  
  
  
|
  דני שלי | |||||
| עינב מייזליש (יום שלישי, 08/10/2002 שעה 11:48) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אני עוד לא הצלחתי למצוא שום מילת תנחומים |
|||
|
|||
לאדם באבלו, ואין לי אלא להגיד שאני כואב את כאבך. אבל, חבל שנטעה ונתרפק על מיתוסים שקריים. מאז ומעולם היו מקרים במלחמות ישראל בהם השלמת המשימה או קשיי הקרב מנעו טיפול או הצלת פצועים. זו האמת, הלחימה קודמת להצלת חיים, אי אפשר להעסיק לוחמים בטיפול בפצועים במקום להלחם. יתרה מכך, מפקדים המפקירים את משימתם על מנת לטפל בנפגעים אינם ראויים להיות מפקדים בשעת קרב. מפקדים המאבדים חיילים במשימות הצלה במקום במשימות לחימה אינם מבינים את תפקידם. גם בג'נין היו יכולים לנהוג אחרת, להלחם, לפגוע במקורות הירי ואז לחלץ את שני או שלשת הנפגעים הראשונים. אלא שמישהו שכח את תלמודו וזכר דווקא את המלחמה על המיתוס. מצטער, אבל אלו הן עובדות החיים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לצערי הרב |
|||
|
|||
לק''י לצערי הרב שמעתי ממקור שבעיני הוא מהימן שמפקד בכיר בשטח אמר שהוא מעדיף שימותו כמה חיילים שלנו ולא אשה פלשתינאית. היה ניתן לנהוג בג'נין אחרת וכך היו נצלים חייהם של הלוחמים. גם בקבר יוסף ניתן היה להציל את מדחת יוסף ללא אבדות אבל העדיפו את הקשר עם המשטרה הפלשתינאית על פני חילוץ לוחם שלנו. גם נפילתם של ששת החילים בקבר יוסף היתה נמנעת אילו צה''ל לא היה מנסה ליצור קשר עם הפלשתינאים. נקוה שלא יחזרו על משגים אלו בעתיד. אני יודע היטב שאין תנחומים לצער אין תשלומים לכאב אבל כולנו איתכם - גם זה משהו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך שום מקור בכיר |
|||
|
|||
די לקרוא בעתון את מסקנות ועדת החקירה ואת תיאור הקרב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור סגל - חטאת בהכללות ובאיבוד צלם אנוש. כאדם |
|||
|
|||
דתי, מצווה אתה על שמירת כבוד האדם , כל אדם כי בצלם האחוהים נבראנו. מי אם לא תורתנו, היתה הראשונה אשר הקפידה על צלם האדם, יהודי או גוי, בן חורין או עבד. אברהם אבינו התמקח עם האל על חיי אנשי סדום. והנה אתה - כך ניתן להבין, לא מפריד בין צדיק לרשע, בין אזרחית וילד חפים מפשע שכל אשמתם שהם שייכים לצד השני (גם אם לא משתתפים בקרב) או גרים בין המחבלים כנגד רצונם. אתה עושה נזק גדול ליהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאמר: ''בנפול אויבך -אל תשמח'' הערה כללית למחשבה |
|||
|
|||
אחרי פגוע-מיקוח בבית-שאן,אי שם בחצי השני של שנות השבעים, אמר הרב שלמה גורן, מי שהיה רב ראשי (בתגובה להתעללות בגופות המחבלים וגופת...יהודי שהושלך גם כן מהמרפסת למדורה...) ''בנפול אויבך אל תשמח''. אין ''לחשוד'' בר' גורן כידיד העניין הפלסתינאי/ערבי, אך הוא הבין את סכנת ביזוי מתי והרוגי האויב וזלזול בחלליהם. מעולם לא נמניתי על מעריצי הרב-הצנחן, אך באותו מעמד, בשעת הלווית החללים, הוכיח הרב אומץ ורגע של גדולה. מכך אפשר ללמוד. אחת הסכנות האיומות של סכסוך צבאי ומלחמה בכלל היא סכנת ''דמוניזציה'' של האויב. אין ספק שהתהליך ''מוכר'' בשני הצדדים. אסור ליפול למלכודת השטנית שמטמינה ''הדמוניזציה'' שכן התעלמות מובילה לדרך חתחתים מוסרית ולמדרון אותו קשה לשוב ולכבוש מרגע שמתגלגלים למטה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם: שאספר לך על סקנדל שעשיתי במלחמת יום הכיפורים |
|||
|
|||
בענין קבורת מתי אויב. הסקנדאל אז הגיע לדרגים הגבוהים ברבנות הצבאית של הקריה ומישהו שם שאל:''מה הוא חושב הצביאלי הזה, שהוא בדרגת הסמל שלו יכול להכתיב לייייי מה לעשות? הרב תא''ל נבון חשב אחרת ותוך 24 שעות הכנסו חללי האויב לארונות ונשלחו למצרים .. טוב, רק הזכרת לי את הנושא.. עוד נדבר.. אולי גם בטורונטו ..מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי -ברוך הבא.אני בוויניפג אלפי ק''מ מטורונטו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם וראובן, מה זה קשור לפתיל הזה? |
|||
|
|||
לק''י יורם וראובן מה זה קשור לפתיל הזה? אני אטפל בזה בנפרד. כאן כל מה שאני אוסיף זה שלדעתי הכלל המרכזי הוא מידה כנגד מידה. דבר זה נכון גם לגבי יוסף גורוביץ וגם לגבי ערפאת. הפרוט יבוא במקום אחר. אליצור נ''ב - בנוגע לראובן אני חייב לו עדיין התנצלות על התקפה לא מוצדקת בפתיל אחר - טוב שהמערכת תקנה את דברי ועל כך אני מודה לה, אבל לאחר שקראתי את דבריו בכוללים הבנתי שהם לא היו מוצדקים מכלתחילה ושוב על כך בפתיל אחר בעז''ה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר. האם זה שחור לבן ? האם זה או או ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוודאי שלא, אין שחור לבן אבל |
|||
|
|||
אם מפקד מוציא משורות הכח הלוחם חיילים על מנת לטפל בחיילים אחרים נוצרת בעיה קשה. אם המטרה היא חילוץ עוור ללא מטרת לחימה ותוך סיכון בלתי סביר, זו שוב בעיה. אם נקח למשל דוגמאות ממלחמת יום הכיפורים, היו מקרים רבים ביותר של טנקים שנסוגו לאחור לחילוץ חברים שנפגעו בטנק אחר, וזאת תוך הפקרה של העמדה עליה חלש הטנק המחלץ. המטרה היתה טובה, הביצוע היה טעות קשה. יש עוד דוגמאות, אסור שצבא ישתעבד למיתוסים שפוליטיקאים מטפחים בדעת קהל היסטרית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי מיה''כ כדאי לך להתעדכן, רצוי ע''י הספר התקדשות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה זוכר דברים באופן מאוד סלקטיבי |
|||
|
|||
אינני יודע איפה שרתת בצה''ל ומה לימדו אותך על כללי לוחמה. מה שאתה אומר לגבי סדרי עדיפויות נכון בעת הסתערות וכאשר מתנהלת לחימה בפועל. כאן אין כל ספק מה סדר העדיפויות. שום מפקד הראוי לתואר לא יעצור הסתערות כדי להגיש עזרה לפצועים. מה שקרה בקבר יוסף היה שונה לחלוטין. בשעות הקריטיות לא התנהלה כל לחימה, ולרשות מפקדי צה''ל במקום עמדו כחות מספיקים, כולל שיריון, כדי לפרוץ לקבר ולחלץ את הפצוע. נוכחותו במקום של סגן שר הביטחון דאז (אפרים סנה), והתערבותו של ברק ממשרדו בירושלים שהעדיף ניהול משא ומתן שאיפשר לערבים לסחוב את הזמן, מנעו מהמפקדים במקום לתפקד כמו שצריך וכך נוצר המחדל (היו שמועות שעובדת היותו של הפצוע דרוזי ולא יהודי תרמו לשאננות של הדרג הפוליטי. אינני פוסל אותן על הסף). אינני יודע פרטים מלאים על מה שהתרחש בג'נין מעבר למה שהתפרסם בעיתונות, כך שאינני יכול לאמר אם יש מקום למתוח גזירה שווה בין שני הארועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעינב |
|||
|
|||
כל מה שנגיד וכל מה שנאמר לא יוריד מתחושת הכאב על אובדנך שהוא גם אובדננו כשמידחת יוסוף נהרג ושמענו את הנסיבות לא האמנו שזה הצבא שלנו הצבא שחונך שלא מפקירים פצוע בשטח שבלדה לחובש הינה נר לרגליו הצבא שמחליט קובע ומבצע הכל על מנת להציל חיים ולא משאיר את ההצלה לאויב לצערנו במקרה מידחת כל זה נעלם כלא היה אבל הצבא כנראה לא לומד מטעויות צבא צריך לדעת שחייליו קודמים לאויביו וגם אם מדובר בשמירת חיי חייל שבעקבותיהם יהרגו ''חפים מפשע'' אמא צריכה לדעת שהמפקד יעשה הכל על מנת לשמור על הבן שלה שהיא שולחת לצבא ולהחזירו חי אבל הצבא לא לומד והנה זה חוזר בג'נין וחוזר עם 13 חיילים שלנו הרוגים ולמה? כי הצבא שלנו מפחד מה יגידו עליו בעולם? כי הצבא שלנו חושב שחיי חפים מעל חיי חיילים? הגיע הזמן להתעורר אם הם בחרו בערפאת שיגן עליהם תשאירו לו את העבודה זו הבעיה שלהם אנחנו תפקידנו להגן על עצמנו וחיילנו לא כוח רגלי כי אם טנקים ומטוסים ולא לחשוש לחיי חפים מפשע כי הם כנראה לא דאגו לחיהם אם לא הוקיעו מתוכם את הרוע את המחבלים הם לא דאגו להילחם בהם ולסלקם מתוכם הם לא השכילו לבחור מנהיג שיגן עליהם וישמור עליהם זה לא התפקיד שלנו לעשות זאת לעינב ולכל המשפחה שלא תדעו עוד צער | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והרי לך יוסי דוגמה חיה לדעת קהל היסטרית |
|||
|
|||
ושקרית שבלדה לחובש היא נר לרגליה ועטרת לראשה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא דוגמה שקרית ככה חונכנו |
|||
|
|||
''המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו'' בלדה לחובש נכתבה על סיפור אמיתי שקרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שזה לא היה במסגרת קורס לחימה ואסטרטגיה |
|||
|
|||
ובתור שיר זה נחמד נורא. עם זאת, ובהמשך לדברי הקודמים, יש הבדל בין חובש המסכן את עצמו לטיפול וחילוץ בזמן לחימה לבין הפניית לוחמים מתפקידי לחימה לתפקידי חילוץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא במסגרת קורס לחימה אלא מינקות כדרך חיים |
|||
|
|||
וזה מיושם גם כיום במסגרת התנדבות במד''א ובכלל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, אם הבנתי נכון את עיקר טיעוניה של איריס.. |
|||
|
|||
נדמה לי שלדעתה כל הסיטואציה היתה מיותרת (כלומר היה צריך להפציץ וכו'), כך שזה לא ממש רלוונטי לשאלת לחימה/חילוץ. אשר למיתוס: כל עוד שהמיתוס, כשלעצמו, אינו חלק של תכנית אופרטיבית - אני רואה בו חיוב, ובודאי שאיני רואה בו פסול. זכור לי היטב כששמעתי את ''בלדה לחובש'' בפעמים הראשונות (ואולי גם כיום) - מאד התרגשתי. ומה בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להתרגש זה בסדר גמור |
|||
|
|||
ואת טיעוניה של איריס הבנתי היטב אבל לא ראיתי טעם להגרר אליהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הלחימה של צה''ל - העובדות |
|||
|
|||
בלדה לחובש אינה מיתוס. תורת הלחימה של צה''ל כפי שהיא נלמדת בכל הרמות היא שאין מפקירים פצועים בשטח. נכון שבזמן הלחימה עצמה, תהליך קצר בדרך כלל, אין כלל טיפול בפצועים. משתדלים גם לא לטפל בפצוע תחת אש גלויה, אבל בהקדם האפשרי, לאחר שהכוח חדל לירות במטרה להשתלט על תא השטח, מקבל הטיפול בנפגעים קדימות עליונה. ודאי שזה היה המצב במקרה של מדחת יוסף, המקרה היחיד שבו שקלתי ברצינות להחזיר את דרגותי ולסרב לשרת במילואים. בשיחת חניכים בקורס מתקדם של פיקוד העורף (המקביל לקורס מ''פים) נאמר על ידי אחד החניכים שכל הדרגים שהיו מעורבים במחדל של מדחת יוסף היו צריכים לתת את הדין, ממפקדו הישיר ועד אלוף הפיקוד. איש לא התנגד. הרגשתי שהוא מבטא את דעת הכלל. 'מי שזוכר' משים את עצמו כ'מי שיודע'. אין זו הפעם הראשונה שהוא מתבטא בעניינים שבהם אין לו מושג. זו דרכם של אלמונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה אמרת שסותר את דברי? |
|||
|
|||
בודאי שמטפלים בפצועים אך לא על חשבון לחימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיפול בפצועים היא חלק מהלחימה |
|||
|
|||
הלחימה שלך לא שווה כלום אם לא תטפל בחיילך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי שאתה זוכר, זה לא היה מזמן. |
|||
|
|||
אבל ארענן את זכרונך. כתבת: ''...יתרה מכך, מפקדים המפקירים את משימתם על מנת לטפל בנפגעים אינם ראויים להיות מפקדים בשעת קרב.'' שתהיה לי בריא. המשימה העליונה היא להחזיר את החיילים בשלום, והיא מקבלת קדימות על המשימה של הפעולה המסויימת, שהיא, בדרך כלל, טקטית ולא אסטרטגית. אבל אתה הרי מחליט לאחר שאתה מתייעץ עם עצמך מי ראוי לחיים ומי למוות (גנדי ההודי מול גנדי הישראלי), וגם שמפקד ישראלי המיישם את עקרונותיו ההומניים של צה''ל אינו ראוי להיות מפקד. אני מקווה שהכורסא שבה אתה מתחפר נוחה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה סבור שתפקיד המפקד זה לחזור הביתה בשלום? |
|||
|
|||
אתה חי בעולם שכולו טוב... מעניין באיזה צבא שירתת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להחזיר את החיילים שלו ואת עצמו בשלום זה |
|||
|
|||
תפקידו בין יתר תפקידיו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את בהחלט בהחלט צודקת [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר ביטוי לא מתאים [המערכת] לעתים אני שואל את עצמי על מה ולמה אני נגרר לויכוחי הבל מסוג זה. ובכל זאת אזכיר לקוראים הנכבדים את סיבת הסיבות להקמת יחידה 101 לפני כמה עשרות שנים. לרמטכל משה דיין נמאס מכל מתרצי התירוצים שהפסיקו פעולות בשל ריבוי נפגעים או בשל סיבות אחרות וקבע כי אין חוזרים ללא השלמת המשימה. כל השאר חשוב, חשוב מאד, אבל העקרון ברור. ואם איני טועה השאירו גם פצועים בשטח שנפלו בשבי האוייב, אך המשימה בוצעה. מכל מקום זה היה החינוך הצבאי שלי. אם מישהו התחנך אחרת, פרט לדיון בנושא יוסוף מדחת, אשמח לשמוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: צריך אולי לעשות איזו הפרדה |
|||
|
|||
בין המיתוסים, שהם ה''אידיאל'' המוסרי הצבאי, ובין הדיון בכל מצב וקרב לגופו. זה יחסוך את הוויכוח. חשוב שיהיו קודים של מוסר ותיפקוד שמעמידים בראשם את ערך חיי החייל והאדם, ויחד עם זה, יש לזכור שכל קרב ותנאיו. גם אני, כמו איריס (וכמו רובנו), חונכתי על מיתוסים כגון ''אין משאירים פצועים בשטח''. לצערי, אצלי, מיתוס ''בלדת לחובש'' גווע בשלב מוקדם בחיים, כשאחי הושאר פצוע בקרב במלחמת יום כיפור, בגלל תנאי שטח שלא איפשרו להציל חיי אחד בלא לסכן אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כואב לשמוע על אחיך ואין נחמה ואין מנוס |
|||
|
|||
מהמחשבות הטורפות את הנפש. נושא האבידות הפך להיות כלי ניגוח פוליטי בישראל מיום שנכנסו לחיינו המלחמות המיותרות או השנויות במחלוקת. התחיל בכך השמאל בלבנון והגדיל לעשות הימין בכל מקרה שלאחר מכן. נושא הטיפול בפצועים אף הוא נגזרת לויכוח הפוליטי, יש לי לפעמים תחושה שאילו היתה נטרפת דעתנו להשאר באותו קבר שיך שבשכם, יוסף מדחת היה שוקע ומתכסה באבק ההיסטוריה כמו אלפי חללים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר למשמעות של קבר יוסף |
|||
|
|||
אין שום קשר בין משמעותו של קבר יוסף לבין החובה לחלץ משם את מדחת יוסף. הוא הגיע לשם כחייל שנשלח על ידי ממשלתנו, והיה צריך לחלצו בכוח ללא תלות במספר הקורבנות שהדבר היה גורם לאוייב. בסופו של דבר - זה כנראה מה שהכריע: אי הרצון לגרום למוות מתוקשר של פלשתינאים. מעבר לחובתנו המוסרית כלפי מי שנשלח שם על ידינו כדי להגן עלינו, ההיבט המעשי של הריגת חייל שלנו ללא תגובה מיידית מצידנו הוא באיבוד גורם ההרתעה לשנים רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין משמעות הא? |
|||
|
|||
כל המהומה קמה מסיבות פוליטיות, הרצון להכפיש ולערער את כהונתו של אהוד ברק. אלפי חיילים נפלו בנסיבות שונות ומשונות, מאות לא חולצו, ורק האומלל שנהרג בקבר יוסף מעסיק את כולם באובססיה. אילו היינו כובשים את קבר השיך הזה במחיר עשרות חיילים, וכל ''תלמידי הישיבה'' ששם היו ממשיכים לשבת במקום, אני לא בטוח שהדברים היו נראים כפי שהם מוצגים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, אין קשר בין הודעתך לבין העובדות. |
|||
|
|||
אני מניח שבהמשך תטען שהימין הרג את מדחת יוסף במו ידיו כדי להפיל את ברק. נדמה לי היא שחוץ ממך - אף אחד בפתיל הזה לא הזכיר את אהוד ברק כאחראי, והוא הודח בשל התנהלות לא תקינה באלף ואחד תחומים אחרים. לא ידוע לי שהוא פשע במשהו בעניין מדחת יוסף. אולי לך ידוע משהו אחר. כשאתה אומר ש 'מאות [חיילים] לא חולצו', אני מצפה שתגבה את האמירה המשונה הזו באיזה שהוא מקור. כשהתנהל הקרב שבו נפל מדחת יוסף, לא היו שם שום תלמידי ישיבה. הם פונו זמן רב לפני כן. ההחלטה להמשיך ולהחזיק בקבר יוסף לא נדונה כאן כלל. אני בהחלט מקבל את הלגיטימיות של הטענה שהישיבה שם היתה שגויה. אין לכך שום קשר לעובדה שכשמדחת יוסף נפגע, היה צורך דחוף לחלצו בכל האמצעים. כשאתה מדבר על 'קבר שיך' - האם אני צריך להבין מהודעתך שאם באמת היה זה קברו של יוסף היתה הצדקה להמשיך ולהחזיקו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: מדוייק וכואב. |
|||
|
|||
מרגישה בדיוק כמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משימת היחידה הצבאית היא להשיג את המטרה |
|||
|
|||
להכריע את הקרב, מהר ואפקטיבית במינימום נפגעים. במידה וישנם נפגעים, חובה לפנותם במהירות המירבית האפשרית תוך מתן טיפול מייצב ראשוני, מיד לאחר התקדמות הקו הראשון של הכוח. עכשיו לך תחשוב איך אתה עושה את זה הכי טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, אתה זוכר היטב את תורת הלחימה |
|||
|
|||
הצה''לית, שהיא דומה לאלו של צבאות אחרים. אך תורת הלחימה הזו מתייחסת לקרב הקונבנציונלי בין שני צבאות, שם נדרש להשיג את ההכרעה מהר, חזק ובאופן אלגנטי. אין דומה מלחמה בין שני צבאות למלחמה בין צבא לקבוצת מחבלים, המוצאים מקלט בבתים של אזרחים. שכן, אם אתה מתעקש על יישום תורת הלחימה שציטטת רק את קצה קציה, הרי היה על צה''ל להכיל בעת כיבוש ג'נין גם את נושא הריכוך המקדים ולמחוק כל בית ממנו יורים באמצאות הפגזה (ארטילריה, טנקים, מטוסים, מסוקים). וכפי שזכורני, אתה היית מתנגד למהלך כזה והיית הראשון להכפיש אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ודאי. תפקיד המפקד הוא לחזור בשלום עם חייליו |
|||
|
|||
אני משרת עד היום 45-30 ימי מילואים בכל שנה. זה אף פעם לא היה שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אם תעשה 100 ימי מילואים בשנה זה לא ישנה את |
|||
|
|||
העובדה כי תפקיד המפקד הוא למלא את המשימה ולא לחזור הביתה לפני כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש נורמה ויש מציאות./ רק עוד כמה הערות על פצועים |
|||
|
|||
רק כמה הערות... -------------- החינוך לטיפול בפצועים הוא גורם חשוב באיכותו של צבא, כל צבא, בעיקר במאמץ לשמור על מוראל רוח לחימה ואמון הדדי... חיל היוצא לקרב זכאי לדעת שיעשה מאמץ עליון לחלצו משדה הקרב, לפעמים בניגוד להשגת יעד טקטי. שאלת ''הברירה'', שהיא העומדת למעשה במרכז הדיון, העסיקה ועוד תעסיק מפקדים רבים, בצבאות שונים... ובאמת, כשעל מפקד להחליט תוך לחימה מה עדיף? הוא נוטל לעצמו ''תפקיד אלוהי'' הגוזר לשבט או לחסד גורלם של בני אדם... הפקרת פצוע לגורלו,אינה עניין חדש אך למזלנו, בצה''ל, מאז תום מלחמת השחרור, ארעו מעט מקרי נטישה... אחת הפרשות היותר מפורסמות משנות החמישים ודברי ימיה הקצרים של יחידה 101 עסקה בלוחם הפצוע גיבלי, שהושאר לחסדי הלגיון-הערבי ולמזלו שרד. במלחמת יום כיפור נאלצו מפקדים להחליט על קדימויות - פינוי או חילוץ? ההחלטות באותה מלמחמה קשה עלו לא פעם בחיי אדם. אך כל אלה אינם דומים לפרשת מדחת יוסף (האירוניה המרה היא שהחיל היה חובש קרבי..) מפני שאין ספק שהיה ניתן לחלצו, אך מי שהחליט לא לפעול ולא להפעיל כוחות גדולים - בחר בדרך של ''לא בכל מחיר..''. מנסיוני אני זוכר ''מיני עימות'' כשבמהלך ''מבצע קואופרטיב'' נפצע מישהו לא רחוק מאל-חיאם ושעה קצרה אחר כך הגיע לחפ''ק ארעי במארג' עיון, כשבו בזמן הגיע לשם,עייזר וויצמן,מי שהיה שר- הביטחון, עייזר הודאג כנראה ממראה פני הפצוע שנפגע בראשו ובזרועותיו והורה לפנותו מיד.טיסי המסוק שהטיסו את הפצוע לצפת כעסו מפני שהרופא המוטס אמר שלא מדובר בפצוע קריטי... הפצוע שמח שהוא בדרך לבית- חולים, וויצמן האמין שהחליט נכון,הטיס כעס מפני שבקשר שמע על נפגעים אחרים,הרופא המוטס טען שהפצוע יכול היה להמתין לפנוי בשלב מאוחר יותר והמסקנה היא כולם צדקו... בראיה לאחור,נראה לי שהרופא צדק ולראיה הפצוע לא השיב נפשו לבוראו. אך מי היה צריך להחליט.!? ועוד. חלק מתורת הלחימה של ארה''ב בוויאטנאם העמיד פנוי נפגעים בראש סדר העדיפות,במקרים רבים תוך אבדן חיי צוותי פנועי,טייסי מסוקים וכיו''ב,אך זכרונות וותיקי אותה מלחמה מלמדים שהידיעה שיעשה הכל לחלצם,אם יפגעו,חיזקה אותם דווקא בעיצומה של מלחמה בעייתית מהרבה בחינות... ועוד. נפוליון ''הגדול'' ביקש מקצין הרפואה הראשי שלו,סמוך לכשלונו בקרב עכו ערב הנסיגה למצריים,להרעיל...פשוטו כמשמעו חיילים פצועים וחולים שאושפזו במנזר הצרפתי ביפו,כדי שלא יכבידו על הצבא הנסוג,לא יחלישו את שרידי רוח הלחימה של צבאו המובס ובמהלך הנסיגה הורה להפקיר במידי הדרכים חולים ופצועים.מעשה תועבה שרדף אותו עד מותו.גם זו היתה ''ברירת מפקד''.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, ככל שאני חושב על מדחת יוסף, אני מוצא עצמי... |
|||
|
|||
נאבק נואשות בתחושה, שאלמלא היה מדובר בחייל דרוזי - היה הסיפור הזה נגמר אחרת. אתה יכול להרגיע אותי בעניין זה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מאמין שעדתו של הפצוע שמשה גורם בשיקול |
|||
|
|||
בשנים שעשיתי בצבא,בכל ''הסוגים'' סידר מילואים וקבע שרתתי עם קצינים וחיילים בני עדות לא יהודיות.מעולם לא נתקלתי בתופעת ''העדפת פצוע'' על רקע עדתו. למייטב ידיעתי,מדחת לא היה הדרוזי היחיד בשטח,מדובר בכל הדרגים . עובדת היות החובש דרוזי היא מקרה בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עינב: יהי זכרו ברוך והמקום ינחם אתכם עם שאר אבלי |
|||
|
|||
ציון וירושלים. אדם קדוש היה בעלך דני הי''ד. אדם שמקרין טהרה ואהבה חום ואצילות אדם שערך האדם היה אצלו בראש סולם העדיפויות. פשוטו כמשמעו,בלי תירוצים ובלי התחכמויות. אמנם לא הכרתיו מקרוב ולכן קשה לי קצת לכתוב אבל אם תמונה אומרת אלף מלים אנסה אני הדל,כמה מילים. תוי פניו כשל מלאך משמים. ואצילותו היתה מתנה משמים. מלח הארץ סלתה ושמנה, מסר נפשו על הגנתה ובנינה. אכן,הכרתי אנשים ממושב חמד חלק מהבוגרים ומילדי החמד. חלק הכרתי כשהייתי ילד חלק ראיתי בזמן חיי עלי חלד. קשה לומר מילות תנחומים, על אנשי השם ולגיבורים. יותר ממה שאמרו המורים והחכמים בפסוקים במדרש ובמפרשים. גיבור היה בעלך,עינב נקי כפים ובר לבב ליבו טהור ללא רבב את כאב האחרים הוא כאב. קשה לי לכתוב על דבר כה חשוב על אדם כה מסור,נאמן ואהוב. אבל כמו שאמרתי,אצלנו כתוב המקום ינחם אתכם ואת כולנו ובבנין ירושלים תנוחמו ת.נ.צ.ב.ה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטובים ביותר הם שאינם חוזרים |
|||
|
|||
לק''י עינב ושקד, כמעט תמיד דוקא הטובים ביותר הם שאינם חוזרים ומשאירים אותנו אחריהם לתהות האם היה אפשר אחרת. האם יש ענין בפורום שאכתוב על דמות המפקד לאור התנ''ך? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שכן, אליצור, זה מעניין ורלוונטי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: יהיה מעניין ..בדרך כלל הם היו מלכים.לא? |
|||
|
|||
אשמח לקרוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור |
|||
|
|||
כשאדם בן תשע עשרה נהרג במלחמה אין כאן - בעיני - כל תהייה. בוודאי שאפשר היה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, לכבודם של אלו שאינם עוד. |
|||
|
|||
לק''י שקד, לכבודם של אלו שאינם עוד אני מעדיף שלא לדון בשאלה הזו בפתיל הזה. נדון בזה במקום אחר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, יפה מאד ומרגש ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי:תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעינב היקרה, את לא לבד , קבלי את תנחומי מקרב לב |
|||
|
|||
- כמובן שאין המילים יכולות לכסות על האסון הגדול שקרה לך ולמישפחתך, אך נחמת מה היא הידיעה שיש לך שותפים רבים לכאב, אף מאילה שלא היכרתם אישית את ובעלך ז''ל. במובן מסויים הרגשת היחד עוזרת, כך אני מקווה. אני שולח לך את דברי בתור שותף בצבא עם שני בנים קצינים המשרתים כיום, אחד בקבע ואחד בסדיר. ברגשי כבוד רפי אשכנזי כפר וןרבורג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עינב היקרה, שלא תדעי עוד צער |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עינב: דני שלך בכלל לא היה צריך למות. |
|||
|
|||
הבעיה אינה הפקרת פצוע בקרב. פצועים הופקרו בעבר, ויופקרו בעתיד, כי אין מלחמות נקיות ונחמדות וגם הרעות בצבא היא יותר בשירים מאשר במציאות. הצבא מלא מפקדים בכירים שהפקירו חיילים למוות והתקדמו בסולם הדרגות והתפקידים, החל מראש הממשלה וכלה במי שמכהן עתה כסגן מפקד כוחות הכיבוש בשטחים הכבושים (שהורשע בהפקרת חיי שני חייליו למוות). הבעיה שיש להתמודד איתה, מדוע לא שומרים על חיי אדם? מדוע שולחים חיילים למלחמות מיותרות וחסרות שחר? דני שלך לא היה צריך למות כי הוא לא היה צריך להיות בכלל בג'נין, או בכל מקום אחר בשטחים הכבושים. מה היה לו לחפש שם? הוא לא הגן שם על המולדת. הוא הגן על הכיבוש, על ההתנחלויות, על משטר האפרטהייד ששרון וחבריו הקימו שם. הוא נישלח לג'נין בכדי שמתנחלי עופרה או בית אל יוכלו להמשיך לחיות כשליטים בחבל ארץ לא להם תחת חסות הטנקים הישראלים, ולהמשיך לשכשך בבריכות השחיה ולהינות מהוילות הזולות שמדינת ישראל בנתה להם. המתנחלים ישלחו לך כמה ניחומים שאת רוצה, ''שלא תדעי עוד צער'' ו''המקום ינחם אותך'' ויגלגלו עיניים צדקניות השמיימה. האמת? מצידם שימותו עוד מאה, עוד אלף עוד מאה אלף חיילים ואזרחים, העיקר שהם יוכלו להשתין ולחרבן על ''האדמה הקדושה'' שאלוהים (המסכן שלא ידע) כאילו הבטיח להם. והיה כאן אחד, כמובן איש ימין, איך לא? שאפילו חיבר למענך חמשיר רב בתים פתטי, הכל כדי לסמם אותך בכיוון של ''האובדן הוא קשה, אבל לא נורא, העיקר שאנו איתך'' כפי שכתבו כאן כמה מצדיקי הדור הימני. ויש כאן גם מספר מתבהמים ומתבהמות שמציעים לבצע פשעי מלחמה ולהפציץ אוכלוסיה אזרחית פלסטינית בהמוניה הכוללת ילדים נשים וזקנים. שרון בוודאי לא מתרגש מ- 13 הרוגים בג'נין. בשבילו זה כסף קטן. בנק הדם שלו מלא וגדוש. רק בלבנון הוא דפק למעלה מאלף ארונות (זוכרת את השיר של החיילים בלבנון? ''נילחם בשביל שרון ונחזור בתוך ארון''). הוא טוב בזה וימשיך בזה. הטרגדיה שלנו היא שלא מעט מקרבנותיו של שרון, שאיבדו את היקר להם במלחמות השולל שלו, המשיכו להצביע עבורו. אם נכונה השמועה שהעם היהודי הוא עם חכם, זה היה אולי נכון בעבר הרחוק. מאז יוני 1967 חלקים ניכרים בו ניתקפו בשטיון פוליטי. אני עצוב על דני שלך בגלל שהוא היה יכול להישאר בחיים, גם בתנאים הנוכחים. היתה לו אופציה: אופציית הסרוב לקחת חלק בכיבוש. היה יכול להימנות על סרבני הכיבוש ולהיאבק למען החזרת השפיות הפוליטית והנקיון המוסרי לעם הזה. אם את רוצה למנוע אבידות עתידיות של חיילים, סדיר או מילואים, עצתי לך שתעשי מה שעשתה אחת האימהות שבנה נפל בלבנון: היא הצטרפה לסרבני הכיבוש, לנאבקים בשרון. היא הסיקה את המסקנה הנכונה, שלצערה כבר לא הצילה את בנה, אבל כמה מהבאים אחריו כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, ציפיתי - אפילו בקצת דריכות - כיצד... |
|||
|
|||
תגיב בפתיל הזה. כמובן שגברת מייזליש - משהחליטה לפרסם רשימה בפורום הזה - צריכה לצפות לתגובות מכיוונים שונים. ואולם, מהיכן לך העוז להטיל ספק בכנות כאבם וניחומיהם של האחרים ? מהיכן לך העוז לטעון שצביאלי כתב את מה שכתב ''כדי לסמם''? מהיכן לך העוז לטעון שדבריו של צביאלי (או של אחרים) לא יצאו מהמקום העמוק ביותר בליבו ? ודוק: לא כנגד חופש הביטוי שלך אני יוצא כאן חוצץ. וגם לא כנגד נכונותך לקושש טיעונים מכל הבא ליד כדי לבנות בהם את עמדותיך. אני תוהה מהיכן היומרה להתפרץ כך לחדרי הלב של הזולת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, מאין יש לך העוז להלל חרזנות זולה ועלובה? |
|||
|
|||
יוסי, אני מבין שקצת ניפגעת. הנה, אתה מהלל ומשבח את חמשירו רב הבתים של אותו צביאלי, ואילו אנוכי שופך מים צוננים על ''יצירה'' חסרת ערך זו, וסבור שמדובר לכל היותר בחרזנות זולה, האופיינית לחרזני חצר כמוהם תמצא לאורך הדורות אצל יהודים, בדרך כלל במסיבות או חתונות, אבל יש גם ''חרזני אבל'' כמו במקרה של אותו צביאלי. כפי שאתה מוצא את ''יצירתו'' של צביאלי ''יפה ומרגשת'' אני מוצא אותה דוחה, אפילו מעליבה, כי אותה חרזנות אינסטנט שחוברה להלל את המת בצורה שברורה על פניה שאין לה קשר עם כאב אמיתי ועמוק, וכל כולה באה לשרת מטרה פוליטית של הכנסת האשה האבלה אל מתחת כנפי הקונסנסוס הכיבושי התנחלותי. זוהי הערכתי הפוליטית ודבר אין לה ''עם חדירה לחדרי הלב''. אין לי ספק שדבריך הם נסיון ציני לסתימת פיות בחסות המנטרה ''חללי צה'ל'' שבשמה מתבקשים ההמונים להפסיק לחשוב ולקפוץ לדום. אתה תקפוץ, אני לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה התקדמת, גדעון, מאז ימי סטאלין העליזים |
|||
|
|||
באוניברסיטת חיפה. כשאני קורא את שבחי שבח וייס על כתיבתך ועל כותרותיך (''רוחו של גבלס בקמפוס''), חייב אני להודות שמאז אפילו השתפרת: לפני זמן יצא מתחת מכבש הדפוס הגליון האחרון, לפי שעה, של ''פוסט מורטם'' - עיתונם של הסטודנטים בחיפה, ושופרן העיקרי של קבוצות השמאל שם, ובעיקר של אנשי י''ש... אל האווירה הסולידית של הנמנמת האקספרסיבית, שאיפיינה את אוניברסיטאות ישראל, הביאו אנשי השמאל את הלקסיקון המקצועי, החריף, המשומן, של הנוסחאות המרקסיסטיות-לניניסטיות; ולעתים בסגנון שאיפיין את תועמלני סטאלין... אופיינית מאוד היא אחת הכותרות הבולטות של ''פוסט מורטם'' האחרון, שעוצבה על ידי מנהיג השמאל שם, ג. ספירו: ''רוחו של גבלס בקמפוס'' (מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנשביק-תודה על איזכור ימיי המרתקים באונ' חיפה |
|||
|
|||
יפה עשה המנשביק שהעלה את רף שמחתי לגבהים לא נודעו בימים אלה, כאשר הזכיר את תקופת לימודיי ופעילותי הסטודנטיאלית באוניברסיטת חיפה בתחילת שנות ה- 70 של המאה ה- 20. זן ללא ספק תקופה שאני זוכר לטובה, וכך גם רבים מחבריי שהיו שותפים ללימודיי ופעילותי דאז, בין השאר כעורך שבועון הסטודנטים באונ' חיפה ''פוסט מורטם''. פרופ' שבח וייס היה המורה שלי בחוג למדע המדינה, וכמפא''יניק מן המנין (כבר אז היה חבר מועצת עיריית חיפה מטעם מפלגת העבודה), היו בינינו לא מעט מחלוקות פוליטיות. הקטע המצוטט על יד מנשביק היה ביטוי למחלוקת בינינו. אולם על אף כל חילוקי הדעות שמרנו תמיד על יחסים אישיים טובים, שלעתים היו ממש יחסי ידידות, ולמרבה הפלא זה נימשך גם כאשר כבר היה אישיות פוליטית בקנה מידה ארצי, ח''כ ולאחר מכן יו''ר הכנסת. לצדן של המחלוקות היו בינינו גם לא מעט נקודות הסכמה, בעיקר בכל הקשור למאבק בגזענות. כדי להדגים את יחסו האמיתי של פרופ' שבח וייס אליי, אני מביא קטעים מחוות דעת שכתב עם תום שנת לימודיי הראשונה בחוג למדע המדינה מה- 26.7.1971: וכך כתב: ''מר גדעון ספירו למד בשנת הלימודים תשל'א באוניברסיטת חיפה. הנני מכיר אותו מלימודיו בחוג למדע המדינה, הייתי מורהו הישיר (במקצוע משטר מדינת ישראל) וכן יש לי עליו מידע, שכן הנני ראש החוג למדע המדינה. התמונה הכוללת היא איפוא זו: א. התלמיד מגלה עירנות וסקרנות אינטלקטואלית וניכר שלימודיו מתנהלים שלא על מנת לקבל פרס. ציפיותיו התרבותיות, גדולות כנראה מציפיותיו האינסטרומנטליות ועובדה זו ניכרת בהתעניינותו הכוללת במקצוע, גם מעבר לחובות הלימוד. הוא מבין התלמידים היחידים המעיין בביליוגרפיה המוצעת כרשות. ב. גילו ונסיונו כעיתונאי, השאירו את אותותיהם. גישתו למקצוע מגובשת יותר ומושתתת על ידיעה מוקדמת של חומר רקע וחומר רלבנטי. ג. הוא תר דרך קבע אחרי משמעותם החברתית והתרבותית של הלימודים ולכן יוצא מד' אמות החומר הנילמד ומנסה ליישמן בפוליטיקה השוטפת. ד. אני סבור שהוא קורץ מחומר טוב מאד ויש לעודד את המשך לימודיו.'' עד כאן פרופ' שבח וייס. נעים להיזכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרגני נא הרוג גדעון |
|||
|
|||
אבל גם אילו מישהו היה טורח אי פעם לכתוב עלי מכתב כזה, לא הייתי שומר אותו 30 שנה... יש לך מספיק משל עצמך, דבריו של שבח וייס או כל פרופסור אחר אינם מעלים את יתרונותיך ואינם מפחיתים מחסרונותיך. זו דעתי לפחות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: להתרפק על זרי הדפנה זה גם משהו,לא? |
|||
|
|||
תן לו להנות שמישהו כמו שבח ווייס כתב עליו תשבחות לפני 30 שנה. ולפני 40 שנה קיבלתי קומפלימנט מאחד שמכהן כחבר כנסת היום. (הוא אמר לי,יופי מוטק'ה גמרת את המרק.עכשין תקבל סוכריה''..) ולפני 30 שנה בערך,בקורס קצינים,מי שלימים שימש ראש עירית רמת גן צבי בר (באראזאני) אמר למפקד הישיר שלי: ''צביאלי יהיה קצין טוב..הוא מקורי, חרוץ וישר''. והשכן שלי ,לפני 20 שנה אמר שהוא מתרשם שחיכיתי במכונית דקה ארוכה כשנתתי לאישה זקנה לעבור את הכביש ..ואפילו חכיתי לה עד שתגיע למדרכה.. כל הכבוד... ולמרות כל זה אני עדיין צריך לשלם לקנית כרטיס כשאני עולה לאוטובוס. אתה מאמין את זה,מי שזוכר? איזו שערוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה מלקט מחמאות |
|||
|
|||
האם מה שברזאני ניבא אכן קם והיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: הרי להזכר תמיד טוב,לא? ודאי שלא שמתי |
|||
|
|||
אותן בכספת על מנת שאנפנף בהן לכל מי שמטיל ספק ... ולשאלה שלך... הרי אנחנו מדברים כאן ,מתכתבים, משתדלים לכתוב בלי שגיאות כתיב . שותים קפה,מה צריך בסך הכל בן אדם בשביל לחיות? מטה כדי לישון בה.. ומה עוד.. הרי על זה אמר חוני המעגל:''או חברותא או מיתותא''. אם יש עם מי לדבר אז כבר טוב. בסך הכולל,ב''ה, אין על מה להתלונן..(חוץ מעל ספירו,כמובן ועל תסמונת כוסות הרוח למת כבר שמעת?) שנשמע בשורות טובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: החיים ממשיכים... |
|||
|
|||
השכן ההוא שהחמיא לי על הזקנה כבר הלך לעולמו. הזקנה גם היא כבר לא בין החיים. חבר הכנסת ההוא כבר כל כך עסוק שאולי אפילו לא יזכור אותי..(הזקן שלי הלבין יותר משלו) באראזני כבר לא ראש עירית ר''ג..והחיים ממשיכים... כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוכרזית מוטקה, רק סוכרזית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: זה אכן ענין של אופי אישי |
|||
|
|||
מה לעשות, ואני שומר כמעט כפייתי של מימסכים מהעבר, בעיקר כאלה שמחמיאים לי. ברגע שהמנשביק חזר אחורה לתקופת לימודיי לא היה לי קושי רב למצוא את המסמך של פרופ' שבח וייס אותו אני שומר עם שאר המיסמכים מתקופת לימודיי (כולל הכרכים של העיתונים שערכתי). אבל אתה צודק, שזה יכול להראות קצת מוזר בעיני מי שלא כל כך מקפיד כל כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילא שומר , אבל איך אתה מוצא... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היית מקבל נכשל בניסויי פבלוב |
|||
|
|||
לדבר על הכיבוש בלבנון ולא להזכיר את הנאצים? פשוט, נרדמת בשמירה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שהוסיף שבח וייס |
|||
|
|||
אבל מה שכתב עוד שבח וייס, ושאותו אולי פחות תשמח לקרוא שנית, הוא זה: אנשי י''ש אינם מייצגים את הסטודנט הישראלי המצוי. שלוש קבוצות עיקריות חברו כאן בצוותא: בני הקיבוצים, בני המיעוטים וקבוצה גדולה של סטודנטים עולים, במיוחד מדרום-אמריקה. מובן שפה ושם נוספו גם יחידים, שאינם עונים על הקריטריונים האלה, וביניהם מנהיג הקבוצה, ג. ספירו. סטודנטים מבני הקיבוצים, רוב בני המיעוטים וכמעט כל העולים, אינם עמלים לפרנסתם באותה מידה, כפי שמוטרד בבעיה זו הסטודנט הישראלי המצוי. התנועה הקיבוצית, המשפחות של בני המיעוטים ועם ישראל וסוכנותו דואגים להם דאגה ראשונית סבירה, בדיוק, במזון ובציוד לימודי. שעתם פנויה לפעילות חברתית קבועה... הוסף לכך אפשרויות ביטוי, הממומנות על ידי מוסדות האוניברסיטה ואגודת הסטודנטים... (מתוך ''מה י''ש''? מאת שבח וייס, ידיעות אחרונות, 5.4.73) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו: לא צריך את שבח וייס כדי לדעת שאתה רציני- |
|||
|
|||
- אך עם כל הכבוד , ואני גם זוכר אותך מתקופה זאת ואפילו עם עוד פרטים פיקנטיים מאז, אין זה מכסה כהו זה על מינהגך להטיח בוץ בפרצופם של החולקים עליך. מה הקשר בין אבלה של אשה צעירה על בעלה לבין המחלוקת על ''השטחים הכבושים'', מה הקשר. בכל מילחמה יכול לצוץ מישהו ולהגיד שהמוות היה מיותר , מתחילת תולדות המילחמות שהוא חופף לתולדות האדם. אכן יש מחלוקת פוליטית על שיטחי יש''ע, דעתך מכובדת לפחות כמו דעתי, אין סיבה לבלול יחד את אבלה של עינב על בעלה ולהכניסו לויכוח פוליטי לגיטימי ככל שיהיה. זה לא מתאים לאדם רציני, ואינטלקטואל אמיתי ואת זאת אני אומר ללא שבח וייס כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון - אני לא גנרל, רחוק מזה, ולכן כאשר אני מביט |
|||
|
|||
אל השכול, אני משפיל מבט. אין לזה שום קשר להפסקת מחשבה על כל נושא, אני לא מפסיק לחשוב. אין לזה כל קשר להבעת דיעה זו או אחרת, תמיד אפשר להביע דיעה. ואני חושב שהערתך ליוסי על נסיון לסתימת פיות בחסות המנטרה של חללי צה''ל, אינה במקומה. לא קראתי אצל יוסי שום מילה בכוון הזה. יוסי ביקר אותך, ואני הקטן מצטרף לביקורתו, על התייחסותך לתגובותיהם של משתתפים אחרים בפורום, איני חושב שזה מן הראוי להכנס לנבכי נפשם של אנשים בכל נושא, ובכל הזדמנות. גם בנושא זה ניתן, וגם צריך להביע דיעה שונה מזו שהופיעה בחלק מהתגובות, אך הדיעה יכולה לעמוד בזכות עצמה. לצערי, דעתך השונה משל האחרים בדבר המיתוס לעומת המציאות, ומשמעות המחיר הכבד בחיי אדם, נבלעת בתוך עוצמת הביקורת שלך כלפי המגיבים האחרים, וחבל. אני לכשלעצמי , לא גיבשתי עמדה חד משמעית בסוגיית מדחת יוסוף, והאם כל מחיר ראוי לחילוץ פצוע משדה קרב. הנושא מורכב, וכמעט בלתי ניתן לפתרון. גם קשה לי להאמין שיש מי שיכול לתת מירשם האומר, לסכן 5 חיילים כן, לסכן 100 חיילים לא. גם קשה לי להאמין שיש מי שחושב שמותר לסכן הכל כדי לחלץ פצוע. יתכן כי בניית המיתוס של חילוץ בכל מחיר, נועדה לחזק את ליבם של הלוחמים היוצאים לקרב, וברמות סיכון סבירות אף מקיימים אותו, על מנת לשמרו. הבעיה עם המיתוס הזה מתחילה במצבים קיצוניים, בהם אין הוא מקוים, והשאלה היא אם אי קיום המיתוס, ממוטטת אותו כולו או רק מציבה לו גבולות. על כך אין לי תשובה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: לדברי ספירו צריך אומץ גם לתת מחמאה. אם היית |
|||
|
|||
אומר שהחמשיר לכבודו של דני הי''ד היה פאטתי,זול,פורט על נמי הנפש בצורה מגמתית וכו'. אז היית מקבל מחמאה גדולה ומכובדת מגדעון. מכיון שאינני בטוח שהרבה מסכימים איתו (ראה תגובתו של רפי גטניו) אז בא נשאיר את הכרוכיא שתצווח על ראשי הגגות. אולי עוד ישלחו מישהו ממכבי האש להוריד אותו עם סולם 50מטר או הימ''מ עם הליקופטר חילוץ מסכן,הוא קשר את עצמו בכל כך הרבה קשרים כך שייקח המון זמן להתיר אותם..אכן איך אומרים באנגלית בפתגם המפורסם: תן לאיש כמה חבל שהוא רוצה..הוא עוד יתלה את עצמו על החבל. אז ,יוסי,לא לקמץ בחבל. מרוב חבל לא רואים את הקצה..מה? תעביר 'בקשה את הקפה.. כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, אני מוטרד ביותר מתשובתך |
|||
|
|||
משום מה שכחת להזכיר את הקשר ההדוק בין הציונות לנאציזם. איך נרדמת בשמירה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבן בסט: אני לא שכחתי, אבל אתה שכחת לחשוב |
|||
|
|||
הסר דאגה מליבך, לא נרדמתי בשמירה, אבל בניגוד אליך לא הפסקתי לחשוב. עיניך הרואות, כי כאשר אין צורך בהשוואה כזו היא לא נעשית. שום דבר אצלי אינו אוטומטי אלא סוף מעשה במחשבה תחילה. הצרה אצלך שאתה טובע בתוך סטיריאוטפים ותגובותיך מזכירות לי את הההתנהגות האוטומטית בדומה לכלב של פבלוב. על פי התיוג שלך, אני חייב לעשות בכל ענין השוואה בין הציונות לנאציזם. אבל אני לא פועל על פי הציפיות שלך אלא באורח מושכל. אשר על כן, תנוח בשלום על כסאך, וכאשר יהיה צורך לעשות את ההשוואה היא תעשה, וכשאין צורך, כמו במחלוקת שלי עם יוסי, היא לא נעשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: שאלה . מה היית עושה אילו היית ראש ממשלה. |
|||
|
|||
בא נשמע מצע. מעביר את כל השטחים לערבים? נותן להם זכות בחירה? נותן להם השכלה? נותן להם עמדות מפתח בהנהגת המדינה שלך? מחליף את הדגל שיכלול עוד כמה צבעים? חוזר לגבולות הכ''ט בנובמבר? כמו שאתה אומר''סוף מעשה במחשבה תחילה''. בא נראה ונשמע ואולי גם נשכיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבקשת צביאלי: ראשי פרקים לשלום ישראלי פלסטיני |
|||
|
|||
הייתי פועל לשלום ישראלי פלסטיני כשאחד הכלים העיקריים להשגת המטרה הוא סיום הכיבוש ומשטר זכויות היתר (אפרטהייד בלעז) של המתנחלים בשטחים הכבושים. קיימות שתי דרכים להשגת מטרה זו: הראשונה, סיפוח כל השטחים לישראל שפרושם הקמת מדינה חדשה שתיקרא אולי ישרפל או פלשר (קיצור ישראל-פלסטין) או אולי חיבור שני השמות מדינת ישראל-פלסטין. במדינה החדשה יהיו כל הפלסטינים, היהודים והפועלים הזרים אזרחי המדינה החדשה שתצטרך להקציב משאבים רבים לכדי להוציא את הפלסטינים מעוניים ומצוקתם. זו תהיה מדינה דמוקרטית שבבסיסה חוקה המבטיחה זכויות אדם ואזרח לכל אזרחיה ותושביה. אפשר למשל להשתמש בתשתית החוקה האמריקנית עם מקצה שיפורים יסודי מותאם לערכי מגילת זכויות האדם של המאה ה- 21. חוק השבות יבוטל ויוחלף בחוק הגירה אוניברסלי או לחילופין ינוסח חוק חדש שיאחד את השבות עם השיבה תוך התחשבות במגבלות יכולת הקליטה הכלכלית והגיאוגרפית של המדינה החדשה. הממשלה תייצג את המיגוון הלאומי דמוגרפי של המדינה, וצריך לקוות כי ניתן יהיה להתגבר על משקעי העבר באמצעות כיבוד זכויות השונה והאחר. הכלכלה לא תסגוד לשוק הפרטי, השוק הזה יפעל במגבלות שלא יאפשרו את הקפיטליזם הפראי והחמסני שמאפיין כיום את מדינת ישראל. השקעות תשתית ממילא תעשנה באמצעות יוזמה ציבורית ממשלתית. הישובים היהודים במה שהיו פעם שטחים כבושים כמו גם בשטחים שניכללו בעבר במדינת ישראל יהיו פתוחים לכולם, ערבים יוכלו לגור בבית אל, עופרה, מודיעין ואריאל כמו שיהודים יוכלו לגור בשכם בחברון ובג'נין. הפליטים הפלסטינים שמחוץ למדינה החדשה יוכלו לחזור, כמו היהודים, במסגרת מכסות הגירה, והאחרים יקלטו במקומות חדשים בסיוע קרן בינלאומית ומתן פיצויים על רכוש שאבד. כאמור, אלו ראשי פרקים בלבד, שלפני כניסתי למשרד ראש הממשלה יקבלו העמקה והרחבה ראויים. האפשרות השניה לסיום הכיבוש וזכויות היתר של המתנחלים היא בנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים לתוך ישראל. בשטחים שיפונו תוקם המדינה הפלסטינית בשכנות לישראל. ההתנחלויות המפונות יהוו תשתית לקליטת פליטים פלסטינים מהגלות. הסכם השלום עם הפלסטינים יסלול יחסי שלום מלאים עם העולם הערבי, בהתאם להלטת הליגה הערבית. במסגרת הסכם השלום, תתאפשר למתנחלים החפצים בכך, בתנאי שהמדינה הפלסטינית תסכים, להישאר כתושבי ואזרחי המדינה הפלסטינית, כמובן ללא זכויות היתר מהם הם נהנים כיום, כשהם מתחייבים לשמור על חוקי המדינה הפלסטינית. ישראל תודה בחלקה באחריות ליצירת בעיית הפליטים, תביע צער על הסבל שניגרם להם, תגלה נכונות להחזיר רכוש או לשלם פיצויים על רכוש שאבד, ותהיה מוכנה כמחווה של רצון טוב לקלוט מספר מוסכם של פליטים. ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית, המקומות הקדושים ימסרו לניהול האו''ם או גורם בינלאומי אחר. ישראל תוגדר כמדינת כל אזרחיה, שמכוח הרוב היהודי שבה ייגזר כמובן אופייה הלאומי. הכספים האדירים שהושקעו במנגנון הכיבוש והתנחלויות יופנו להשקעות בתוך ישראל, כדי להפכה שוב לחברה שוויונית וסולידרית יותר. הכור בדימונה יסגר ויפתח לביקורת בינלאומית, אתר הפסולת הגרעינית יעבור שידרוג רציני כדי למנוע אסון אקולוגי, המכון הביולוגי בנס ציונה יפסיק לייצר את אמצעי הלוחמה הביולוגית הישראלית, וכך גם המפעלים לייצור נשק כימי. ישראל תתחיל להתנקות מתשתית ההרס שניבנתה כאן בחמישים שנים. האזרחים הלא יהודים, בעיקר הבדווים, יפוצו על חמישים שנות אפלייה וגזענות וייכנסו למסגרת אינטנסיבית של העדפה מתקנת. ישראל תהפוך למקום נעים לחיות בו. וגם כאן, אלו ראשי פרקים בלבד, שמהווים תשתית לשלום, והדברים יקבלו העמקה והרחבה למיגוון נושאים כפי שעושה כל אדמיניסטרציה לפני שהיא ניכנסת לשלטון. השאלה שנישאלת שוב ושוב על ידי תגרנים ימניים וגרוריהם מהמרכז ''יש עם מי לדבר''? ותשובתי - להסכם הוגן יש פרטנר בצד השני. הצרה היא שהיום אין פרטנר בצד הישראלי, שמסרב לכל הסדר שיותיר את ישראל ללא כיבושיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: איפה הם היו במשך השנים שבין 48-67? |
|||
|
|||
שאלה שניה: איזה פרס אתה עוד מציע לטרור? בכל הרצינות.נכון שהיה אפשר למנוע הרבה אבל בדיעבד ..? בקשר למדינה: ארה''ב המזה''ת ארצות ברית המזה''ת ''Hונייטד סטייטס אוף דה מידל איסט ''? USME ?כמו UAE ? בדבריך על הסדרי הקבע אתה מסתייג מכמה דברים פראקטיים.לא חשוב. דו-שיח עם בני הדודים? מה יהיה עם בית המקדש? שאשאיר את זה לחלום המשיחי? כאמור,הרעיונות שהעלית הם די אופטימיים..מה עם המציאות? תודה על התייחסותך. עוד נדבר..אתך ודאי שיש עם מי לדבר.. בברכה. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי - אינני מחלק פרסים, אני מחפש פתרון פוליטי |
|||
|
|||
כפי שניסחתי זאת בכותרת: אינני מחלק פרסים לטרור, אלא מחפש דרכים לשים לו קץ. השלום הוא הפרס לשני הצדדים, והוא יוכל להיות מושג רק עם יהיה מבוסס על הסדר הוגן שיתן ביטוי לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות. ברגע שאתה מכניס את המושג טרור, ניפרדות דרכנו כי שנינו מיישמים אותו בצורה שונה. איפה שאתה רואה טרור פלסטיני אני רואה מאבק לשחרור לאומי שמשתמש גם בשיטות מכוערות של טרור נגדי. לדידי הטרוריסט הראשי הוא הכיבוש הישראלי. ישראל מפעילה טרור של מדינה על העם הפלסטיני מזה 35 שנים, וההתנחלויות הן חלק מהטרור הישראלי. אם אאמץ את המינוח שלך, ''לא לתת פרס לטרור'', אזי הפתרון שלי של הסגת הכיבוש הישראלי מפלסטין, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים לתחומי מדינת ישראל (בהנחה שמתקבל פתרון שתי מדינות), הוא הצדק בהתגלמותו. אילו הסיסמא, לא יהיה פרס לטרור היתה שלטת במציאות הבינלאומית, היינו מצויים עדיין בעיצומו של העידן הקולוניאלי. עמים זכו לעצמאות בגלל מאבקם, גם באמצעי טרור (ראה הטרור נגד אזרחים של המחתרות היהודיות בתקופת הכיבוש הבריטי). אצל העם הפלסטיני המציאות אינה שונה. יש כובש קולוניאלי, קוראים לו ישראל, יש עם כבוש הנילחם על חרותו ועצמאותו, וקוראים לו העם הפלסטיני. כל עוד האחרון נמק תחת מגפיו של הכובש הישראלי לא תהיה לנו מנוחה. אשר לעניין בית המקדש, אני שם סימן קריאה במקום שאתה שם סימן שאלה. כן, לדעתי יש לחכות לימות המשיח!!! ועד אז להיפטר מכל המקומות הקדושים כי הם חירפנו כאן עם שלם. תראה מה קרה לסרביה שהתעקשה לשלוט בקוסובו על מקום שנחשב לערש עיצובו הלאומי של העם הסרבי. כאשר קנאות דתית מפעילה מדיניות לאומית, אתה גומר כמו הטליבן בפיצוץ ערכי תרבות שאינם חלק מהדוגמה הדתית לך. רעיון בניית בית המקדש והסרת המסגדים המוסלמים בירושלים, הוא עוד אסון שנפל עלינו בגין הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת הבומרנג של צביאלי: איפה הם היו וכו'? |
|||
|
|||
כל אימת ששוחר שלום מציג תכנית לפתרון הסכסוך, בא איזה חוכמולוג מהימין עם השאלה ''איפה הם היו בין 1948 ו- 1967.'' השאלה הזו נתפשת כנראה אצל אנשי ימין כמעט כנשק יום הדין שאין עליו מענה. וגם צביאלי אימץ שאלה זו. אלא שזו שאלת בומרנג. אם שאלת ''איפה היו'' מצדיקה שלילת זכויות, אזיי יש לפלסטינים תחמושת מצויינת כלפי הישראלים באשר להקמת המדינה. ''''איפה הייתם אלפיים שנים''? ''מה פתאום נזכרתם עכשיו להקים מדינה''? ''כפי שהסתדרתם אלפיים שנים בלי מדינה אין כל סיבה שלא תמשיכו כך עוד אלפיים שנים'' וכו' וכו'. גישתי לנושא בדיוק הפוכה. אני לא מתגרה בפלסטינים בשאלות ''איפה הייתם'' כדי להצדיק את המשך הכיבוש ושלילת זכויותיהם. אני מקדם את השינוי שחל בקרבם בברכה ואומר להם: יופי שהגעתם למסקנה של דו קיום בשתי מדינות, הבה נעשה מאמץ לנצל את השינוי לסיום שפיכת הדמים. ובכלל, כפי שציינתי בתשובתי לרפי אשכנזי, ההיסטוריה מתקדמת בגלל שינוי עמדות של מנהיגים, תנועות, מפלגות, ארגונים, עמים. גרמניה, תזכרו, היא כיום ידידה כמעט אינטימית של ישראל. רוסיה השתנתה, ויהודים שעוד אתמול נישפטו על ''חתרנות ציונית'' עומדים היום שם בראשות קהילה יהודית מאד פעילה ותוססת. דברים משתנים וזה חייב לקרות גם לישראל ביחסיה עם הפלסטינים, אם חפצי חיים אנחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון ידידי הקשיש: הם לא היו פה. אף אחד לא שם לכוו |
|||
|
|||
לכוון שלהם. ידידי,הרי אתה יודע איזה יחס הם קבלו,המעטים שהיו כאן ,מהצלבנים, הביזנטים, הממלכוים, העות'ומאנים והבריטים. מבלי להכנס לסוגיא הזו, אני לא מחשיב עצמי חכמולוג, אם כי יש לי נטיות כאלו של פילפולציה מכח התלמוד הבבלי (שנקרא לו עיראקי?) והתלמוד הירושלמי או המערבי (ויש מן המתרגמים האומרים פלשתיני,אני לא צוחק...THE PALESTINIAN TALMUD איזושהיא המצאה מגוכחת של תרגום קלוקל..לא חשוב,עראפאת היה ודאי צוחק על העניין הזה) עכשיו אדבר אתך כמו על כוס קפה, (כמה סוכר?) בתור מישהו שגם רוצה פיתרון,הרי כולנו רוצים פתרון קבוע, מרוצה או מפושר.אני לא מקבל את הקביעה שלך על ה''מאנטרה'' של הימין ''איפה הם היו''? הרי בספטמבר השחור חוסיין טבח בהם ללא רחם כמו שחאפז אל-אסאד עשה באל-חמא. (משהו כמו 60,000עד 100,000 בתקופה של 10 שנים). ואיפה הם היו אז? גדעון קשישא, ואני מניח שאתה בסביבות 65+, אני לא זר לנושא המזרחיות, ואל תקפוץ אם הייתי אומר לך שאילו היו הספרדים בשלטון מאז קום המדינה ,כולל העיראקים, המצרים,המרוקאים, הלובים, הסורים, הלבנונים,האלג'ירים ,הפרסים וכו' כל המדינה היתה נראית אחרת. תראה איזו הצלחה היתה לאלי כהן בדמשק. גינונים,מנטליות וכל השאר (מסכן..אבל זה היה בסוף) שוב,אני לא רוצה להכנס לנושא העדתי, (אגיד לך למה בפעם אחרת) אבל הראש האשכנזי עובד אחרת. (ראה ספרות,ראה שירה,ראה תחביר,ראה כל מיני). הממסד כאן ינק את שרשיו מהמהפכה הבולשביקית,עם כוונות טובות,בוודאי. אבל ראה גם ראה את היחס שיהודי ארצות ערב קבלו כשהם באו לכאן.. מוצדק לא מוצדק, המצב, ה''צנע'' ה..כבר לא משנה. המצב היה כזה. היה בו מן ההתנשאות (..הם לא ידעו להשתמש בסכין מזלג''...אמרה פעם מישהיא חשובה). אז איך אתה רוצה שהנושא של הערבים יטופל? הראש עובד אחרת. הרבה דברים היה אסור, אסור,אסור שייעשו.הןבמלחמת השחרור,סיני, ששת הימים וכיפור.(את סיני הרי זוכר... אגב,את יהודה קן-דרור ז''ל הכרת?) מסכים אתך שהנושא מורכב, ומשנתך אינה של קוטל קנים באגם. אתה אומר משהו אבל לאור ה''הבנות'' שהם הבינו אחרי הפגישה ההיא של אמנון ליפקין שחק עם נביל שעת' (הסיפור שלו נתקע לי בראש כמו חץ של קוסטנר) :''בטאבה מצאתי חבר'' אמר אז. הרי אפילו אדם שמשנתו לא כל כך סדורה יבין שמשהו הסתבך כאן. הרי ב''הצהרת העקרונות'', אתה זוכר איזו חגיגה היתה כאן. זאת לא היתה הכרזת מדינה אלא ''רק'' הצהרה''. לא היה להם מעמד כמו ''לפיכך אנחנו חברי מועצת העם נתכנסנו היום...וכו'' רק חתימה ,מדשאה, ראש ממשלה ונשיא של USA. תקשורת,תקשורת,תקשורת..הרי אתה איש תקשורת. ומה עכשיו? פה שם ועניינים..הלוך ושוב. ופתאום שוד ושבר. ''לא עמדנו בתנאים'' לא הגענו להסדר הקבע. לא עשינו כך ולא עשינו כך. והנה ..נושא הר הבית לא נפתר, הבלגות אין סוף על ידיו אבנים (''הם חייבים להוציא קיטור'' אמר חכם אחד) ואנחנו בתוך המערבולת הנוראית הזאת. לא סוברניות ולא קדחת ועוד אנחנו ''בעמדת כוח''..עם תקשורת עולמית עויינת וביקורת מ''בעלת הברית'' שלנו. ולך תעשה הסכמים. דרכי אצה לי (ולעוד כמה אנשים) אני חייב לעוף עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי: קצת באיחור, מסר יפה כתבת הפעם!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: אכן זהו מצעה הפוליטי של רק''ח +- |
|||
|
|||
- מצעה של רק''ח, אכן דומה מאד להצעותך, עם כל הכבוד אפילו מפלגה זאת זוכה בקושי לשלושה מנדים אצל הערבים ופחות מ מנדט אחד אצל היהודים. המפלגה הקומניסטית הישראלית, בגילגולה הקודם לקום המדינה נקראה פק''פ, והטיפה בכנות לשלום ושויון בין יהודים וערבים במדינה דו לאומית. אפשר לשאול את וילנר הח''כ הותיק שעוד נמצא עימנו{עד 120 }, אם אני טועה. אולי כולם טיפשים אבל זוהי תפוצת הרעיונות של רק''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי - היום מיעוט מחר רוב, כך משתנה העולם |
|||
|
|||
רפי ידידי, לא ידעתי שרק''ח גנבה ממני את התכנית. מילא, שיהיה לה לבריאות. ככה זה כשאתה שוכח לרשום בעלות בטאבו. הנימוק שלך שהתכנית זוכה היום רק לתמיכת מיעוט באוכלוסיה, הוא נכון לרגע זה, אבל אם יש לך מעט ידע ותודעה היסטוריים הרי אתה אמור לדעת כי ההיסטוריה אינה קופאת על מקומה, דברים משתנים. הסיבה שיש שינויים והתפתחויות היא בין השאר אימוץ נורמות, ערכים והשקפות עולם שתמול שלשום היו נחלת מיעוט וכעבור זמן הפכו לרוב. מה שהיה מקובל אתמול נידחה היום ומה שמקובל היום יהפך למיעוט מבוטל מחר. לשיטתך היינו עדיין מצויים בתקופת העבדות. יש לי חדשות בשבילך, היו כמה התפחויות מאז. ועל כן, העובדה שהיום הרוב אינו תומך בי היא מצב זמני, מחר הוא יהיה איתי, DONT WORRY BE HAPPY | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: סחת'ן על התשובה, חזק ואמץ.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, זה כל-כך פשוט |
|||
|
|||
טוב, פתרון מספר 1 נוגד את הצהרת בלפור, את החלטות ועדת פיל, את החלטת האו''ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, את אמנת ז'נבה הרביעית החביבה עליך כל כך ומן הסתם עוד אי אלו מסמכים חשובים יותר או פחות. אה, כן - זה נוגד גם את עקרונות הציונות. פתרון מספר 2 הוצע על ידי אהוד ברק לפלשתינאים. הם לא רוצים. לשון אחר: אין עם מי לדבר. אשמח לשמוע עוד רעיונות למציאות אלטרנטיבית, ענף חביב ביותר של ספרות הפנטסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה עוד רעיון סהרורי מתחום הפנטסיה |
|||
|
|||
משום שהוא חושב שניתן להשאיר את השטחים הכבושים בידינו, והפלסטינים יקבלו זאת. קישורים: רעיון ימני סהרורי: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - בעקרון ובחלקה הצעה שניה בסיס לדיום עם תיקו |
|||
|
|||
ן. האחד - מדוע שלא נאמץ את גישתו של פרופסור סופר ארנון לחילופי אוכלוסין שלא באמצעות טרנספר אלא, כפי שהיה באירופה בתקופות שונות, חילופי שטחים. המשולש , ואדי ערה יועברו למדינה הפלשתינית והגושים הגדולים יועברו אלינו? 2. עם הכור הגרעיני - נמתין מעט עד שמדינות האיסלם ישלימו עם קיומנו? מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי