פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על עוני ואי שוויון בישראל
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 15:00)


על עוני ואי שוויון בישראל

ד''ר דוד סיון



שיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר בין 34 הכלכלות המפותחות, לפי נתונים מעודכנים שפירסם ביום רביעי הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי (OECD). בנוסף, ישראל ממשיכה להיות אחת המדינות בעלות אי השוויון הגדול ביותר בהכנסות, כשבין 2007 ל-‏2010 כמעט ולא נרשם בה שינוי במדד ג'יני לאי שוויון. בתקופה זאת גדל העוני בקרב ילדים וצעירים בישראל בשיעור הרביעי בגודלו מבין מדינות ה-OECD, בעוד שיעור העוני בקרב קשישים ירד.
...
ב-OECD מבהירים כי ''חשוב לזכור שתוצאות אלה מספרות רק את ראשיתו של הסיפור - עד 2010'', היות שמאז ההתאוששות הכלכלית היתה ''אנמית'' במספר מדינות, וחלקן נגררו חזרה למיתון...
...
נתוני ה-OECD מצטרפים לנתונים שפירסם בנק ישראל בחודש שעבר בדו''ח השנתי שלו. לפי הבנק, גם ב-‏2011 אי השוויון בישראל היה מהגבוהים בעולם. לפי הבנק, עד ל-‏2011, חלה ירידה מסוימת באי השוויון - אך היא התבטלה בפועל, בבחינת ההכנסות נטו.
כמו כל העמים גם אנחנו אוהבים להדגיש את ההישגים ואת הפרסומים שמחמיאים למדינת ישראל ו/או למשק. כאשר ישראל התקבלה ל''אירגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי'' (ה-OECD) בסתיו 2010, התפארו שר האוצר וראש הממשלה שמדובר בהישג חשוב וסימן להשתפרות מעמד המשק הישראלי. במקרה הנדון נהגו השרים נכון משום שהחלטת ה-OECD התקבלה לאחר שורה של בדיקות. ההכרה שישראל היא אחת מבין 34 המדינות המפותחות בעולם מהווה הישג מכובד.

אלא שבהמשך התחלנו לקבל מה-OECD מידע השוואתי לא כל כך מחמיא. כך קרה, בראשית מאי, כאשר הגיע לתקשורת הדו''ח ההשוואתי שפרסם האירגון על עוני ואי השוויון, שהציטוט הפותח מתאר חלק עיקרי מממצאיו. למרות שאלה לא מחמיאים עדין 'מוטב להיות זנב לאריות...' כי זה מאתגר.

מאחר וההשוואות הן נקודתיות – מתייחסות בעיקר לנתונים המתארים את שנת 2010 בלבד – העדפתי להתמקד בממצאי ''דו''ח העוני'' של הביטוח הלאומי (ממדי העוני והפערים החברתיים, 2011). הדו''ח הזה גם יותר מעודכן וגם מציג מידע על התפתחות על פני זמן.





את הדו''ח פותח מכתבו של ד''ר גוטליב (סמנכ''ל מחקר ותכנון של הביטוח הלאומי). הוא מבהיר את המצב הבעייתי שמבטאות הרמות הגבוהות אליהן טיפסו מדדי העוני במהלך העשור הקודם. הוא מציין שבמקום לרדת באופן משמעותי, הרמות האלה התקבעו לאורך העשור. (כמו בדו''ח לפני 4 שנים הוא מבהיר שטיפול נכון בבעייה צריך שיהיה מערכתי-אסטרטגי. )

בהמשך אציג גרפים שנסמכים על נתונים שמופיעים בדו''ח העוני או שהתקבלו ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי. כדי שהדברים בהמשך יהיו ברורים נתחיל עם ההגדרות של המושגים בהם נשתמש. עני הוא מי שהכנסתו נמוכה מקו העוני. הקו הזה מוגדר כ-‏50% מההכנסה החציונית לנפש. תחולת העוני היא שיעור האוכלוסיה שנמצאת מתחת לקו העוני. מדד (ג'יני) אי השוויון בחלוקת ההכנסות בין משקי הבית (משפחות).

הגרף הראשון מראה-מתאר את תחולת העוני לפי ההכנסה הפנויה (לאחר מיסוי ותשלומי העברה) מאז 1998. ניתן לראות שבראשית העשור היתה עליה מאד משמעותית בתחולת העוני ושמאז השינויים לא מראים מגמה חיובית או שלילית.

תחולת העוני


מובלעת במידע הגרפי העובדה שמספר הנפשות ומספר המשפחות העניות המשיך לעלות אבל בקצב דומה לגידול באוכלוסיה הכללית ובמספר סך המשפחות בישראל. בתמצית המגמה מתחילת העשור הקודם נבלמה. המסקנה הזאת שונה מאד מזו העולה מההשוואה הנקודתית עם ארצות ה-OECD, שהודגשה בציטוט הפותח.

מגמה שלא נבלמה היא הגידול בתחולת העוני במשפחות עם שני מפרנסים או יותר כפי שניתן לראות מהגרף הבא. העובדה הזאת מערערת ... במקצת את המוסכמה הרווחת כי תעסוקה של שני בני הזוג מהווה ערובה לחילוץ מעוני (דו''ח ה עוני, עמ' 22).

תחולת העוני


בניתוח אי השוויון מבדילים בין הכנסה כלכלית והכנסה פנויה. ההכנסה הכלכלית היא ההכנסה משכר, מפנסיות, מהון וכו'. ההכנסה הפנויה היא ההכנסה לאחר תשלומי העברה מיסוי. ההבדל בין השתים מייצג מדיניות שמשפיעה על חלוקת ההכנסות של משקי הבית. הגרף הבא מציג את המגמות לגבי שני המשתנים הנ''ל.

תחולת עוני עובדים


כאשר מתייחסים להכנסה הכלכלית רואים שאי השוויון נותר גבוה אבל המגמה הבולטת היא שבמהלך העשור ירד אי השוויון. המשמעות היא שגם ללא צעדי מדיניות מיועדים אי השוויון בירידה. אחד ההסברים קשור לגידול בהשתתפות בכוח העבודה במקום נמוך (יחסית) בסולם השכר. זה יכול להיות תוצאה של כניסה ברמות שכר מתחת או מעל קו העוני.

ההפרש בין שתי המגמות מבטא את השפעת המדיניות. העליה באי השוויון בהכנסה הפנויה משקף בין השאר את הקיצוץ בקיצבאות בראשית העשור. אבל העובדה שלאחר מכן, עד 2009, נשאר המדד הזה מעל רמתו בתחילת העשור משקפת התמתנות המדיניות המיועדת לטיפול בעוני. מכאן שמגמת הירידה באי השוויון בהכנסה הכלכלית מתקזזת על ידי המגמה היציבה במדיניות המיועדת. בולטת גם העובדה שמאז 2009 ההפרש נשאר פחות או יותר קבוע.



קו העוני הוא מושג יחסי והוא משתנה לפי ההכנסה החציונית. כאשר ההכנסה החציונית עולה היא גורמת לעליה במספר העניים למרות שלא בהכרח השתנה משהו במציאות של אותם האנשים. מאותה הסיבה ההשוואות בין מדינות סובלות מהעובדה שיש הבדל בין הרמות של קו העוני בכל אחת מהן. מכאן שהעובדה שתחולת העוני בישראל גבוהה יותר מבארצות ה-OECD, לא בהכרח מלמדת שהעוני בישראל חמור יותר.

כמו שמבהיר גם שלמה פיוטרקובסקי יש פגמים בשיטת המדידה היחסית של העוני. אבל עדין לא נמצאה שיטת מדידה לעוני שאיננה יחסית וגם מוסכמת במידה רבה. אולי השיטה היחסית מכילה פגמים אבל היא בכל זאת כלי בידי קובעי המדיניות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


דברי טעם
ע.צופיה (יום חמישי, 13/06/2013 שעה 15:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דברי טעם בקשר לעוני
דוד סיון (יום חמישי, 13/06/2013 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זה נכון שההגדרה אצלנו שונה מזו בארה''ב אבל אפשר להפוך את הדברים למספרים:
א. בארה''ב קו העוני מוגדר כהכנסה של 11,490 דולר בשנה למשק בית של אדם אחד (http://www.economist.com/blogs/economist-explains/20...).
ב. בישראל על פי קו העוני היחסי מדובר על הכנסה שנתית של 24 אלף שקלים.

2. לא בטוח שאפשר לדעת איזה מהשנים מגדיר אדם עני יותר. אני חושב שההשוואה שעשית (לפני מס' ימים) עם עוני באפריקה רלוונטית גם ביחס להגדרה האמריקאית...

3. ההגדרה הנהוגה אצלנו מקובלת בארצות מה-OECD והאיחוד האירופי.
_new_ הוספת תגובה



הכול שטויות
ע.צופיה (יום חמישי, 13/06/2013 שעה 22:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הבנתי מדברי הנגיד שכל ההגדרה הזו היא שטות אחת גדולה. לכן הוא אמר שאפילו אם הכנסת התושבים תוכפל עדיין יהיו אותו מספר עניים.
שנית הדרוג הזה הוא ארכיאולוגי. שנת 2010!
שלישית,הרי אם קו העוני בישראל הוא אלפיים ש''ח, נניח 500$ הרי מאוד יתכן שבטורקיה מקסיקו ומדינות אחרות יש פחות עניים אך קו העוני אצלם הוא 300$. אז מי יותר עני?
_new_ הוספת תגובה



זכותך לחשוב כך
דוד סיון (יום שישי, 14/06/2013 שעה 0:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הנגיד לא אמר שההגדרה היא שטות. הוא אמר: ''אם כולם בישראל ירוויחו פי שניים, העוני לא יקטן'' (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100085...). אפשר כמובן להבין זאת כפי שאתה מבין אפשר גם להבין אחרת. למשל להבין את דבריו אלה כציון שיש בעיה עם המדד שמבוסס על קו עוני יחסי.

לפני 10 ימים הנגיד (בישיבת הפרידה מועדת הכספים) התייחס לבעיית העוני באמצעות נתונים המבוססים על ההגדרה הזאת (http://www.boi.org.il/he/NewsAndPublications/PressRe...):
''האתגר הראשון שאתייחס אליו הוא הטיפול בבעיית העוני. הנתונים מראים באופן לא מפתיע שתחולת העוני גבוהה יותר בקרב משפחות גדולות, והיא נמוכה יותר כשמשקל המפרנסים גדל. כמו כן, תחולת העוני בקרב הערבים והחרדים גבוהה מאוד. בהקשר זה חשוב מאוד ליישם מדיניות שתגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה של שני מגזרים אלו, ואנו עדים ליוזמות חשובות בתחום ההשכלה האקדמית בעיקר במגזר החרדי''.

הדברים האלה לא מראים שהוא חושב את ההגדרה הזאת כשטות. אפשר לפרש את שתי האמירות של הנגיד, שהו חושב שההגדרה בסדר, הרי דבריו בציטוט מראים התייחסות רצינית לאתגרים שנובעים מההגדרה הזאת.

ב. הדרוג אולי ישן יחסית אבל אין לך משהו יותר עדכני. לכן אם אתה רוצה לעשות השוואות (כפי שעשית) עדיף להשתמש במה שיש..

ג. במדינות אחרות אולי יש פחות עניים מבישראל. אבל טורקיה ומקסיקו לא. הרי שיעור העוני בטורקיה ומקסיקו קרוב לזה של ישראל ומאחר ואוכלוסייתן גדולה בהרבה אפשר להניח שיש בהן יותר עניים.

עם נתונים נומינליים אינך יכול לדעת מי יותר עני. כדי להתחיל בכך יש צורך לברר מה וכמה הכנסת קו העוני קונה בכל מדינה...
_new_ הוספת תגובה



זכותך לחשוב כך
ע.צופיה (יום שישי, 14/06/2013 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.המילים ''שטות'' ו''שטויות'' הן ההבנה שלי מדברי הנגיד וניחוש מה הוא באמת חושב על הדו''ח.
א1. הנגיד בנאומו בנושא העוני כלל לא התייחס לדו''ח. הוא רואה את הסיבות לעוני במשפחות גדולות ובמספר מפרנסים קטן במשפחה וכן לחרדים וערבים. הדו''ח כלל אינו מתייחס לדברים הללו.
ב.נכון, אך יש לציין כי מדובר בדו''ח ישן מאוד יחסית. שלוש שנים ויותר הן הרבה מאוד זמן.
ג.הדו''ח אינו מתייחס ליכולת הקנייה אלא רק למספרים נומינליים לכן כתבתי כי סביר מאוד שבמדינות מסוימות שלפי הדו''ח יש בהן פחות עניים לכאורה יש הרבה יותר בעלי הכנסה נמוכה מאחר בישראל. לטעמי זה מראה את חוסר התועלת בדו''ח.
לכן החגיגה התקשורתית ושל מוסדות שמתפרנסים מעוני כגון הביטוח הלאומי ועמותות למיניהן מרגיזה אותי מאוד.
_new_ הוספת תגובה



זכותך לחשוב כך
דוד סיון (יום שישי, 14/06/2013 שעה 12:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתי היא שהניחוש שלך לא מבוסס יותר מניחושים אפשריים אחרים, ואולי פחות.
א.1 בציטוט שהצגתי הנגיד התייחס לתחולת העוני, מושג שמופיע הרבה פעמים בדו''חות של הביטוח הלאומי כולל האחרון. הוא מדגיש את תחולת העוני בקרב הערבים והחרדים שהדו''ח של הביטוח הלאומי עוסק בהם בהרחבה. לדבריו תחולת העוני בקרב מש' גדולות, ערבים וחרדים ואין בציטוט הזה תזכורת לסיבות לעוני.

ג. הדו''ח הנזכר של הביטוח הלאומי עוסק בעיקר בדיווח על תחולת העוני ואי השוויון בממדים שונים, לפי הגדרות מקובלות - הגדרות שמשמשות את קובעי המדינות. מכאן שיש לו תועלת ושימוש. אני מעריך שיש לביטוח הלאומי פרסומים שגם מתייחסים לסיבות ולגורמים לעוני.

בנתיים מעט מאד מהדיווחים הישראלים על הכלכלה מזכירים בכלל את המשמעות של המדדים השונים שמתפארים בהם מבחינת יכולת הקניה. זו לא הבעיה רק של דוחות מהביטוח הלואמי.

הטענה שלך על חגיגה תקשורתית היא בעייתית משום שמפיקי הדו''ח לא אחראים על מעשי התקשורת. האחראים על הביטוח הלאומי משתדלים לקבל מהתקשורת ביטוי לממצאים שלהם ולכיוון הפתרונות המתאימים לדעתם. זה ממש כמו שהאחראים למשרד הביטחון (השיכון, האוצר, התקשורת וכו') ועובדיו עושים בהקשר המתאים להם.
_new_ הוספת תגובה



זכותך לחשוב כך
ע.צופיה (יום שישי, 14/06/2013 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הסייפא: זה נכון, אך גם לגבי אחרים (כמו לגבי הביטוח הלאומי) אני חושב שהחגיגה התקשורתית, בין אם היא ביזמת המשרדים או ביזמה עצמית של התקשורת מוגזמת מגמתית ומטעה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
דוד סיון (יום שישי, 14/06/2013 שעה 17:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (יום שישי, 14/06/2013 שעה 21:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוחה בכל עניין שיש בו טיפשות ,בורות וצביעות.
כרגע הדיון הוא על נתונים שגורמים אינטרסנטיים מכנים אותם ''עוני''.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 7:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אלה נתונים שמקובלים בעולם המערבי והעיסוק בהם לא נהפך למקובל בגלל בורות וצביעות ובודאי לא טיפשות, אלא בעקבות שיקול דעת.

ב. מי שמכנה את הנתונים 'נתוני עוני' אינם גורמים יותר אינטרסטיים מגורמים שעוסקים בענייני שיכון, ביטחון, איכות הסביבה וכו'. במקרה שלנו הם מונו על ידי גוף מאד אינטרסנטי - ממשלת ישראל.

ג. בשבועות האחרונים עסק-עוסק בנתונים האלה הנגיד היוצא...
_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 11:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברשותך, אני אמשיך להגיד כי אם הנתונים הללו משקפים עוני הרי זו טיפשות.
אני הבינותי מדברי הנגיד שגם הוא חושב כמוני.
כמובן שאחרים בהחלט רשאים לחשוב ולהבין אחרת.
לכל גורם יש אינטרס מסוים. אני מנסה ל''בודד'' את התגובה מהאינטרס. לרוב זה לא ניתן והתגובה היא אינטרסנטית לגמרי.
_new_ הוספת תגובה



ברשותך אציין שאתה מגזים!
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת כאן לא מעט ביקורת על נושא העוני . על הגדרתו ועל השוואה בין המצב בישראל ומקומות אחרים .

אני מעונין להבין את דעתך - האם אין עוני בישראל ?
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 12:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה הראשונה היא מהו עוני?
אני, למשל, נאלצתי ללכת לעבוד בגיל 13 ו-‏8 חודשים כדי להביא כסף הביתה. זה היה בהחלט עוני למרות שאני מניח שהיו רבים במצב יותר גרוע.
היום הסטנדרטים שונים.
נקודה שניה היא האם העוני הוא תוצאה אובייקטיבית של אותה משפחה או היא תוצאה מהרפתקנות כספית או ניהול מופקר?
למדינה יש למעשה קריטריונים לעוני. אלו הם האנשים הזכאים לקיצבאות שונות מהביטוח הלאומי או להנחות במס ובמקביל לזכאויות שונות לדיור ציבורי.
לזה ולקריטריונים נושא המאמר אין שום קשר.
המבנה החברתי האנושי מאז ומתמיד היה מורכב מעניים מאוד מעשירים מאוד ומהרוב שהיה בדרגות שונות ''באמצע''.
גם כיום בישראל קיימים עניים מאוד וחובה לעזור להם, אך תמיד יהיו כאלה כי זהו ,כאמור, המבנה החברתי ואין בילתו.
הקריטריון הבינלאומי רואה בעני מי שיכולתו הקיומית היא מתחת לממוצע באותה מדינה. זה חשוב ,אך זה אינו עוני!
_new_ הוספת תגובה



יש בהחלט קשר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 12:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נושא המאמר הוא דיווח על עוני בהתאם לקריטריונים ולהגדרות של המדינה.

ההגדרה של עני, שגם עליה כתוב במאמר: '... מי שהכנסתו היא 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת).
_new_ הוספת תגובה



יש בהחלט קשר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין אני יכול להתייחס לזה כטיפשות!
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 14:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה תגדיר מה לדעתך הוא עוני בישראל .
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 15:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוני הוא עוני.
הקריטריון הוא היכולת לחיות ב''כבוד'' כלכלי מינימלי.
איני יודע להגדיר לך מהו ''כבוד''כלכלי מינימלי, אך מוסדות המדינה, כגון הביטוח הלאומי קבעו קריטריונים ולמי שצריך הם נותנים תמיכות מסוימות.
בישראל (וגם במדינות אחרות) יש שני ציבורים חריגים. החרדים שמוכנים לחיות מתחת למינימום הכלכלי ולממש את זכותם ללמוד כרצונם עד הגיל שהם יחליטו. והערבים שחלקם רגיל ורוצה לחיות בתנאים שאצל היהודים נחשבים לעוני מרוד.
אם מבודדים את שני הציבורים הנ''ל תמונת ''העוני'' משתנה לחלוטין.
ניתן, במידה מסוימת, למדוד עוני לפי מכשירים חשמליים. כגון: לכמה יש מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



משהו מוזר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 17:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה מכנה את הקריטריונים מהו עוני שקבעה המדינה טיפשות.
מצד שני אתה טוען ''איני יודע להגדיר'' את הקריטריונים האלה אבל חי בשלום עם מה שקבעה המדינה (המשפט השלישי בהודעתך).
_new_ הוספת תגובה



משהו מוזר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 19:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משהו פגום בהבנת הנקרא שלך בהודעות שלי.
כדאי שתקרא אותן מחדש ובעיון.
_new_ הוספת תגובה



משהו מוזר
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 19:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד טענה מופרכת.

בתגובה 170800 עמדת על זכותך לכנות את הגדרת העוני בה משתמשים מוסדות של המדינה, טיטפשות.
בתגובה 170999 אתה למעשה מקבל את ההגדרה 'שקבעו מוסדות המדינה'.
_new_ הוספת תגובה



משהו מוזר
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאמור הכול עניין של הבנת הנקרא.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 15/06/2013 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מי שיש לו מקרר חשמלי , מכונת כביסה וטלויזיה אינו עני לדעתך .
שלושת המכשירים הללו עולים בערך 20.000 שקלים .

מה ההגדרה של מי שיש לו מכשירים אלה והכנסתו מעבודה 2000 שקלים ?
למשל אדם שגר בשכירות והמכשירים הם חלק מהדיור ............
================
רבים וגם אתה מזכירים שוב ושוב את החרדים והערבים העניים ורוצים להוציא אותם מהסטטיסטיקה .
O K . אני מסכים .
כשזה נעשה זז קו העוני כלפי מעלה ולהערכתי הוא גבוה יותר משכר המינימום במקום מצבו היום .

כלומר
במצב שאתה מציע שכר המינימום הוא שכר עוני באופן מיידי .
_new_ הוספת תגובה



מדוע אתה מוחה רק במקרה של נתוני העוני?
ע.צופיה (שבת, 15/06/2013 שעה 19:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שרמת חייו מאפשרת לו לקנות ולתחזק מקרר, מכונת כביסה, טלויזיה ועוד אי אלו שהם מכשירים חשמליים אינו קונה אותם מהכנסה של 2000 ש''ח לחודש.
מי שגר בשכירות גם אינו יכול לממן זאת ב-‏2000 ש''ח לחודש.
לכן אל תלך למצבים קיצוניים.
משפחה, נניח של זוג מתבגר שיש לו דירה קטנה וריהוט, כולל מכשירים,במידה סבירה אינו יכול להיחשב בעיני כעני.

הקו שזז למעלה אינו קו העוני אלא ההכנסה הממוצעת של הציבור הזה. יתכן מאוד שלפי הקריטוריונים של האו''ם מי שבציבור הזה לא היה לפחות פעם אחת בשנה בנופש בחו''ל הוא עני!

אין קשר בין שכר מינימום לעוני. שכר המינימום הוא סוג של בסיס לבניית מערכת השכר לשכירים בארץ.
כפי שציינתי קודם למדינה, בעיקר לביטוח הלאומי יש קריטריונים לעוני והן הבסיס למתן קיצבאות למיניהן.גם לרשות המיסים ולשלטון המקומי יש קריטריונים דומים. צריך לבחון את אלו ולא את הסטטיסטיקה ''המטומטמת'' של האו''ם וארגונים עולמיים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דו''ח העוני של הביטוח הלאומי עוסק סטטיסטיקה על פי הקריטריונים לעוני 'של המדינה' (לא של האו''ם) עליהם אתה מדבר.
קו העוני על פי הקריטריונים האלה הוא לפי 50% מההכנסה החציונית (לא הממוצעת).

כל מי שעוסק בכך יודע שאלה קרטריונים יחסיים וזה גם מה שכתוב במפורש בדו''ח הזה.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיניי השימוש בקריטריון זה הוא טיפשות מוחלטת.
אתה בהחלט זכאי לראות בכך חוכמה אלוהית.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 9:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלי עם הביקורת הקטלנית שלך היא שבעצם אינך מציג אלטרנטיבה. אתה אפילו מצהיר שבעצם אינך יודע להגדיר קריטריונים (ראה תגובה 170799): ''הקריטריון הוא היכולת לחיות ב'כבוד' כלכלי מינימלי. איני יודע להגדיר לך מהו 'כבוד' כלכלי מינימלי''.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך עם עמדותיי בנושא עוני זה באמת הבנת הנקרא.
אם תשוב ותעיין בכובד ראש בהודעות שלי בפתיל הזה, בעיקר לאריה עירן, תבין כי:
א. איני מתיימר לקבוע קריטריונים לעוני.
ב. למדינת ישראל יש קריטריונים ברורים לקביעת מי עני באמת ומי לא. ואלו הן מערכת הקיצבאות של הביטוח הלאומי, רשות המיסים, משרד השיכון ורשויות מקומיות.
ג. הקריטריון לעוני של האו''ם ואיגודים כלכליים עולמיים הם בעיני שטות מוחלטת ולטעמי אפילו מצאתי סימוכין לכך בדברי הנגיד.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 16:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה ומטעה.

א. בהודעה שלי כתבתי שבמקביל לביקורת הקטלנית על הקריטריונים הברורים של מדינת ישראל אינך מציג אלטרנטיבה. המשמעות היא גם שאינך מתיימר.

ב. הקריטריונים של מדינת ישראל שקובעים מי עני באמת לפי דבריך הם אלה שאתה מבקר באופן קטלני, למרות שאינך מציג אלטרנטיבה.

ג. בדבריו שהצגת ובאלה שהצגתי אני הנגיד לא התייחס לקריטריונים של האו''ם אלא לאלה של מדינת ישראל. אין בדברי הנגיד האלה ולו רמז סביר שהוא תומך בטענתך.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
ע.צופיה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 17:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנת הנקרא כבר אמרנו?
אמרנו.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה?
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 17:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעיה כבר אמרנו? אמרנו!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי