פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הקלחת המפלגתית רותחת
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:00)


הקלחת המפלגתית רותחת

ע. צופיה



לקראת הגשת רשימות המועמדים לחברות בכנסת הבאה רותחת הקלחת הפוליטית-מפלגתית ואירוע רודף אירוע.


הליכוד-ביתנו

ההכרזה הדרמטית על הליכה משותפת לבחירות, החלטה שמבחינת נתניהו משמעותה כפולה. ראשית, שלילת האפשרות מ''ישראל ביתנו'' להציע מועמד שונה לראשות הממשלה, בפני הנשיא לאחר הבחירות, מלבד נתניהו. שנית, ''ירושת'' המפלגה (ישראל ביתנו) במקרה שאביגדור ליברמן, מייסדה ומנהיגה, יאלץ לפרוש מהחיים הפוליטיים עקב החלטה משפטית.

לפריימריס בליכוד ובעבודה יש מסורת ''מפוארת'' עתיקת יומין של דילים וקניית קולות. די אם נבחן את דפוסי ההצבעה, בכפרים ערבים או בערים חרדיות או בתכונה ייחודית שמאפיינת את יום הבחירות במפעלים שונים בארץ, בכדי להבין כי משהו לא תקין בטכניקה של השיטה.

אז היו בחירות מוקדמות בליכוד ולמרבה ההפתעה לא היו הפתעות. אמנם מספר שרים לא נבחרו, אך אם נזכור שחלקם (מרידור ובגין) נטשו בעבר את הליכוד וחזרו אליו לאחרונה (לקראת הבחירות של 2009) הרי מצביעי הליכוד באו עימם חשבון ואין בזה משהו מיוחד. זה אופייני לכל המצביעים בכל המפלגות.

התקשורת הסיקה מבחירתם ומיקומם של חברים מסוימים כי הליכוד ''זז'' ימינה. עוד דימוי תקשורתי מטעה שבא לשרת מטרות פוליטיות של העורכים. התוצאות בבחירות בליכוד משקפות את דעת הקהל התומכת במפלגה זו. אם נשווה זאת לבחירות דומות בעבר נמצא דווקא תזוזה שמאלה. רוב הנבחרים אינם מדברים על סיפוח אלא על סוג כזה או אחר של פשרה עם הפלשתינאים.

בימים הקרובים תקבע מפלגת ''ישראל ביתנו'' את מועמדיה לכנסת ובכך תושלם הרשימה המשותפת לבחירות הקרובות.


עבודה

מפלגת העבודה ויתרה במודע על מצע ייחודי בנושא המדיני-בטחוני ומזדהה לחלוטין על ''הקונצנזוס'' שבו שותפים ליברמן, נתניהו, מופז, לבני ולפיד. מנגד היא מנסה להעביר את הדיון הציבורי לנושאים כלכליים-חברתיים בו, לדעתה יש למפלגה אמירה ייחודית. מאחר וסוג דיון כזה אינו מתאים ליתר המתמודדים, ספק אם היא תצליח בכך.

בבחירות המקדימות שנערכו אתמול במפלגה התברגה בצמרת קבוצה של צעירות וצעירים, ''כוכבי תקשורת'', שללא ספק קורצים לגילאים 20 – 40. מנגד ''נעלמו'' מרשימת המפלגה כל אנשי הצבא שכה אפיינו אותה בעבר. מעניין יהיה לראות אין יגיב ציבור הבוחרים המסורתי של המפלגה לשינוי הדרסטי הזה. מעניין כי למרות שכל מנהיגות המפלגה התחלפה (בהשוואה לחמש או יותר שנים בעבר) עדיין יצר הפלגנות מפעפע ומבעבע ללא הרף.


יאיר לפיד

גילוי נאות: איני מצליח להבין כלל את האנשים שרצים להצביע עבור מפלגתו של יאיר לפיד. ככול שאני בוחן את האיש איני מצליח למצוא בו משהו ממשי מלבד חיוך כובש. לכן התופעה נראית לי כמשיחיות-שקר קלאסית.

אני בהחלט יכול להבין את האישים ''הקופצים על עגלתו'' בכדי להצטרף לרשימת מועמדיו לכנסת. זהו קיצור דרך נפלא להגיע לב הפוליטיקה הישראלית.
''בדיחות'' מפלגתיות כאלו היו לנו בעבר. די אם נזכיר את ''צומת'', ''הדרך השלישית'', פלאטו-שרון וגם שינוי וד''ש למרות הצלחתן הגדולה התבררו לבסוף כעורבא-פרח פוליטי.


ציפי לבני

ציפי לבני גילתה ''שטח מת'' גדול בין הימין והשמאל והיא מנסה להשתלט עליו. ולמה כוונתי: כפי שהזכרתי קודם גם מפלגת העבודה וגם יאיר לפיד נמנעים, בצדק מבחינתם האישית, לעסוק בעניינים מדיניים-ביטחוניים. הם גם לא הצליחו לגייס לשורותיהם אנשים בעלי שיעור קומה העוסקים או שעסקו בתחום זה. כך שלמחנה המרכז-שמאל אין דובר בר-סמכא בעניין שיתמודד בשמם ביעילות כנגד אמירות הימין. פה נכנסה לתמונה ציפי לבני כמי שהייתה מועמדת רצינית לראשות הממשלה, שנים רבות שרה, גם שרת חוץ שנפגשה עם רמי-עולם ומנהיגים פלשתינאים רבים ולכן נחשבת לברת-סמכא בנושאים מדיניים.

המפלגה בראשותה שואפת לשאוב אליה את כל אותם הבוחרים בשמאל שרואים בנושא המדיני כנושא החשוב יותר מהנושא החברתי וכן בוחרים בימין שאינם אוהדים את הדמויות החדשות ברשימת הליכוד-ביתנו לכנסת.
בעייתה של הגב. לבני (ושל המקבילים האחרים שלה בשמאל) היא האגו הנפוח של ''אני ואפסי עוד''. אם תדע לכווץ אותו, ''לרדת לעם'' ולהרכיב רשימת מועמדים טובה לבחירות יש לה סיכוי להנהיג את ''גוש השמאל'' להתמודדות שווה מול הימין.


אהוד ברק

גם לפרישתו המפתיעה של אהוד ברק מהפוליטיקה יש השפעה על הנעשה בשטח זה. ראשית, מפלגה פחות, שנית צמצום הפיצול במחנה. אך בעיקר השארת השטח המדיני במחנה השמאל בבלעדיות לציפי לבני.

אהוד ברק היה האיש שהשפיע במידה הרבה ביותר על ההתנהלות המדינית של המדינה לאחר רצח רבין וכפועל יוצא מזה גם על ההתנהלות הכללית של המדינה:
  • די אם נזכיר את הפינוי מלבנון, דבר שלא צלח בידם של שמיר, פרס, רבין ונתניהו.
  • די אם נזכיר את תכנית השלום שלו בקמפ-דיויד שמשמשת בסיס לכל תכניות השלום מאז ועד היום.
  • די אם נזכיר את ''הדחת'' אולמרט.
  • די אם נשווה את ביצועי הצבא (שהוא היה אחראי עליו כשר ביטחון) ''בעופרת יצוקה'' וב''עמוד-ענן'' לעומת מלחמת לבנון השנייה.
אני מקווה שהסיבות לפרישתו היו אלו שמנה ולא אחרות.

איני מתייחס ליתר המפלגות כי לטעמי הן ''סטטיסטיות'' במאבק בין הגושים ואין בידן את האפשרות לתמרן ביניהם.
עד הבחירות נותרו לנו כחמישים יום. אני משוכנע שנחזה בתהפוכות נוספות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 11:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. עצם ההתחברות עם ליברמן מווה תזוזה ימינה. זה נכון גם בהיבט המדיני וגם בהתייחסות לחשיבות הדמוקרטיה.

ב. ההצטרפות המאורגנת של אנשי מנהיגות יהודית היתה התחלה של תהליך של תזוזה ימינה שנמשך גם בימים אלה. התוצאות של הפריימריס הם עוד אינדיקציה שזהו כיוון ההתפתחות בתוך הליכוד. זה לא נכון לפרש זאת כתזוזה שמאלה כי לא ''... מדברים על סיפוח...''.

יש בהתהליך ההתחזקות הזה גם אמירה על חשיבות הדמוקרטיה בעיני נבחרי הליכוד. בהקשר הזה ראוי לזכור התדרדרות מעמדם של אישים שחשיבות השמירה על הדמוקרטיה גבוהה בעניניהם (כמו מיכאל איתן, דן מרידור ובני בגין). בלי להכנס לפרטים תוצאות הבחירות מעידות שהם שילמו על כך מחיר כך מחיר.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אתמול הצהיר ליברמן בכנס סבן בארה''ב כי אנו בעד שתי מדינות לשני עמים.
שבוע שעבר, בראיון טלויזיה, חזר בו מהאמירה שהייתה בסיס להסכם הקואליציוני של 2009 ''למוטט את שלטון החמאס בעזה''.
אלו רק שתי דוגמאות על התזוזה שמאלה של הגוש.
ביחס לחשיבות הדמוקרטיה אני בהחלט תמכתי ועדיין תומך בכל התיקונים לחוקים, או חוקים חדשים, שהציעו אנשי ''ישראל ביתנו'' בכנסת הקודמת שנועדו להצר את צעדיהם ואת מעשיהם של עוכרי ישראל.
אמנם, עקב החשיפה הציבורית של מעשי הבליעל שלהם, יש התמתנות רבה במעשיהם, אך אנו עדיין זקוקים לחוקים שיחזקו את הדמוקרטיה שלנו כנגד מזיקים כאלה.
מאחר והכרתי בעבר חלק מהאישים שהזכרת אוכל להעיד שקדושת הדמוקרטיה בפיהם היא רק לצורכי תקשורת חיובית בלבד.
לטעמי מרידור ובגין איבדו את אמינותם בעיני מצביעי ליכוד בגלל נטישתם בעבר של המפלגה ובצדק.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 13:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מקבל את נקודת המוצא שלך מהם המושגים שמאל או ימין. במושג שמאל כלולה השקפת עולם חברתית אחרת ממה שמייצג הליכוד, ובודאי לאחר שפייגלין ומנהיגות יהודית הצטרפו. לא שמענו על שינוי היחס השלילי של פייגלין למשטר דמוקרטי בישראל (דיון 758). שמאל זה לא רק תמיכה ברעיון המדינה הפלשתינאית כפי שאתה מצייר זאת - זה גם התייחסות אחרת לחשיבותה של הדמוקרטיה (זו לא נראית הגישה של פייגלין ואנשיו). שמאל זה גם תמיכה בדמוקרטיה

זה שאתה תומך בחקיקה אנטי דמוקרטית לא משנה את העובדה שהתהליך הזה בליכוד קשור קשר ישיר לפעילותם של אנשי מנהיגות יהודית בתוך הליכוד. זה שכמוך יש רבים שתומכים בחקיקה הזאת לא עושה את התהליך הזה תזוזה שמאלה, אלא לכיוון לא דמוקרטי. מצד שני העובדה שכמוך רבים לא מתרגשים מספיק ממעשי בליעל מימין כדי לפגוע בזכויותיהם על מנת להגן על מדינת ישראל גם היא עדות שלא מדובר בהשמאלה.

גם צחי הנגבי נטש את המפלגה ובכל זאת נשאר במיקום ריאלי.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 14:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני איני מקבל את פרשנותך למושגים שמאל ימין.
בהיבט של בטחון וקיום מדינת ישראל הנטייה להסכים לשתי מדינות לשני עמים היא נטייה לשמאל המפה הפוליטית.
מההיבט החברתי הרי המפלגה החברתית האמיתית היא הליכוד כי היא זוכה במירב קולות הבוחרים שרמת הכנסתם וכנראה גם רמת חייהם היא הנמוכה בארץ ( רוב מוחלט בערי הפיתוח ושכונות העוני) לעומת זאת מפלגת העבודה והמפלגות הקרובות אליה זוכות במירב הקולות של מעמד בינוני ממוצע ומעלה (מרכז וצפון ת''א, ערי השרון וכו').
ההנחה האיפוטטי כי מפלגת העבודה דואגת לעניים אינה מקובל על העניים עצמם וזה אומר דרשני!!!
פיגלין עתיד להיות ח''כ חדש ונכון להיום השפעתו אינה רבה. גם שר החוץ התחיל את דרכו הפוליטית בדעות דומות וכיום הוא רחוק מהן מאוד.
הדמוקרטיה האמיתית היא זו שמגינה על המדינה מפתאים הפועלים בשם אוייבינו לכרסום יסודות המדינה. טוב תעשה הכנסת אם תחוקק חוקים שימנעו מהם את מעשי הבליעל האלה.
זה נכון גם לגבי אנשי הימין.
העובדה שאתה תמיד טורח להזכיר זאת מראה על דלות טענותך לגופו של עניין.
צחי הנגבי נבחר במקום נחות מאוד לעומת מקומו בעבר בבחירות המקדימות בליכוד ( אם איני טועה, פעם הוא זכה במקום ראשון).
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 16:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה מרבה להתלונן שאני מזכיר שאין ולא
היו יוזמות חקיקה נגד מעשי בליעל של הימין בקיצוני מעידה שיש לך בעיה עם התזכורת הזאת. העובדה שאתה מתלונן על התזכורת שלי מעידה על דלות טענותיך לגופו של עניין.

מה לעשות והעובדה הזאת מראה שלא מדובר בהגנה על הדמוקרטיה אלא באנטי דמוקרטיה. מה גם שחלק מהחוקים האלה נוסח בכוונה שלא יפגע במעשי בליעל של ימין הקיצוני.

השפעתו של פייגלין מאד משמעותית ולתנועתו היתה השפעה רבה על תוצאות הבחירות ועל קידומם של אנשיו בסולם. העובדה שאתה מזכיר את שר החוץ בהקשר הזה מעידה על דלות טענתך.

העובדה שרוב בעלי רמת החיים הנמוכה בוחרים ליכוד (אם היא נכונה) לא מעידה על היותה מפלגה חברתית. מה שמעיד על כך, אם בכלל, היא האג'נדה של המפלגה ופעילות החקיקה של חבריה. מה שמעיד על כך אם האג'נדה של המפלגה עוסקת בחקיקה בענייני רווחה. בדיוק מאותה הסיבה הטענה שלך ביחס למפלגת העבודה בהקשר הזה היא תמוהה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 19:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהעשירונים הנמוכים מצביעים ליכוד מוכיחה כי אינם נותנים אמון בדברי ומעשי מפלגת העבודה בנושא החברתי.

איני מתלונן על כך שאתה מציג את עמדתך, אני כתגובה אומר את דעתי. אתה מלין על יזמות חקיקה כנגד מעשי בליעל של גופים שמשייכים את עצמם לשמאל ומתרעם שאין כאלה כנגד הימין. מבחינתי משקלם שוה. שניהם מעשיהם מאוסים.
בפעם האחרונה שלמנהיג מפלגת העבודה היה הזדמנות לפעול במישור החברתי הוא בחר להיות שר ביטחון.
גם האג'נדה הנוכחית הפומבית של יחימוביץ' וחברותיה אינה חברתית כלל.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 4:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הבעיה בעניין החקיקה האנטי דמוקרטית היא אצלך. אתה למעשה משתמש בנימוק ''דמוקרטיה מתגוננת'' שבמקרה הנדון הוא בעייתי בכמה רמות. ראשית הטענה הזאת לא מחזיקה מים משום שהנושאים בהם עוסקת החקיקה הזאת אינם מסכנים את הדמוקרטיה. ברמה היותר ספציפית החוקים האלה מגדירים איסורים והגבלות לפי הצבע הפוליטי של יוזמי הפעולות ולא לפי הסכנות לדמוקרטיה. העובדות הן שהחקיקה הזאת מגבילה או מנסה להגביל פעולות של גופים בעלי גוון פוליטי מסויים בלי שזה יפגע בפעולות דומות מצד גופים בעלי גוון פוליטי אחר. זה מה שעושה את החוקים האלה לאנטי דמוקרטיים.

אני אכן מלין על חקיקה אנטי דמוקרטית ולא כפי שאתה מגדיר. אני אכן מלין עלשורת חוקים אנטי דמוקרטיים שפוגעים בחופש הביטוי של חלק מהאזרחים, בעיקרון השוויון בפני החוק וכו'.

אבל הסיבה העיקרית שהנושא הזה עלה כעת כמעט נשכחה אצלך. העיקר הוא בכך שהחקיקה האנטי דמוקרטית היא שיאו הנוכחי של תהליך שהחל בליכוד עם הצטרפות אנשי מנהיגות יהודית לליכוד. זהו תהליך שבתחילתו התלוננו בליכוד שהם אינם מבשרה של התנועה וכעת אותם מתלוננים מנסים להתיישר לפי צוו התנועה של מנהיגות יהודית. מי שאינו ''מצליח'' נדחק לכיוון סוף הרשימה ואפילו החוצה.

ב. העובדה שעשירונים נמוכים מצביעים ליכוד אינה עדות מה הם חושבים בנושא החברתי. כדי שזה יהווה עדות תצטרך להראות שהם בוחרים ליכוד בגלל הנושא החברתי. לא הראית זאת. מאותן סיבות אין בכך שום עדות על אופיה של מפלגת העבודה.

ג. בחינה פשוטה של פעולות החקיקה שהובילה שלי יחימוביץ בנושאים החברתיים-רווחתיים מפריכה את טענתך לגבי האג'נדה שלה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 5:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.הדמוקרטיה לפי השקפת עולמך היא מניעת חקיקת חוקים על ידי הרוב בנימוקים ''אנטידמוקרטיים''.
לטעמי מי שדוגל בדמוקרטיה חייב להיות מוכן לקבל את החלטות הרוב אחרת זו תהיה דיקטטורה של המיעוט.

אולי תזכיר לי כמה מ''עשרות החוקים האנטי דמוקרטיים שפוגעים בחופש הביטוי..................''?
מגמה החוקים שניסתה הכנסת הקודמת לחוקק, ובבודדים הצליחה היא פועל יוצא של ההפקרות המשפטית שהנהיג בארץ השופט אהרן ברק ותומכיו.
בימים אלו גם בית המשפט העליון החל, בנושאים מסוימים, לעשות רויזיה בהפקרות הזו.

ב.אף אחד אינו יודע מה חושב הבוחר מאחורי הפרגוד בקלפי. אך אם אותם מליון או שנים אזרחים שהחוקים החברתיים נועדו בעיקר למענם מצביעים ליכוד צריך בהחלט מחשבה מאוד מאוד מיוחדת במינה כדי לדרוש הוכחה לדעתם בנושא.
ג. אני איני מתרשם מהגברת. כמו הרבה מאוד ח''כים חדשים, בשנות כהונתם הראשונות היו פרלמנטרים מעולים, אך לאור הרקע הפופוליסטי שלה איני מתרשם מכך יותר מדי.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הטענה שלך היא מופרכת מיסודה.
בשום מקום לא הבעתי התנגדות לחקיקת חוקים על ידי הרוב. מצד שני אני מבקר את החקיקה האנטי דמוקרטית, את התרבות החוקים האנטי דמוקרטיים.

החוקים האנטי דמוקרטיים הם פועל יוצא של השקפת עולם לפיה הערכים הבסיסיים שעושים את הדמוקרטיה.

מדוע אתה מבקש שאזכיר לך משהו בקשר ל''עשרות החוקים האנטי דמוקרטיים...''?

בזמנו כתבתי ביתר פירוט מדוע החוקים הבולטים עליהם התלוננתי הם אנטי דמוקרטיים (דיון 6793).

ב. הטענה שלך חסרת ביסוס, והיא בודאי לא הוכחה לכלום.

הערה כללית: בבחירות האחרונות קיבלה רשימת מחל (הליכוד) רק טיפה יותר מ-‏729 אלף קולות (http://www.knesset.gov.il/elections18/heb/about/Elec...). לא כתבתי על אותם חוקים שלא צלחו. יחד עם זאת גם העובדה הזאת היא חלק מהמגמה האנטי דמוקרטית בין נבחרי הציבור.

ג. העובדות הן שיחימוביץ עסקה בעיקר בחקיקה חברתית ולכן העובדות האלה הן עדות לאג'נדה שלה. העובדה שאינך ''מתרשם מהגברת'' איננה מפריכה משהו מהטענה שלי. הטענה ''כמו הרבה מאד ח''כים חדשים...'' איננה מן העניין ורק מעידה על דלות טיעוניך.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחימוביץ ייזמה חוקים . הם חברתיים לדעתה ולדעת אחרים . כנראה שגם לדעתך .

אבל מה שקובע בענין הוא לא דעתה או דעתך וגם לא דעתי .
מה שקובע זו דעתם של מי שהחוקים הללו נועדו לסייע להם .
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהגדרה חוקים חברתיים הם חוקים שמגדירים זכויות של אזרחי המדינה לקבל ממנה שירותים חברתיים כמו הבטחת הכנסה, חוק הביטוח הלאומי, חוק חינוך חובה, ביטוח הבריאות, זכויות עובדים, שרותי רווחה שונים וכו'. מאחר והחקיקה שיזמה וקידמה שלי יחמוביץ הם במידה רבה בתחומים האלה, הרי שטענתי נכונה.

מאחר ולא שמענו שמספר משמעותי של בעלי זכויות אלה מוותרים על מימוש זכויותיהם יהיה קשה לטעון שאין תמיכה חוקים האלה.

אלה הדברים שקובעים בעניין הזה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. על ידי זה שאתה מגדיר חוקים שמתקבלים ברוב קולות בכנסת כאנטי דמוקרטי אתה בעצם שולל את זכותו של הרוב למשול ונותן למיעוט זכויות מימשליות. אם זה אינו אנטי דמוקרטי אזי איני יודע דמוקרטיה מהי.
אתה בהחלט זכאי לטעון כנגד החוקים שנחקקו או שרצו לחוקק אך אינך יכול לדרוש לבטלם או להימנע מהם כל זמן שהרוב תומך בהם.זו דמוקרטיה!!!
אתה כתבת בהודעה הקודמת על ''עשרות חוקים.......'' רציתי שתזכיר לי כמה מהם.
ב. הערות סתמיות אינן מרשימות אותי.
על כל קול בבחירות יש עוד שני קולות לפחות שאינם בעלי זכות בחירה.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 9:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך מופרכת - עורבא פרח.

חוקים שמבטלים או מונעים זכויות דמוקרטיות הם בהגדרה אנטי דמוקרטיים, גם אם נחקקו על ידי הרוב. אין באמירה זאת שלילת זכותו של הרוב לחוקק חוקים. יש באמירה הזאת ביקורת על מעשי הרוב שפוגעים בערכי הדמוקרטיה.

מאחר ולא כתבתי היום משהו בקשר ל-''עשרות חוקים...'' אלא ''על שורת חוקים...'' שאלתך לא קשורה למה שכתבתי.

ב. הבהרתי לך שהערותיך הן חסרות ביסוס - סתמיות. מה שהוספת כעת לא תורם לביסוס הערותיך.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר אלא להסיק משורת האמירות המוחצות בהודעות האחרונות שלך על טיב נימוקי כי אין לך כל אמירה בנושא חוץ מניגוח בעלמא של דברים.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
דוד סיון (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות המנומקות שלי מבוססות על הגדרות מקובלות והן הוצגו כאן לא מעט פעמים. דוגמה אחת מהן היא בדיון 6793 ודוגמאות אחרות תמצא בדיון היום וגם בדיונים קודמים.

העובדות שציינתי מהוות אמירה ברורה על טיב נימוקיך, שאין בהם דבר חוץ מניגוח בעלמא.
_new_ הוספת תגובה



התזוזה ימינה בליכוד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 02/12/2012 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מדוע אדם X מצביע עבור הליכוד . אני רק מנחש .
מה שאני כן יודע זה ששמעתי עשרות התבטאויות נגד מפלגת העבודה ומרצ והתשובה
שהם ''חברתיים'' אינה משכנעת את מעוטי ההכנסה .
יותר מזה -
אני עצמי הצעתי למועצת מרצ לתמוך בהצמדת השכר
לשינויים במדד המחירים או לשכר הממוצע במשק או לשכר הבכירים .
גיורא רם מקבוץ מעברות , לשעבר סגן מפקד חיל האויר ובברכת
חיים אורון , אבו וילן ואחרים , הסביר מדוע לא - והציבור של מרצ הצביע נגד ההצעה .

זו התמונה , כפי שאני רואה אותה .
מרצ היא תנועה לא חברתית ולא חברותית .
_new_ הוספת תגובה



הערה אישית .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קניתי דירה בבנין שבנה הסבא של ציפי לבני .
ציפי הייתה נציגת היורשים וניהלתי איתה כמה פגישות עיסקיות .
האגו הנפוח שלה , היה כבר אז . היא לא ידעה עובדות ולכן כתבתי כאן ובמקומות אחרים שהיא ''מטומטמת'' .

משפחתה הכוללת את דודתה , שהייתה שכנה שלי והאמא שלה שהכרתי גם כן , הייתה כולה ניפעמת מ''הגאון המשפחתי'' .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



בדיחה מיוחדת הוא שאול מופז .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש הזה אירגן רישום של תושבי כפר למפלגת קדימה . נדמה לי שהיה זה דיר-אל-אסד .
הנרשמים שם הצביעו כמובן עבורו וזו הייתה מאסת מצביעים מכרעת .
שאול מופז נבחר ליו''ר קדימה .
בבדיקה שעשו עיתונאים התברר שבבחירות הכלליות לפני 4 שנים לא הצביעו שם עבור קדימה .
כמוכן נמצאו כמה אנשים שאף לא ידעו שהם חברים במפלגה .

את התוצאה אנו רואים בסקרים .

אפרופו ''קדימה'' הלעג ''אחורה'' מתגלה כאמת גדולה .
_new_ הוספת תגובה



כולי סקרנות מה יקרה עם מפלגה ששמה ''התנועה''
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתכן שתהייה זו תנועה אשכנזית ? או אולי תנועה מזרחית ?
_new_ הוספת תגובה



כולי סקרנות מה יקרה עם מפלגה ששמה ''התנועה''
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו תנועה אשכנזית שעושה תנועה מזרחית.
_new_ הוספת תגובה



יש עתיד עם יאיר לפיד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 12:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו מפלגת קדימה ומפלגת שינוי ומפלגת ישראל ביתנו (רוסים) כך יהיה עתיד ליאיר לפיד .
_new_ הוספת תגובה



ציפי לבני הולכת שמאלה?
בצלאל פאר (יום רביעי, 05/12/2012 שעה 21:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה שמאלה היא כבר יכולה ללכת? עד לחוף הים?
עמדותיה של ציפי לבני בפועל הם כמו של מפלגת העבודה של ליברמן, נתניהו, מופז, ולפיד. ההבדל הוא שציפי לבני אוהבת לדבר על זה ולא יכולה לעשות כלום (יש לה את הכי הרבה שעות-אבו-מאזן) ואילו נתניהו לא מרבה לדבר על זה ולא עושה כלום. מופז מרבה לדבר על זה ולא יכול לעשות כלום. ולפיד לא מדבר על זה ולא יכול לעשות כלום. -- כי הבעיה היא אבו מאזן, שאינו יכול ואינו רוצה לחזור לשיחות שלום עם ישראל לאחר שתבע שיראל תצהיר כתנאי לחזרתו שהיא תכריז על נסיגה מלאה לגבולות 67', קבלת עקרון 'זכות השיבה' ואי הכרה פלסטינית בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית, אלא רק כ''מדינת כל אזרחיה''.

אינני יודע איזה מנהיג ישראלי יסכים לזאת, לא רק כדי להחזיר את אבו מאזן המתון ביותר לשיחות, אלא אפילו לסיים את השיחות עם תוצאות כאלה !!!!!
_new_ הוספת תגובה



ציפי לבני הולכת שמאלה?
ע.צופיה (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 4:39)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן, אדון בצלאל, ישראל צריכה לייזום מהלך בעצמה שיכריח את אבו-מאזן לזוז מבצרו במוקטעה ולנסוע לירושלים.
המהלך הוא קביעה חד צדדית של ישראל מהן הגבולות ביו''ש ויישומן בפועל.
_new_ הוספת תגובה



שאלה קשורה
דוד סיון (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 8:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקבות החלטת האו''מ על שידרוג הרשות אמרו דוברי הממשלה
(שמעתי אחד מהם לפחות) שלפי ההסכמים אין מקום לצעדים חד צדדים.

איך זה מסתדר עם המלצתך לקביעה חד צדדית של גבולות?
_new_ הוספת תגובה



שאלה קשורה
בצלאל פאר (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן לפי ההסכמים אין מקום לצעד חד צדדי. ישראל הקפידה לקיים את ההסכמים.
_new_ הוספת תגובה



שאלה קשורה
ע.צופיה (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין מקום לצעדים חד צדדים, אך הפלשתינאים עשו צעד ענק חד-צדדי. פנו לאו''ם לקבלם, בשלב זה, כחברה נילוות.
מה שאני מציע אינו קביעה חד-צדדית של הגבולות בינינו לבין הפלשתינאים, אלא עיצובם בדרך של בניית גדר הפרדה במקומות הנוחים לנו, חיזוק ישובים מסוימים ופינוי ישובים אחרים באופן שיוצר מצד אחד רצף דמוגרפי יהודי עם ה''קו הירוק'' ו''חלל'' דמוגרפי יהודי שיאפשר שליטה עצמית לפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



תודה!
דוד סיון (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 11:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את פלסטין יש לחסל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 11:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הפלסטינים יש לטראנספר .
_new_ הוספת תגובה



האיש עם המשקפת הלך אצל האשה עם האגו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 06/12/2012 שעה 11:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי עקרונות הם עקרונות .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי