חודשיים.

כל כך רע לו פה, גם במדינה הפושעת האיומה הזאת, ובפרט בפורום הזה, המתמלא אחר קלון במיני אנשים המעיזים לחשוב אחרת ממנו...

אל תחכו לו, חברים. אחלו לו בהצלחה דווקא. שירגיש מצויין בחו''ל, ושלא יחזור. שלא יחזור על-מנת לאיים בכל שני וחמישי: ''תחזיקו אותי, אני יורד... כמו בגרמניה של שנות השלושים...''.

שלא יאיים - שיממש.

שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה



ההפצצה בעזה [*]
איתי (שבת, 03/08/2002 שעה 19:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסרה הפנייה להמשך דיון בפורום אחר. [המערכת]

ואם שחאדה היה ישן ברעננה אותו לילה, ולמודיעין היה מידע ''בטוח'' שאין לידו אף אחד והבתים שלידו נטושים, האם עדיין היית בעד ההפצצה?
לא רק שההפצצה היתה טעות אלא שהיא גם היתה לא מוסרית.
_new_ הוספת תגובה



לאיתי
גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 20:38)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין את השאלה שלך. מי שקרא את רשימותיי יודע, כי אני נגד החיסולים משלושה נימוקים:
הראשון: כחבר אמנסטי אני נגד עונש מוות באופן עקרוני.
שנית: גם אילו הייתי תומך במקרים נדירים בעונש מוות, אני מתנגד להוצאה להורג ללא משפט הוגן שיוכיח את אשמתו של הנאשם.
שלישית, אני מתנגד לחיסולים כי בדרך כלל הם כוללים עימם פגיעה בחפים מפשע, וגוררים למעשי תגמול ששוב פוגעים בחפים מפשע. את המעגל השוטה הזה צריך להפסיק, אבל שרון וחבורתו זקוקים להרוגים יהודים כי זה מזין את מכונת המלחמה שלהם. שרון והחמאס הם כמעט תאומי סיאם שמזינים איש את רעהו, בהבדל אחד, לא בלתי משמעותי: שרון הוא הכובש, החמאס הנכבש. הכובש הוא הטרוריסט שמשמש כבית היוצר לטרור של הנכבש.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שאיתי הגיב דווקא להודעתו של אריה פרלמן
אלמונימי (שבת, 03/08/2002 שעה 21:44)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''מאות הרוגים''?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 21:50)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאני קורא אותך התגובה היחידה שעולה על דעתי היא שהלוואי והיתה ולו מיקצתה של אמת בדבריך.
לצערי, נאמן לדרכך בעבר, אתה שוב משקר.
_new_ הוספת תגובה



לבר ניר יש בעיה עם העברית ועם האמת
גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 22:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהדוקטורט של בר ניר אינו נסוב על הבנת השפה העברית. אבל גם מי שלא יודע עברית כהילכתה, אין זה נותן לו רשות להתפרע בציטוט מסולף.
לא כתבתי ''מאות הרוגים'' אלא ''מאות הרוגים ופצועים'' וזה מבחינת העובדות והעברית תקין לחלוטין. המלה ''מאות'' מתייחסת לשתי הקטגוריות יחד. מאחר ובהפצצה ניפצעו למעלה ממאתיים בני אדם ונהרגו קרוב ל- 20, הרי שהמספר הכולל של שתי הקטגוריות מגיע אכן למאות.
אבל בר ניר, כאשר הוא רואה סמרטוט אדום, מתנהג כמו בזירת השוורים. אילו לפחות היה ספרדי, הוא היה מתפרע באצילות, אבל הוא לא.
_new_ הוספת תגובה



גדעון ספירו ודר' ישראל בר-ניר. [*]
אריה עוז (שבת, 03/08/2002 שעה 23:14)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] המודעה זו הוסר בלתי הולם [המערכת]

קשה לי לראות את שני השמות האלה בכפיפה אחת. זה לצד זה. דוקטור לפיזיקה אוהב ישראל, ליד כתבן שמאלני אוייב ישראל.
יידע לו ספירו אוייב הציונות, שזה כבוד גדול מדי עבורו להימצא ליד בר-ניר, אפילו כשזה רק על גבי מסך המחשב.

ובהזדמנות זו, ד''ש חם לישראל בר-ניר ממני פ. שופן
_new_ הוספת תגובה



אריה: תגובתך המכוערת היא נזק ישיר ליקירך
שקד (שבת, 03/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לאריה עוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דר' בר-ניר
(אמור לי מי חברך...)
_new_ הוספת תגובה



שקד. שים לב שהודעתי צונזרה וקוצצה.
אריה עוז (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 1:31)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו הגירסה המקוצצת מרגיזה אותך?
_new_ הוספת תגובה



אריה: לצערך, אני ראיתי את התגובה
שקד (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 1:40)
בתשובה לאריה עוז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני קיצוצי המערכת, שאפרופו, לא נזקפים לזכותך.

ומכיוון שאתה חדש, המנטרה הקבועה (וכולם יכולים להצטרף במקהלה) שקד - כמו השקדיה - בלשון נקבה
_new_ הוספת תגובה



ספירו והבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:29)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ולפי כל הפירסומים, אפילו בבטאונים העוינים ביותר לישראל, סך כל הניפגעים בעזה היה בסביבות מאה (קצת פחות, אבל לא נדקדק עד כדי כך), הרי שהשימוש בביטוי ''מאות'' אינו סתם הגזמה בתום לב, אלא עיוות במזיד של האמת, בדיוק כמו האגדות על ה''טבח שלא קרה'' בג'נין שגם בו סופר על ''מאות'' הרוגים.
השימוש במונח ''עשרות'' היה יותר במקום, אם כי גם אז אדם עם יושר אינטלקטואלי, בניגוד לספירו, היה מפרט ''15 הרוגים'' ועוד ''עשרות פצועים''.
בכל מיקרה, למיטב הבנתי, בעתיד הנראה לעין כולנו נוכל לאמר בשימחה ''ברוך שפטרנו מעונשו של זה''.
_new_ הוספת תגובה



אי הבנה
איתי (שבת, 03/08/2002 שעה 22:27)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת התכוונתי לדבריו של פרלמן לא לדבריך. החיסול האחרון אולי מעיד אחת ולתמיד על כך ש:
א. שרון שולט בחיסולים לבדו (בן אליעזר היה בלונדון, ונתן רק את האישור הסופי אם בכלל - זה לא ברור, פרס לא ידע כלל)
ב. היה הסכם מתבסס בין הארגונים הפלסטינים להפסקת הפיגועים - וזה לא רק אומרים הפלסטינים אלא גם הכתבות של עקיבא אלדר וחנה קים ב''הארץ'', ולכן זה מבסס את התאוריה שכל רצונו של שרון הוא להמשיך במצב הקיים לפחות עד הבחירות.
ג. הפלסטינים משחקים במשחק הזה, אולי כי גם הם רוצים להמשיך את המצב הקיים.
ד. החיסולים לא מנעו אפילו פיגוע אחד (ואם כן - אז באו 3 במקומו).
_new_ הוספת תגובה



איתי, תצטט עובדות ולא את ה''ארץ''
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 22:52)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה לדבוק באמת. כי:

א. שרון שולט בחיסולים כי הוא רוה''מ. גם כאשר פואד בארץ.

ב. לא היה כל הסכם פלסטיני בדבר הפסקת הפיגועים, מלבד הצעת הסכם שנדחתה ע''י החמאס, כי הוא התיר רק המשך פגיעה בחיילי הכיבוש בשטחים. האם לזה אתה מסכים?

ג. הפלסטינים רוצים בטיפשותם להמשיך במאבק למוטט את ישראל קודם שהם יתמוטטו. אז שימשיכו לחשוב ככה. נקווה ששרון יסיר מפניהם את הערלה כדי שיראו את המציאות אחת לתמיד.

ד. מהיכן אתה יודע שהחיסולים לא מנעו אפילו פיגוע אחד? האם עשית רוורסינג, החזרת לתחיה מחבל מחוסל וצפית במעשיו במצב של כאילו הוא חזר לחיים?
בפועל, חיסול אנשי טרור: מפקדים, מתאבדים, אנשי סיוע ומנהלה פוגע בפעילותו התקינה של הארגון.
רמז לכך, אם כי ללא יכולת בדיקה אמפירית אמיתית, הוא ירידה עצומה בכמות הפיגועים מאפריל. לפני כן היו כ- 14 פיגועים גדולים בשבוע. נדמה לי שמאז אפריל הם לא הגיעו למספר הזה. טפו, טפו, טפו.

צריך לחסל מחבלים והרבה, כדי למוטט את רוחם של עברייני המוסר האלה. אסור לתגמל אותם פוליטית, בשל אלימותם. הם חייבים לשלם על הברדק שעשו. כדי שיבינו שלא עושים שלום באמצעות טרור.
_new_ הוספת תגובה



מאמין בחיסולים
איתי (שבת, 03/08/2002 שעה 23:44)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישה שלי לעובדות היא לא בלתי אמצעית לצערי. אני מקבל את העובדות שלי מאמצעי התקשורת, בשונה ממך ככל הנראה.
בכל אופן הכתבות בהארץ מראות שעמד להחתם הסכם, עם זאת לא נדע את את האמת לעולם כנראה (למה?).
ולגבי החיסולים - באפריל היה מבצע חומת מגן, שכלל מעצרים ולא חיסולים. את החיסולים התחילו מזמן מזמן, ואני זוכר שחיסלנו עוד ב 96, אבל זה לא עזר אז וזה לא יעזור בעתיד. הדפוס של חיסול - פיגוע - חיסול - פיגוע וכו', לא נראה כמשתנה. הם לא לומדים, כי הם מבינים רק כוח, אבל מסתבר שגם בזה הם לא טובים במיוחד. אנחנו לא לומדים כי אנחנו מבינים רק כוח, וגם בזה אנחנו לא טובים במיוחד.
_new_ הוספת תגובה



עיתון ''הארץ'' אינו ראוי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 4:36)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכינוי ''אמצעי תיקשורת''. עיתון ''הארץ'' הפך להיות מה שקרוי באנגלית Tabloid (כינוי לעיתונות הצהובה הנמכרת בסופרמרקטים). כמקור לחדשות הוא הפחות מהימן בין העיתונים בארץ, ואמירה הס היא המאפיינת.
לגבי ההסכם שכביכול היה אמור להחתם, זה היה יותר הסכם ''חלוקת עבודה'' בין אירגוני הטרור השונים, מאשר הסכם הפסקת אש עם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אם עיתון הארץ הוא צהובון...
איתי (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 5:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך תכנה את מעריב וידיעות?
_new_ הוספת תגובה



לישראל, כמנוי הארץ מזה עשרות שנים, יש לי ביקורת
ראובן גרפיט (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה על חלק מהעיתונאים, אני תוקף אותם במהלך השנים, אבל מעבר ל 4,5 עיתונאים מהשמאל, יש בעיתון חומר רב מגוון תחומים, ולמרות השכלתי הרחבה ב כ 5 תחומים, בכל שבוע אני למד דברים חדשים. אין עיתון בארץ המתקרב ברמתו ובסקירה של נושאים אינטלקטואלים כמו הארץ.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, הדבר היחיד שניתן לאמר היום על ''הארץ''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 23:50)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהוא הדרדר לרמה של עיתון ''דבר'' משנות החמישים. הכישלון האמיתי שלו זה בצד החדשות, בו יש עירבוב של דיווחים כוזבים, אי דיווחים ופרשנות מגמתית וחד צדדית.
בעיתון ''דבר'' בזמנו, הדיווח היה פחות או יותר מהימן. אי אפשר לאמר זאת על ''הארץ''.
_new_ הוספת תגובה



בוש, החבר של פרלמן
גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 23:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרלמן יוצא להגנת בוש, וזה מובן. נקווה שבוש הבן עוד ישתנה ויעצר לפני שיהפוך לאויב האנושות. יש אכן מיתאם די גבוה בין אויב האנושות לבין תמיכה בשרון, ממשלתו ומדיניותו.
בניגוד לקודמו של בוש הנשיא רייגן, לא טיפחתי את בן לאדן כבן ברית נגד הקומוניסטים, ובניגוד לשרון לא טיפחתי את החמאס כבן ברית נגד אש''פ. כאדם חילוני וליברלי כל הפונדמנטליסטים הדתיים מכל הדתות הם יריביי או אויביי (המתנחלים והחמאס הם שתי דוגמאות).
בוש הוא בדרכו להיות אויב המין האנושי לא על פי פסק הלכה שלי, אלא בהסתמך על התבטאויות של אנשי מדינה מהעולם המערבי שרואים בדאגה סדרה של צעדים אמריקניים מתבדלים שכולם עומדים מול אינטרס האנושות. זה מתחיל בנסיגה מפרוטוקול קיוטו בנושאי איכות הסביבה, ממשיך במרוץ מחודש של תעשיית הנשק הגרעיני, ממשיך בסרוב לחתום על אמנת רומא להקמת בית דין בינלאומי פלילי שישפוט פושעי ופשעי מלחמה, וכלה בהחלטה להפר את האיזון האקולוגי באלסקה בחפירת בארות נפט. בעקבות ה- 11 בספטמבר 2001, ארה''ב נסוגה משורה של עקרונות דמוקרטיים, והיא אישרה מערכת חקיקה שארגוני זכויות אדם רואים אותה כעומדת בניגוד לחוקה ארה''ב ולעקרונות בסיסיים של מדינה דמוקרטית.
פרלמן הוא אמנם איש צעיר אבל זקן בחשיבה, הוא עדיין תקוע בימי ציד המכשפות של הסנטור מקארתי בתחילת שנות ה- 50 של המאה ה20, לפיו כל דבר שמאלי או ליברלי זוהה מיד עם הקומוניסטים וברית המועצות. פרלמן מאמץ פרקטיקה זו גם כיום. אבל מה לעשות ומרבית אנשי השמאל בעולם המערבי, (במקומות אחרים אני פחות מכיר את החלוקה המספרית) לא זו בלבד שלא נימנו עם אוהדי ברית המועצות, אלא על מבקריה החריפים. אני מעיד על עצמי שתמיד הגדרתי עצמי כשייך לשמאל האנטי סובייטי, בין השאר משום שעקרונות המשטר שם דומים מאד בהרבה היבטים למשטר פשיסטי טרנספריסטי נשוא חלומותיו של פרלמן. לא מקרה הוא, שברית המועצות וגרמניה הנאצית הן שתי מדינות שביצעו טרנספר של עמים שלמים, תוך רצח מאות אלפים.

אני חושש שבוש והימין הבינלאומי מחקים עתה את עקרונות הז'רגון הקומוניסטי בימי המלחמה הקרה. כפי שאז כל צעדי הדיכוי הוצדקו מאחורי המסיכה של ''מאבק באימפריאליזם'' כך אצל בוש כל מעשה עוולה שהוא עושה או מתכנן, מקבל את צידוקו במנטרה ''מאבק בטרור ובאל קאעידה''. צריך מאד להיזהר עם הגלישה המסוכנת ממאבק בטרור להיותך בעצמך טרוריסט.
_new_ הוספת תגובה



עולם הפוך
אריה פרלמן (יום שני, 05/08/2002 שעה 6:27)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פרלמן יוצא להגנת בוש''.

כמה נורא.

אחד מהמנהיגים הנדירים בעולמנו, שבנוסף על הציניות הרגילה והבלתי -נמנעת המתלווה לשלטון ולפוליטיקה - מנסה גם לפעול על פי ערכים מוסריים פשוטים, ''פונדמנטיליסטיים'', לפיהם טרור הוא דבר רע...

כמה רע להיות מיושן. אנושות: הישמרי לך!

נכון שממשל רייגן טיפח את בן-לאדן נגד ברית-המועצות, ומדובר בסוגיה לא פשוטה: האם לטפח שטן אחד נגד השטן השני; באיזה שטן לבחור, ומתי לדעת להפסיק.
רייגן ובוש האב לא ידעו להפסיק, כיוון שטיפוח בן-לאדן נמשך גם לאחר שהסתיים ההכרח בכך (אם אכן היה).

אותו הדבר לגבי החמאס.

רק דבר אחד אי אפשר להגיד על שרון: גם אם הוא ניסה לנגח פלג אחד של האוייב בפלג אחר (משחק מסוכן לכשעצמו), הוא לפחות לא טיפח, חימש ומימן ומסר בסיסי פעולה ריבוניים בידי אירגון טרור לאומני-קנאי שכל תמצית קיומו היא נגד היהודים.

כצפוי, אין שחר לבדיה, לפיה אני מזהה ''כל דבר שמאלי או ליברלי'' עם ברית המועצות...
גם אין פלא שמקארתי מוזכר בהקשר זה, כי הגזמות פראיות וחצי-דמיוניות היו אופייניות מאוד לשיטתו.

אחרי ה- 11 בספטמבר, עצרה ארצות-הברית בדרכה אל התהום, והפכה מיישות מידרדרת המארחת בבית הלבן את החמאס (''יש לנו אוהל גדול'' כדברי קלינטון) למתוות הדרך במלחמה נגד הטרור (אם כי יש לה עוד מה לשפר ביחס לצביעות כלפינו).
אירגוני ''זכויות האדם'' אינם צריכים להיזהר משום גלישה מסוכנת. הם כבר מזמן גלשו מתמיכה בזכויות אדם, לחבלה במלחמה נגד חיות-אדם.

אין זה מקרה שספירו גוזר גזירה שווה בין גירושי ברית-המועצות לפשעי גרמניה הנאצית, ועוד יותר מכך אין זה מקרה שהטרנספר ההמוני הראשון בוצע על-ידי גורמים המנוגדים תכלית הניגוד המוסרי לנאציזם ולקומוניזם, הלא הם חבר הלאומים וחתן פרס נובל לשלום פדידטיוף נאנסן. נראה שמחשבתו של ספירו כל כך ''צעירה'', עד שהיא נעצרת היכן שנוח לה, ולא מגיעה עד לשנות ה- 1920.

לסיכום, מילה בנוגע לאנשים צעירים, ומחשבות זקנות ו''תקועות''.

מפליא אותי שספירו נזקק להתייחס לעובדת היותי צעיר, כאילו יש בכך משום איזשהו קנה-מידה לגבי השאלה האם אני צודק או לא.
למרבה הצער, הוכח אינספור פעמים, שהמונופול על החוכמה והשכל רחוק מלהיות בידי זקנים, או צעירים.

מפליאה עוד יותר היא היומרה לדבר על ''זיקנה בחשיבה'', כשהכוונה היא לימי מקארתי שלפני חמישים שנה, בעוד הכותב עצמו נשאר 'תקוע' באידיאולוגיה שמקורה אי-שם באמצע המאה ה- 19...

הקריטריון המרומז כאן, כביכול זקן=רע וצעיר=טוב, הוא פשטני, בלשון המעטה, וודאי שאיננו ענייני.
השאלה היא פשוטה מאוד: האם המחשבה היא ''נכונה'' או ''לא נכונה'', ואבוי לנו אם גיל המחשבה ישמש כפוסק ראשי.
_new_ הוספת תגובה



צו עיכוב יציאה ממתין לך בבן גוריון!
אלברט שבות (שבת, 03/08/2002 שעה 19:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד אשר תתקבל התייחסותך הנאה בקישור המצורף.
וחוצמזה, יהיה משעמם ובעיקרון ''יבש'' בלעדיך! (תוכל להצטייד, אם ברצונך, במחשב נייד גדעון! אנא..)

דרך צלחה / אלברט

קישורים:
''לא לא לא גדעון! אין זה ההבדל בינינו'': תגובה 7061
_new_ הוספת תגובה



לאלברט
גדעון ספירו (שבת, 03/08/2002 שעה 20:21)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיום בדבר עיכוב יציאה הוא מעבר לכוחותיי, אזי אני ניכנע ומרים ידיים. והנה התייחסותי: אני לא חושב שאתה נאיבי, אולי אני כן, אבל לא זה ההבדל בינינו. יש בינינו פשוט מחלוקת גם על עובדות, וגם על פרשנותן, וניצטרך לחיות עם זה עד שאיש מאיתנו ישתכנע בטעותו, או שלא.
אני מודה לך על המחמאה, אבל, לא, לא אקח עימי מחשב נייד. יש לכך שתי סיבות: הראשונה, שאין לי, והשנייה כבר לא חשובה.
חן חן על ברכת הדרך. בהזדמנות זו גם תודה לגרפיט שברך אותי לשלום. אני בטוח שתסתגלו להיעדרי, ואם ממש לא תוכלו להתאפק, אז תמיד תוכלו לחזור ולעיין ברשימות קודמות שלי. זה חומר טוב שמומלץ להתרגזות ולהאצת מחזור הדם.
אז כל טוב, ואנא, תבטל את צו העיכוב.
_new_ הוספת תגובה



ועל זה נאמר.....
אודי (שבת, 03/08/2002 שעה 21:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהרסייך ומחריבייך - ממך יצאו.
_new_ הוספת תגובה



קודם כל, נסיעה טובה ומהנה שתהיה לך
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 22:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל האמור למילוי המצברים שלך. אם מדברים גם על עשיה פוליטית כלשהי, הרי שכמובן בכל האמור בנוגע לישראל, אני מקווה שתיכשל (בתנאי כמובן שתשתדל לעשות נפשות לעמדותיך).

צר לי שאתה נדרש לאי דיוקים, בלשון המעטה, בכל סוגיית השטחים שפירטת. זה מתחיל בהשוואותיך השבלוניות בין פגיעה במחבל עם דם על הידיים כשכולם משוכנעים שאין עימו ''10 ילדים'', לבין תקיפה מכוונת וזדונית של ילדים, ע''י מחבלי 'תנזים' וחמאס, ורק משום שהם ילדים יהודים. ההבדל עצום, וחבל שאתה נופל בפח של עצמך, כדי להצדיק את דיעותיך כנגד הכיבוש.

באותה מידה בודאי שאתה צודק שמבחינת החמאס הפיגוע בהר הצופים היה מוצלח. הרי הם הרגו ופצעו נשים ואנשים. אז על מה יש להם להלין? זה בדיוק טיבעו של כל פיגוע טרור פלסטיני, וזה מה שמעביר קו שחור, או אדום, בין מדיניות החיסולים המוצדקת שלנו לבין מלחמת הטרור שלהם.

ולהלן מספר אי-דיוקים, בלשון המעטה, שהעלית:

* ישראל לא הפציצה בתי חולים ובתי ספר בלבנון. ד''א, גם לא מסגדים. זכורני מקרה אחד בהם ריקושטים של הפצצה על מבנה מחבלים, עפו גם על ביה''ס האמריקני בביירות. מעבר לכך, נדמה לי שלא היו אירועים שתוכל להעלות לפנינו. בכל מקרה, המטרות שציינת לא היו יעדי תקיפה.

* ישראל לא הרגה סטודנטים תמימים בהפגנת ביר זית, כי הם סתם צצו מול הכוונות. הסטודנטים צרו על כוחות הביטחון והפעילו אלימות גבוהה מטווח קצר. לחלקם, למחבלים שבהם, כן היו נשקים.

* חברי מחתרת הטרור היהודי, נדמה לי שלא הופעלו ע''י ממשלת ישראל. ותתקן אותי אם אני טועה. הממשלה והיועמ''ש הגדירו אותם כיעד לטיפול מודיעיני ומשפטי, ואכן כך הם טופלו ופעילותם נעצרה. נושא החנינה הוא נושא שולי לענייננו, ואין בו כלל להעיד על תמיכה כלשהיא במחתרת. נהפוך הוא, והעובדה שבאינתיפאדה הנוכחית אין שום מחתרת דומה, מעידה יותר מכל על הצלחת הטיפול בהם.

* המתנחל גולדשטיין לא נישלח ע''י ממשלת ישראל, כמדומני. והעוצר הוטל בשל התפרעויות הפלסטינים והתגובות הערביות.

* שרון לא טיפח שום חמאס. זו עוד אחת מדרכי השולל המנסות לפגוע בו. שרון רצה לסייע לחברה הערבית המתונה בסוף שנות ה- 70 באמצעות הועדות הכפריות וה''מוג'מעה אלאסלאמייה''. ואין שום קשר ישיר בינן לבין החמאס, שהוא גורם איסלאמיסטי מוכר וקיצוני בעולם המוסלמי. הגיע הזמן שתדייק גם בזה.

* אין קשר בין תקיפת החמאס בהר הצופים לבין תקיפת ישראל בעזה, מלבד צמידות הזמנים. כל נסיון לטעון שהחמאס מגיב על פעולות צה''ל מתעלמת מכך שהחמאס תמיד הוציא פיגועים כשהם בשלו אצלו בקנה, גם בזמנים שבהם הם רמזו על הפוגה כלשהיא. גם במקרה שלנו, החמאס לא הסכים להפסקת הפיגועים בתמורה לחידוש השיחות המדיניות.

* היכן המאפיה הישראלית? אתה מתכוון לברוני אוסלו שמסרו נשק לטרור ב-‏94'? לרשויות החוק הבינ''ל אין שום אינטרס להתערב בסוגיה זו.

ונסיעה טובה לך, במגבלות המדיניות, כמובן.
_new_ הוספת תגובה



לגדעון ספירו היקר,צאתך לשלום ושובך בשלום
רפי אשכנזי (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 19:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגדעון ספירו, החכם , הרהוט, האדם ללא הרבב, היודע להגיד דברים קשים וגם לא נעימים, שא את בירכת הדרך ממני בצאתך ושא את בירכתי עם שובך.
מילותך קשות,אתה אוהב ''להעיף את החרא לתוך מאוורר'',
-כתרגום עברי מפתגם אמריקאי...
אם הית קצת יותר נקי בשפתך אולי דבריך היו משפיעים יותר, אבל אז לא היית ספירו.
''חזק ואמץ מההנהגה הראשית'', היה נאמן וישר עם דרכך
חיינו בלעדיך יהיו עניים מעט עד שובך.
מאחל לך כל טוב
נאמן ארץ ישראל-ושומרה, עד לשובך.
רפי אשכנזי.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי, כל הכבוד, התעלית, במיוחד הפתגם עם המאורר
ראובן גרפיט (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 21:14)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מכין לו כאן עמוד תליה?
אליצור סגל (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 22:18)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רפי לא קראת מה שכתבתי בראש הדף? האמירה שובך בשלום משמעה לפי חז''ל שאתה מחכה לו כאן עם חבל תליה!
אליצור.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אין בעיה לשוב בשלום; יש בעיה ללכת בשלום.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 23:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללכת לשלום ולשוב בשלום.
ראה שופטים ח' ט' ושמואל א' כט ז ועוד.
בברכה,
נסים.
נ.ב. לא הצלחתי לשלוח לדוא''ל האישי שלך.
_new_ הוספת תגובה



רפי: רק אל תשכח להעביר לו את הדגל ואת ה''גליל''
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 0:22)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהוא ישוב בשלום. הרי כתבת:''נאמן ארץ-ישראל ושומרה עד שובך''.
טוב, גם זו בדיחה.
מאז שהתחלתי לקרוא את ספירו החלפתי את המאוורר למזגן. קשה להעיף או להטיח את ה ''עסק'' לתוך מעבה (קומפרסור בלע''ז) של מזגן. טוב,לא כל כך מצחיק, אבל חיוך יש?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי