  
  
  
|
  התנצלות | |||||
| אליצור סגל (יום שישי, 30/08/2002 שעה 11:37) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  במקום שבעלי תשובה עומדים... |
|||
|
|||
צדיקים גמורים אינם עומדים. מודה ועוזב - ירוחם. שנה טובה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יישר כח. מי יתן והאומץ שלך יקרין אל השיח הציבורי |
|||
|
|||
ויעדן אותו ולו במעט. בברכה לשנה טובה ומתוקה נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: כל הכבוד. הלוואי שירבו כמותך בישראל |
|||
|
|||
וגם בחו''ל לא היה מזיק אם היו אנשים יכולים להתנצל. מנסיון של שנים בחיים צבוריים ראיתי שהתנצלות דורשת אומץ רב וכבוד עצמי. לך,אליצור יש את שניהם. בכבוד ובהוקרה ושיהיה לכולנו שנה טובה. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התנצלות ראויה |
|||
|
|||
וגם הדרך בה בחר הכותב להתנצל - מוסיפה לכבודו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי, עץ עקום לא מתיישר אף פעם |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לזכותו יאמר שהוא כתב גם את דבריו הקודמים |
|||
|
|||
וגם דברים אלה, בשמו האמיתי ועם תיבת הדוא''ל שלו. מה שמעיד על כך שהוא עומד, ובאומץ מאחורי דבריו. בניגוד לך, שאתה מרשה לעצמך להגדירו בצורה זו או אחרת כאנונימי. בפורום זו כמובן זכותך, אולם בבואי לשקול את דבריו ודבריך (בלי קשר למידת הסכמתי להם) , הרי שדבריו מקבלים משקל הרבה יותר גדול משלך. רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יכול להיות שאתה צודק. אבל אני לא רואה פה |
|||
|
|||
אף עץ עקום. אתה יכול לא להסכים עם דיעותיו, אבל היה בטוח שהוא איתן בהם כמו שאתה איתן בדיעותיך. ואיך שאתה מסתכל עליו ורואה אותו, הוא מסתכל ורואה בדיוק אותו דבר, רק מהכיוון ההפוך והנגדי. ואיינשטיין אמר כבר לפני כמאה שנים שהכל יחסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אני טיפש אבל... [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאה התייחסות למדיניות המערכת. [המערכת] האם לא עדיף באמת למתנחל להישפט על ידי מי שמדבר בשפה שלו? על מה להתנצל? * המתנחלים מתייחסים להסכמי אוסלו בדיוק באותו אופן בו בני העם הגרמני התייחסו להסכמי וורסאי בשנות העשרים. ''פשעי אוסלו'' הוא מונח אשר בא מ''פשעי וורסאי'' הישן והחביב. * שני הצדדים נוטים להעדיף את כוח הזרוע ולא בוחלים ברצח פוליטי. אני בטוח שא. היטלר היה חונן את יגאל אמיר וגם לא מבלבל את המוח עם כל השטויות האלו -''דמוקראטיה'', ''שוויון בין לאומים'', ''שלום'' ושאר מונחים של מתייפיפים סמאלניים. * בסיפוח חבל הסודטים יצרו הגרמנים תקדים היסטורי שעליו נשענים כל מצדדי ההתנחלויות (גם אם הם לא ישמחו להודות בזה). * היהודיים הדתיים והחרדיים חושבים וגדלים על היותם גזע עליון - ''עם סגולה''. תפיסה זו מאפשרת להם להיות עיוורים לקיומו של ה''אחר'', ואדישים לגורלו. גם זה מעורר כמה הדים ושקשוק קרונות רכבת בראשי החלול. * הדה-היומאניזציה לערבים ו'סמאלנים' שעושה הימין הקיצוני אינה ניתנת להשוואה לעבודתו של גבלס רק מסיבה אחת - גבלס (ללא קשר לדעה אישית) היה, ככל הנראה, גאון. אם לימין הישראלי היה מישהו ברמתו, הם לא היו צריכים את החמאס שיעשה את העבודה בשבילם. אני יודע שאתם לא אוהבים את ההשוואות שעשיתי למעלה, אף אחד לא אוהב לשמוע את האמת, אבל באמת שהגיע הזמן ללמוד קצת הסטוריה. אין מטרת ההשוואה שערכתי לקלל או לפגוע. מטרתה היחידה היא להציע לכם ליטול קורה מבין עינכם לפני שיהיה מאוחר מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא אוהב את הסגנון הזה, אבל... |
|||
|
|||
אם אתה מתעקש, אז ככה: השמאל הקיצוני מתייחס למתנגדי אוסלו בדיוק כשם שהשמאל הבריטי ובראשם עיתון הלונדון טיימס התייחסו למתנגדי הסכם מינכן: ''מחרחרי מלחמה שיש לתלותם או להעמידם את הקיר (הוצאה להורג)''. ''אוייבי השלום'' הוא מונח שבא ישירות מהפרלמנטים הבריטי והצרפתי של אז. שני הצדדים נוטים לבגידה ולא בוחלים בשיתוף פעולה עם רוצחי-המונים מהסוג הגרוע ביותר. אני בטוח שיוסי ביילין היה חותם של שלום עם היטלר ימ''ש ולא חולם לפתוח במשפטי נירנברג, וגם לא מבלבל את המוח עם מונחים כגון ''צדק'', ''עשיית דין עם פושעי מלחמה'', ''מאבק נגד ציר הרוע'' ושאר מונחים מתייפיפים ימניים. ההבדל בין שני הצדדים הוא כי השמאל הישראלי של אותה תקופה לא בחל ברצח פוליטי כגון רצח דה-האן והשלכת רימונים על אוכלוסיה אזרחית. במתן חבל הסודטים לגרמניה הנאצית תחת הסיסמא של ''שטחים תמורת שלום'' שהיטלר אהב להשתמש בה, יצרו הצרפתים והבריטים הבוגדניים את התקדים שעליו מתבסס השמאל הקיצוני שלנו, רק שלא נעים להם להודות באמת הזאת. השמאלנים הקיצוניים חושבים וגדלים על היותם ''האדם הנאור'', ''האדם החדש'', אנשי-המחר היחידים הרוצים ''להחריב עולם ישן עדי-יסוד'', וזה מאפשר להם להתעלם מקיומו של ''האחר'', ולהיות אדישים לגורלו. גם זה מעורר כמה הדים ושקשוק קרונות לסיביר ושידורי תעמולה פרו-נאציים בראשי החלול. הדה-הומניזציה שעושה השמאל למתנחלים, ימניים וחרדים, ולמעשה לכל יהודי שאינו שייך ל''שבט'' שלהם, אינה ניתנת להשוואה לעבודתם של גבלס, ו''פראוודה'', ולו רק מסיבה אחת: לגבלס ולמשטר הסובייטי היו אמצעי-כפיה לממש את מדיניותם. לשמאל [עדיין] אין. אני יודע שרבים לא יאהבו לשמוע את מה שכתוב למעלה, אך צריך ללמוד מעט היסטוריה... ולאיש לא נעים לשמוע את האמת... אין מטרת ההשוואה שעשיתי היא לקלל או לפגוע, וזאת בניגוד לידידנו מאדוג, שהוא לא תמים ולא מתחסד. ומכיוון שגם אני לא תמים ולא מתחסד, אני מודע לכך שההשוואות עלולות להעליב ועלולות לפגוע, ואני מתנצל מראש בפני כל איש שמאל שלא עונה להגדרות הנ''ל, ומי שצריך לדעת - יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טול קורה מבין עיניך |
|||
|
|||
באת לקלל ויצאת מברך. העלית תיזות מופרכות מיסודן, ללא קשר למציאות היסטורית וקיומית. השתמשת בכלים של דיסאינפורמציה ומיסאינפורמציה, שהיו ידועות לאותו אחד שאתה מקנא ה''גאון''. למדת משהו, אבל אתה צריך להתייעל. זו היתה סיסמתם. כיבוש חבל הסודטים הוא תקדים למתנחלים? אין תקדים לכיבוש ארץ ישראל בידי עם ישראל במאה וחמישים השנים האחרונות. כל ניסיון למצוא מקבילות היסטוריות לכיבוש הזה מעוותות את האמת למען שירות מטרות פוליטיות נוגדות. גם ''הסכמי אוסלו'' אינם ''הסכמי ורסאי'', מכל צד שתבדוק. לא מבחינת המשתתפים בהסכם, הרקע לסכסוך ולמלחמות, תוכן ההסכם, מימושו ואי מימושו לאחר חתימתו. אתה בונה את יסודות הדיסאינפורמציה שלך, במטרה להראות על מתאם בין הימין היהודי לנאציזם. זהו מהלך זדוני ולא מוסרי. היכן השתמש הימין הישראלי ברצח פוליטי כדי לקדם את מטרותיו הפוליטיות? רצח גרינצוויג ורבין לא בוצעו על ידי הימין הפוליטי, אלא ע''י שני פורעי חוק שהושפעו מן ההסתה של שמאלנים וימנים, שהיתה נהוגה בארץ באותם זמנים. לא הימין ביצע זאת. ''עם סגולה'' אינו ''גזע עליון''. נהפוך הוא. הביטוי מעיד על מחוייבות מוסרית נוספת לכלל. כדאי שתלמד ותבין זאת. עשיית קישור אינסטנקטיבית בין החמאס לבין הימין הישראלי היא בלתי לוגית, מגמתית ולכן גם בלתי מוסרי. הכוחות הפוליטיים והפרה-מיליטריים שלהם מחוייבים להילחם בישראל במטרה להנחיל את כל ארץ ישראל לערבים הפלסטינים. המתונים שבהם משתמשים גם בכלים מדיניים לקדם את מטרותיהם. הקיצוניים מוותרים על כלים אלה ופונים ישר לאלימות. מתאם זה לא קיים כאשר אנחנו בוחנים את החברה הישראלית. החברה הישראלית מגוונת יותר, אבל כולם רוצים להגיע לפשרה עם הערבים. המחירים שונים. כולם מתרחקים מאלימות, אך בעוד השמאל מאחר להשתמש בה כנגד אלימות הפלסטינים וסופג פגיעות איומות בחברה הישראלית, הרי קיצוני הימין מתריעים שלא יהיה מנוס אלא להשתמש באלימות כנגד אלימות וביצוע הפרדה בין האוכלוסיות. בתווך ישנם שמאל וימין עם אין ספור פתרונות ביניים. כיאה לחברה דמוקרטית. צא ולמד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - ההקבלה והאיזון שאתה עושה בנושא ההסתה |
|||
|
|||
בין השמאל לימין מגוחכת. השמאל לא הסית לרצוח את רבין או את אמיל גרינצוויג. אבל בערוגות הימין, הוצאו פולסות למיניהן שהתירו את דמו של רבין.(תשדיריו של אדיר זיק בערץ 7 מאותם ימים למיטב ידיעתי מוקלטים) הטלת אשמת ההסתה גם על הקרבן במקרה זה, מקוממת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בהחלט מבין את כוונתך |
|||
|
|||
ואינני מאשים כמובן את השמאל ברציחות המתועבות. אבל גם לא את הימין. האוירה הפוליטית בארץ בזמן ההפגנות 'נגד לבנון' ועם תחילת לידת הסכם אוסלו, העלו את המתח ההדדי בין הימין ובין השמאל. ככל שהימין תקף, השמאל החרה אחריו. ביטויים של זילזול, השפלה והבעת עליונות נזרקו משני צידי המתרס. המתח הזה הכשיר (במובן: שנתן יסוד לבנייה ולא חלילה התיר) את יצירת דמותם המעורערת והמתועבת של שני הרוצחים. ביטויים כמו של הרבנים הקיצוניים באו גם מכיוון השמאל - טופז, לייבוביץ, אלוני, שחקניות במה מסויימות ואפילו רבין ז''ל. לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי ששני הצדדים יחדיו תרמו לניתוק בין ימין לשמאל ולמלחמה, תרתי משמע, שהתחוללה בינהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הימין לא הסית לרצח רבין או גרינצוויג |
|||
|
|||
עד שלא ייחקרו ללא משוא פנים כל הרציחות הפוליטיות במדינת ישראל (כולל רצח ארלוזורוב ורצח קסטנר ורצח ברוך גולדשטיין), אשר שירתו את השמאל במאבקו נגד הדמוקרטיה, ודומות דימיון בלתי מפתיע לרציחות קונספירטיביות מההיסטוריה הרוסית של העת החדשה (ביניהן, רצח קירוב) - תגובה כמו זו שלך,רפי, גרועה מהעלבת אלף פמיניסטיות בבת אחת. וגם הרפש שאתה מטיח באדיר זיק הוא התחמקות מהתייחסות עניינית לטענותיו אחת לאחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח גולדשטיין ? אתה קצת מתבלבל....... |
|||
|
|||
הוא הרוצח. זה שאתה ולא מעט בסביבתך מנסים לטהר את השרץ, לא ישנו את העובדה שהוא לקח תת מקלע וריסס עשרות אנשים חיים. אני יודע שברמת הערכים שאתה מציג כאן בפורום, זה לא כל כך נורא. ואת זה אמשיך לגנות השכם והערב. ברמת הערכים שלי זה פשוט רצח וטבח. עובדתית הוא נהרג כאשר הפסיקו את מסע הטירוף שלו. לגבי אדיר זיק , שמעתי במו אזני את דבריו,ששודרו בערוץ 7 בקולו. את הדברים ואת הדרך בה נאמרו. אני לא זקוק לספרי היסטוריה. ואיני חייב להתייחס ל''טיעוונים ענייניים'' של כל .......(אני חוסך בביטוויים) ובטח לא מכלי שני. ודבר אחרון. הימין כימין בטח שלא הסית לרצח. בטח שלא הימין המרכזי שהוא הרוב בימין. את זה אל תנסה להדביק לי. בתוך הימין (בעיקר הדתי) היו גורמים שעסקו בהסתה כל יום, ובמשך כל שעות היום, במטרה, או שלא במטרה (איני יכול להיכנס לראשם) ליצור את האווירה שיהיה מי שירים את האקדח או הרימון. וזה הצליח. מדינת ישראל מצטרפת לשורה לא מחמיאה של מדינות , שבסופו של דבר, רצח פוליטי הצליח בסופו של דבר להחליף שלטון. הלקח מזה הוא רע מאד לכולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדתית, רפי, אתה דבק בעובדות שאינן |
|||
|
|||
עובדות. רפי, רק ילדים קטנים בטוחים שאבא תמיד צודק ורק תמימים פוליטית בטוחים שכל ועדות החקירה עושות את תפקידן נאמנה וכל השופטים צדיקים. אני יודע שקשה להתמודד עם האמת, והרבה יותר קל לשנוא את ד''ר ברוך גולדשטיין. אבל אני מציע לכל המבקשים דעת אמת לקרוא בעיון את דו''ח ועדת שמגר לעניין ''הטבח במערת המכפלה''. על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות. מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ- 90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל- 29 הרוגים ו-125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם). הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות. אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228). בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה. ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין? כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים של השמאל. לקראת פרסום דו''ח ועדת שמגר בעניין הטבח בחברון, הביע בפומבי אחד מחברי הוועדה, השופט הערבי זועבי, את איבתו למתנחלים. עקב כך הגישו כמה מתנחלים עתירות לבג''צ בדרישה לפסול את הוועדה או לעכב את פרסום מסקנותיה. העתירות נדחו כמובן, ואז, כשפורסם דו''ח הוועדה, הם הופתעו מכך שהוא מטיל את האשמה ''רק'' על ד''ר ברוך גולדשטיין ולא על כלל ציבור המתנחלים, ובשמחתם התעלמו מהסתירות הרבות בדו''ח. לאחר מספר שנים מונה זועבי לכהונה בבית המשפט העליון, כשופט ערבי ראשון שם. כמו שבעבר מונה חוקר המשטרה בכור שטרית, שעזר לטשטש עקבות בפרשת רצח ארלוזורוב, לשר המרוקאי הראשון, וכמו שהפך ח''כ עזמי בשארה, ששימש מאיץ לפרישת המועמדים הזוטרים בבחירות 1999 ולניצחון מועמד האוליגרכיה, לחבר הכנסת הערבי הראשון בוועדת חוץ וביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חן חן לך מנשביק על העבודה שהשקעת באיסוף |
|||
|
|||
נתונים מתוך פרסומי הועדה. אנחנו יכולים לדון במובאות אלה או אחרות מפרסומי הועדה, אולם מזה לא ניתן להגיע למסקנה שאתה מגיע אליה. אתה בעצם טוען\רומז (ותקן אותי אם אני טועה) שהייתה קונספירציה שנועדה להבאיש את המתנחלים, וכתוצאה ממנה נהרג גולדשטיין. אם כך היה, הרי שבתגובה לרצח שהיה , הייתה צריכה הממשלה לפעול כנגד המתנחלים (מה שלשיטתי היה צריך בכל מקרה להיעשות). בפועל , הטילה הממשלה עוצר על הערבים ולא הצרה את צעדיהם של מתנחלי חברון. אם כך, לאיזה צורך בוצעה אותה קונספירציה ? ומעניין שבכל הקונספירציות המתוארות ע''י אנשי הימין, יש תמיד אלמונים המשוטטים באפילה, לעולם אינם נתפסים, וקיומם האפל מתקיים לנצח. לפעמים, האמת היא הרבה יותר פשוטה, והיא איך שהיא נראיית. אני נותן את אמוני במוסדות השיפוט של מדינת ישראל, שלא יתנו יד לתרגילים מהסוג שאתה תיארת, וזאת לו רק בגלל המוטיבציה של הרשוות השופטת לשמור על כוחה ועצמאותה מול הרשויות האחרות. ואם ישבה ועדה של אנשים מקצועיים, ואספה נתונים , ניתחה אותם, שמעה עדויות והגיעה למסקנות, זאת מבחינתי נקדת מוצא הרבה יותר יציבה לחקר האמת מאשר ספרים וחוברות של בני בלי שם, המונעים מסיבות פוליטיות. מצטער, אך העובדות כפי שמצטיירות מנתוני הועדה, מקובלות עלי כעובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשרי המאמין |
|||
|
|||
ואשרי הוועדות שיש להן מאמינים כמוך. עם ועדות כאלה ימשיכו הבנקים לשדוד אותנו לאור יום, והבולשביקים - לדכא את אלה שלא מאמינים בוועדות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למען הסדר הטוב: השופט זועבי היה במינוי זמני וחזר |
|||
|
|||
לכהן בביהמ''ש המחוזי. חבר הכנסת הערבי בוועדת החוץ והביטחון איננו עזמי בשארה אלא האשם מחמיד מחד''ש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משת''פים אינם מתים, הם רק מתחלפים |
|||
|
|||
וגם התעקשויות על פרטים שוליים אין בכוחן למחוק את האמת המרה: ערבי טוב הוא ערבי שמת לעזור למפלגת העבודה (ולאו דווקא לחד''ש או לתנועה האיסלמית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואות כאלה ואחרות |
|||
|
|||
Madog שלום האם לדעתך ההשוואות שאתה עורך אפקטיביות ? האם הן תורמות במשהו לטיעונך ? סבורני שבתשובה לשתי השאלות הללו היא לא. השוואות באות להסביר תופעה הנמצאת בתהליך, עם תהליך שכבר הסתיים, על מנת שנוכל לצפות את תוצאת התהליך הנוכחי. לצורך כך, יש להניח תשתית טובה מספיק להשוואה, שאם לא כן, הופך הדיון לדיון בהשוואות ולא בתופעה אותה הנך מעוניין להסביר. לכן, כל עד ההשוואות פשוטות, ובאות מתחומים נייטרלים, הם ייתקבלו יותר על ידי הקוראים, ואם הן עוזרות להבין תהליך כלשהו, הרי שההשוואה הייתה אפקטיבית. כאשר משווים לתופעות קשות, ולא מניחים בסיס עובדתי מוצק להשוואה, זה רק מעוורר אנטגוניזם אצל הקורא, והוא יזנח את טיעונך גם אם הוא יהיה הטיעון הכי צודק שבעולם. כך יוצא, שאת המסר שאתה מעוניין להעביר - לא העברת. אני אישית נמנע מהשוואות של נגזרות הסכסוך הישראלי פלשתינאי עם מה שקרה באירפה באמצע המאה הקודמת. וזאת משני טעמים : 1) זילות השואה. 2) אני מעוניין להבהיר את עמדותי מבלי שיסיטו את הדיון, וכפי שראית, איך שאתה מעלה את נושא הנאצים, הדיון מוסט למחוזות אחרים. ודבר אחרון. את כל השוואותיך עשית בתגובה לכותב שחזר בו מדבריו, דבר המוכיח על פתיחות לקבלת ביקורת, ונכונות למחשבה שניה. האם תגובתך זו הייתה במקום ? נקודה למחשבה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר קצר |
|||
|
|||
בניגוד לרוב הישראלים אשר מתייחסים לגרמניה הנאצית רק כקללה, או איום מעורפל, אני נוהג להתייחס אליה באופן יותר אובייקטיבי. כל נסיון לקבור את האמת על האופן בו הנאצים עלו לשלטון ע''י הדמאגוגיה הרגילה של - ''נאצים זה מעליב'' חוטא למציאות ופוגע בחוק הראשון של הסטוריון טוב - ''מי שלא לומד מהעבר, נידון לחזור עליו.'' לא השוותי את הסכמי וורסאי להסכמי אוסלו, אלא את השימוש התעמולתי שעשו בהם החבר'ה הנחמדים של גבלס. שימוש זהה לגמרי לשימוש שעושה הימין שלנו בהסכמי אוסלו. לא השוותי את הימין לחמאס, אלא טענתי (תמיד) כי הבסיס האידאולוגי שלהם זהה - להגיע למלחמת דת. שניהם אוייבים של ישראל באותה מידה. אלו מבפנים ואלו מבחוץ. בקשר לעם נבחר מול גזע עליון - רק דמגוגיה פשוטה תצליח לטשטש את ההבדל. מישהו אמר כאן כי עם נבחר הוא ''מחוייבות מוסרית נוספת''. תחשבו עוד הפעם עד כמה אנחנו עם אגואיסטי, גזען ושונא זרים - מעולים חדשים ועד לשכנינו. נכון שכך זה היה אמור להיות, אבל רוב הטיעונים שלי מבוססים על העובדה כי המרחק בין מה שאתם מכנים ''הדת היהודית'', או ליתר דיוק הפירוש הסובייקטיבי מגמתי שלה, לבין המקור של הדת היהודית מתעצם והולך. בקשר לטיעון העלוב על מעורבות השמאל ברצח רבין, רפי כבר ענה מספיק. ולרפי, בקשר לסליחה. בטבע לא קיים מושג ה''סליחה''. גם לא אצל כלבים שותים. מי שהתבטא באופן זה והתנצל, לא הפך עורו ולא שינה דעתו אלא רק נכנע ללחץ כמו כל פחדן עלוב נפש. מכיוון שכך, בפעם הבאה הוא ימשיך להתבטא באותו קו גם אם ימתן את מילותיו. לא נסלח לימין שהרס, וממשיך להרוס, לנו את החיים. לא נסלח לערפאת. לא נסלח לפרס ולביבי ולא לברק. לא נסלח ולא נשכח. לא אנחנו ולא האל. שבוע טוב ומצויין, מאדוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| MADOG: כלבים שותים? יין , בירה, או רק קוקה קולה? |
|||
|
|||
שאלה קצת אישית אפשר לשאול אותך,חבר יקר? בן כמה אתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי חכמתו הוא נראה בן 200. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנות מאדוג |
|||
|
|||
כמו כל כלב טוב גילו של המאדוג שונה מעט ממניין שנות אדם. אני זקן מדי לכל ההבלים הללו, ומספיק צעיר כדי להילחם נגדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| MADOG: נכון,הגיעה הזמן ללמוד היסטוריה רק מה |
|||
|
|||
צריך ללמוד את כל ההסטוריה ,בלי להחסיר אף פרט. גם את הקטע שרודולף קאסטנר לא טרח להודיע,ואפילו הסתיר מידע ממליון וחצי יהודים בהונגריה ושהרב מיכאל דוב וויסמנדל התחנן בפני אנשי הסוכנות במכתבים קורעי לב (שקראתי) שיעזרו לו להציל 1.5 מליון יהודים בהונגריה. ומה הסוף? חנה סנש, 1,5000,000נשלחו לתאי הגזים. שנפתח את משפט קאסנטר כאן בפורום? את רציחתו של פרופסור די האן, את חיים ארלוזורוב? את טוביאנסקי? את ילדי טהרן? עליית תימן? גם את הקטע שבקום המדינה לא נתנו לפתוח תלמודי תורה לילדים ומנעו מהם טיפול רפואי עד שנרשמו לבית ספר ממלכתי כדי להנצל מדלקות או מחלות,אחרת לא היו מקבלים חיסונים. חביבי,אני לא יודע את גילך,וגם זה לא שייך. בל כששרתתי בצה''ל היה לי חבר נשק ממש מיוחד. איש באנשים, עופר בן-נתן שמו. בחור ממש לעניין. כששאלתי אותו על כמה מהפרטים שהזכרתי לעיל הוא אמר לי,בשיא הכנות:''אני לא יודע על מה אתה מדבר,מוטקה בחיי!''. כך אמר. לפני שאתה מתיז את ה ..איך קוראים לזה באנגלית... לכל הצדדים, תדאג שזה לא יגיע לאיזה מאוורר בסביבה כי ה''ריקושטים'' לא נעימים. אני לא אדם של מריבות. אבל אני לא מתעלם מעובדות. אם כבר לומדים הסטוריה..לומדים הכל.הכל הכל. ותיתי לו לאורי מילשטיין שהוא בינתיים היחיד שהרים פרוייקט על מלחמת השחרור ואלו שלאחריה,על הצלחותיהן ו''פשלותיהן''. כל השאר, מדיניות המטאטא והשטיח . דחילק! טענות לא חסר,אבל משגיאות של העבר אפשר ללמוד? נו,אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה, שני בני משפחה שלי נרצחו ע''י השמאל |
|||
|
|||
לק''י מוטקה, שני בני משפחה שלי נרצחו על ידי השמאל. האחד אח של סבא שלי פנחס סגל שהוכה למות בידי שוטרים בהפגנות שבת. למותר לציין שאיש לא הובא לדין בגלל זה. והשני ידידיה סגל שנרצח על ידי הש''י שאחיו שלום סגל גר כאן בעפרה יחד עם בנו השני חגי סגל העיתונאי ובנו הבכור של שלום ידידיה סגל קרוי על שם אחיו. ויש עוד אבל אינני בטח שכדאי לחטט בפצעים - לא שכחנו לא סלחנו אבל לא בטוח שזה צריך להנחותינו ביחסינו היום יומי לשמאל. שנה טובה לכל ישראל אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שקר והסתה פרועה לרשום שמשטרה=שמאל |
|||
|
|||
וגם כשרשמת ש''י התכוונת להגנה? איזה מן אדם יכול להשמיץ בנבלות כזו יש לך הוכחות? אז לך לבית משפט. ענית לי שלק''י זה שאתה מחכה לישועת אלוהים אז אתה רוצה להגיד לי שבישועה לא יהיו שמאלנים וכולם יתישרו לימין לפי השתלטנות הדתית שאתה רוצה לכפות על כולם בכאילו דרכי נעם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שני אינך יודעת? |
|||
|
|||
לק''י שני אינך יודעת מה פרוש ראשי התיבות ש''י? זה ראשי תיבות של שרות ידיעות. זה הגוף שקדם לשב''כ. באשר לידידיה סגל היה משפט. העיתון חרות האשים את מפקד הש''י בחיפה שהוא אישית רצח את ידידיה סגל. המשפט הסתיים בפשרה שבה נאמר שהוכח שהש''י רצח את ידידיה סגל אבל לא הוכח שראש הש''י אישית רצח אותו. באשר לפנחס סגל במחילת כבודך כאשר ערבי תמים או לא נהרג בהפגנה עורכים חקירה כאן לא נערך כלום. פשוט זרקו את בני המשפחה מכל המדרגות. ועוד משהו - לפני זמן עברתי באזור עין שמר שם היה מחנה לקליטת עליה. היה רב בשם מורי סיימן ג'רפי שהיה מלמד במחנה הקיבוצינקים הזהירו אותו שאם יחזור ירו בו הוא חזר ונורה למות. הם טענו שנפלט כדור. בחורה תימניה שבא למשטרה להעיד מה הם עשו הוכתה מכות רצח ושברו את ליסתה. כשעברתי שם אמרתי לרב תימני ישיש לידי - לא נשכח ולא נסלח - אז הוא אמר לי - הם ישכחו מהר מאוד אנחנו לא נשכח לעולם - כבר אמרתי פה בפורום שקראתי באיזה מקומון שכתב סיפר ששמע אחת אומרת לחברתה תשמעי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין? זה גורלו של מי שרוצח את עברו שגם שמו שלו משתכח במהירות בכל אופן כבר כתבתי לא שכחנו לא סלחנו אבל אין טעם לחטט בפצעים. שנה טובה לכל ישראל אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשי הש''י ומה שחסר לנו |
|||
|
|||
אנשי הש''י ובן גוריון ידעו את מה שפרס לא השכיל להבין מעולם - כשהימין מרים את ראשו המכוער, עדיף לקצוץ אותו כמה שיותר מהר. אחרת, כמו שקורה היום, כולנו משלמים ביוקר. פרס לא ידע לעשות זאת (או פחד על הכיסא שלו) ב1995, וכך הוא פתח את קופת השרצים שממנה יצאו כל העשבים השוטים לריקוד על הקבר של המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטרה = ימין |
|||
|
|||
אם אינני טועה, רוב אנשי המשטרה הם ימנים בדעותיהם. הם השתמשו בכלים שבהם הם מאמינים - אלימות וכוח. אם זה קרה בזמן שלטון של השמאל, זה לא יותר ממקרה. הרשה לי להזכיר לך כי גם כשנהרגו מספר ערבים (תמימים נטולי כל כוונת זדון - כמעט כמו אותו צדיק שנרצח במהלך הפגנת שבת), זה קרה תחת שלטון השמאל. זה שבארץ מותר לשוטרים לעשות מה שהם רוצים ולצאת נקיים - זו בעיה של כולם. ללא הבדלי ימין ושמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: המשטרה מייצגת את השמאל בישראל? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק בגלל זה צריך ללמוד |
|||
|
|||
אתה מדבר על אנשים שנרצחו ע''י הש''י ותומך במעודדי הסזון החדשים? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי