  
  
  
|
 |
|
||
  גדעון: שאלה . מה היית עושה אילו היית ראש ממשלה. |
|||
|
|||
בא נשמע מצע. מעביר את כל השטחים לערבים? נותן להם זכות בחירה? נותן להם השכלה? נותן להם עמדות מפתח בהנהגת המדינה שלך? מחליף את הדגל שיכלול עוד כמה צבעים? חוזר לגבולות הכ''ט בנובמבר? כמו שאתה אומר''סוף מעשה במחשבה תחילה''. בא נראה ונשמע ואולי גם נשכיל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לבקשת צביאלי: ראשי פרקים לשלום ישראלי פלסטיני |
|||
|
|||
הייתי פועל לשלום ישראלי פלסטיני כשאחד הכלים העיקריים להשגת המטרה הוא סיום הכיבוש ומשטר זכויות היתר (אפרטהייד בלעז) של המתנחלים בשטחים הכבושים. קיימות שתי דרכים להשגת מטרה זו: הראשונה, סיפוח כל השטחים לישראל שפרושם הקמת מדינה חדשה שתיקרא אולי ישרפל או פלשר (קיצור ישראל-פלסטין) או אולי חיבור שני השמות מדינת ישראל-פלסטין. במדינה החדשה יהיו כל הפלסטינים, היהודים והפועלים הזרים אזרחי המדינה החדשה שתצטרך להקציב משאבים רבים לכדי להוציא את הפלסטינים מעוניים ומצוקתם. זו תהיה מדינה דמוקרטית שבבסיסה חוקה המבטיחה זכויות אדם ואזרח לכל אזרחיה ותושביה. אפשר למשל להשתמש בתשתית החוקה האמריקנית עם מקצה שיפורים יסודי מותאם לערכי מגילת זכויות האדם של המאה ה- 21. חוק השבות יבוטל ויוחלף בחוק הגירה אוניברסלי או לחילופין ינוסח חוק חדש שיאחד את השבות עם השיבה תוך התחשבות במגבלות יכולת הקליטה הכלכלית והגיאוגרפית של המדינה החדשה. הממשלה תייצג את המיגוון הלאומי דמוגרפי של המדינה, וצריך לקוות כי ניתן יהיה להתגבר על משקעי העבר באמצעות כיבוד זכויות השונה והאחר. הכלכלה לא תסגוד לשוק הפרטי, השוק הזה יפעל במגבלות שלא יאפשרו את הקפיטליזם הפראי והחמסני שמאפיין כיום את מדינת ישראל. השקעות תשתית ממילא תעשנה באמצעות יוזמה ציבורית ממשלתית. הישובים היהודים במה שהיו פעם שטחים כבושים כמו גם בשטחים שניכללו בעבר במדינת ישראל יהיו פתוחים לכולם, ערבים יוכלו לגור בבית אל, עופרה, מודיעין ואריאל כמו שיהודים יוכלו לגור בשכם בחברון ובג'נין. הפליטים הפלסטינים שמחוץ למדינה החדשה יוכלו לחזור, כמו היהודים, במסגרת מכסות הגירה, והאחרים יקלטו במקומות חדשים בסיוע קרן בינלאומית ומתן פיצויים על רכוש שאבד. כאמור, אלו ראשי פרקים בלבד, שלפני כניסתי למשרד ראש הממשלה יקבלו העמקה והרחבה ראויים. האפשרות השניה לסיום הכיבוש וזכויות היתר של המתנחלים היא בנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים לתוך ישראל. בשטחים שיפונו תוקם המדינה הפלסטינית בשכנות לישראל. ההתנחלויות המפונות יהוו תשתית לקליטת פליטים פלסטינים מהגלות. הסכם השלום עם הפלסטינים יסלול יחסי שלום מלאים עם העולם הערבי, בהתאם להלטת הליגה הערבית. במסגרת הסכם השלום, תתאפשר למתנחלים החפצים בכך, בתנאי שהמדינה הפלסטינית תסכים, להישאר כתושבי ואזרחי המדינה הפלסטינית, כמובן ללא זכויות היתר מהם הם נהנים כיום, כשהם מתחייבים לשמור על חוקי המדינה הפלסטינית. ישראל תודה בחלקה באחריות ליצירת בעיית הפליטים, תביע צער על הסבל שניגרם להם, תגלה נכונות להחזיר רכוש או לשלם פיצויים על רכוש שאבד, ותהיה מוכנה כמחווה של רצון טוב לקלוט מספר מוסכם של פליטים. ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית, המקומות הקדושים ימסרו לניהול האו''ם או גורם בינלאומי אחר. ישראל תוגדר כמדינת כל אזרחיה, שמכוח הרוב היהודי שבה ייגזר כמובן אופייה הלאומי. הכספים האדירים שהושקעו במנגנון הכיבוש והתנחלויות יופנו להשקעות בתוך ישראל, כדי להפכה שוב לחברה שוויונית וסולידרית יותר. הכור בדימונה יסגר ויפתח לביקורת בינלאומית, אתר הפסולת הגרעינית יעבור שידרוג רציני כדי למנוע אסון אקולוגי, המכון הביולוגי בנס ציונה יפסיק לייצר את אמצעי הלוחמה הביולוגית הישראלית, וכך גם המפעלים לייצור נשק כימי. ישראל תתחיל להתנקות מתשתית ההרס שניבנתה כאן בחמישים שנים. האזרחים הלא יהודים, בעיקר הבדווים, יפוצו על חמישים שנות אפלייה וגזענות וייכנסו למסגרת אינטנסיבית של העדפה מתקנת. ישראל תהפוך למקום נעים לחיות בו. וגם כאן, אלו ראשי פרקים בלבד, שמהווים תשתית לשלום, והדברים יקבלו העמקה והרחבה למיגוון נושאים כפי שעושה כל אדמיניסטרציה לפני שהיא ניכנסת לשלטון. השאלה שנישאלת שוב ושוב על ידי תגרנים ימניים וגרוריהם מהמרכז ''יש עם מי לדבר''? ותשובתי - להסכם הוגן יש פרטנר בצד השני. הצרה היא שהיום אין פרטנר בצד הישראלי, שמסרב לכל הסדר שיותיר את ישראל ללא כיבושיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: איפה הם היו במשך השנים שבין 48-67? |
|||
|
|||
שאלה שניה: איזה פרס אתה עוד מציע לטרור? בכל הרצינות.נכון שהיה אפשר למנוע הרבה אבל בדיעבד ..? בקשר למדינה: ארה''ב המזה''ת ארצות ברית המזה''ת ''Hונייטד סטייטס אוף דה מידל איסט ''? USME ?כמו UAE ? בדבריך על הסדרי הקבע אתה מסתייג מכמה דברים פראקטיים.לא חשוב. דו-שיח עם בני הדודים? מה יהיה עם בית המקדש? שאשאיר את זה לחלום המשיחי? כאמור,הרעיונות שהעלית הם די אופטימיים..מה עם המציאות? תודה על התייחסותך. עוד נדבר..אתך ודאי שיש עם מי לדבר.. בברכה. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי - אינני מחלק פרסים, אני מחפש פתרון פוליטי |
|||
|
|||
כפי שניסחתי זאת בכותרת: אינני מחלק פרסים לטרור, אלא מחפש דרכים לשים לו קץ. השלום הוא הפרס לשני הצדדים, והוא יוכל להיות מושג רק עם יהיה מבוסס על הסדר הוגן שיתן ביטוי לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות. ברגע שאתה מכניס את המושג טרור, ניפרדות דרכנו כי שנינו מיישמים אותו בצורה שונה. איפה שאתה רואה טרור פלסטיני אני רואה מאבק לשחרור לאומי שמשתמש גם בשיטות מכוערות של טרור נגדי. לדידי הטרוריסט הראשי הוא הכיבוש הישראלי. ישראל מפעילה טרור של מדינה על העם הפלסטיני מזה 35 שנים, וההתנחלויות הן חלק מהטרור הישראלי. אם אאמץ את המינוח שלך, ''לא לתת פרס לטרור'', אזי הפתרון שלי של הסגת הכיבוש הישראלי מפלסטין, פרוק ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים לתחומי מדינת ישראל (בהנחה שמתקבל פתרון שתי מדינות), הוא הצדק בהתגלמותו. אילו הסיסמא, לא יהיה פרס לטרור היתה שלטת במציאות הבינלאומית, היינו מצויים עדיין בעיצומו של העידן הקולוניאלי. עמים זכו לעצמאות בגלל מאבקם, גם באמצעי טרור (ראה הטרור נגד אזרחים של המחתרות היהודיות בתקופת הכיבוש הבריטי). אצל העם הפלסטיני המציאות אינה שונה. יש כובש קולוניאלי, קוראים לו ישראל, יש עם כבוש הנילחם על חרותו ועצמאותו, וקוראים לו העם הפלסטיני. כל עוד האחרון נמק תחת מגפיו של הכובש הישראלי לא תהיה לנו מנוחה. אשר לעניין בית המקדש, אני שם סימן קריאה במקום שאתה שם סימן שאלה. כן, לדעתי יש לחכות לימות המשיח!!! ועד אז להיפטר מכל המקומות הקדושים כי הם חירפנו כאן עם שלם. תראה מה קרה לסרביה שהתעקשה לשלוט בקוסובו על מקום שנחשב לערש עיצובו הלאומי של העם הסרבי. כאשר קנאות דתית מפעילה מדיניות לאומית, אתה גומר כמו הטליבן בפיצוץ ערכי תרבות שאינם חלק מהדוגמה הדתית לך. רעיון בניית בית המקדש והסרת המסגדים המוסלמים בירושלים, הוא עוד אסון שנפל עלינו בגין הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת הבומרנג של צביאלי: איפה הם היו וכו'? |
|||
|
|||
כל אימת ששוחר שלום מציג תכנית לפתרון הסכסוך, בא איזה חוכמולוג מהימין עם השאלה ''איפה הם היו בין 1948 ו- 1967.'' השאלה הזו נתפשת כנראה אצל אנשי ימין כמעט כנשק יום הדין שאין עליו מענה. וגם צביאלי אימץ שאלה זו. אלא שזו שאלת בומרנג. אם שאלת ''איפה היו'' מצדיקה שלילת זכויות, אזיי יש לפלסטינים תחמושת מצויינת כלפי הישראלים באשר להקמת המדינה. ''''איפה הייתם אלפיים שנים''? ''מה פתאום נזכרתם עכשיו להקים מדינה''? ''כפי שהסתדרתם אלפיים שנים בלי מדינה אין כל סיבה שלא תמשיכו כך עוד אלפיים שנים'' וכו' וכו'. גישתי לנושא בדיוק הפוכה. אני לא מתגרה בפלסטינים בשאלות ''איפה הייתם'' כדי להצדיק את המשך הכיבוש ושלילת זכויותיהם. אני מקדם את השינוי שחל בקרבם בברכה ואומר להם: יופי שהגעתם למסקנה של דו קיום בשתי מדינות, הבה נעשה מאמץ לנצל את השינוי לסיום שפיכת הדמים. ובכלל, כפי שציינתי בתשובתי לרפי אשכנזי, ההיסטוריה מתקדמת בגלל שינוי עמדות של מנהיגים, תנועות, מפלגות, ארגונים, עמים. גרמניה, תזכרו, היא כיום ידידה כמעט אינטימית של ישראל. רוסיה השתנתה, ויהודים שעוד אתמול נישפטו על ''חתרנות ציונית'' עומדים היום שם בראשות קהילה יהודית מאד פעילה ותוססת. דברים משתנים וזה חייב לקרות גם לישראל ביחסיה עם הפלסטינים, אם חפצי חיים אנחנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון ידידי הקשיש: הם לא היו פה. אף אחד לא שם לכוו |
|||
|
|||
לכוון שלהם. ידידי,הרי אתה יודע איזה יחס הם קבלו,המעטים שהיו כאן ,מהצלבנים, הביזנטים, הממלכוים, העות'ומאנים והבריטים. מבלי להכנס לסוגיא הזו, אני לא מחשיב עצמי חכמולוג, אם כי יש לי נטיות כאלו של פילפולציה מכח התלמוד הבבלי (שנקרא לו עיראקי?) והתלמוד הירושלמי או המערבי (ויש מן המתרגמים האומרים פלשתיני,אני לא צוחק...THE PALESTINIAN TALMUD איזושהיא המצאה מגוכחת של תרגום קלוקל..לא חשוב,עראפאת היה ודאי צוחק על העניין הזה) עכשיו אדבר אתך כמו על כוס קפה, (כמה סוכר?) בתור מישהו שגם רוצה פיתרון,הרי כולנו רוצים פתרון קבוע, מרוצה או מפושר.אני לא מקבל את הקביעה שלך על ה''מאנטרה'' של הימין ''איפה הם היו''? הרי בספטמבר השחור חוסיין טבח בהם ללא רחם כמו שחאפז אל-אסאד עשה באל-חמא. (משהו כמו 60,000עד 100,000 בתקופה של 10 שנים). ואיפה הם היו אז? גדעון קשישא, ואני מניח שאתה בסביבות 65+, אני לא זר לנושא המזרחיות, ואל תקפוץ אם הייתי אומר לך שאילו היו הספרדים בשלטון מאז קום המדינה ,כולל העיראקים, המצרים,המרוקאים, הלובים, הסורים, הלבנונים,האלג'ירים ,הפרסים וכו' כל המדינה היתה נראית אחרת. תראה איזו הצלחה היתה לאלי כהן בדמשק. גינונים,מנטליות וכל השאר (מסכן..אבל זה היה בסוף) שוב,אני לא רוצה להכנס לנושא העדתי, (אגיד לך למה בפעם אחרת) אבל הראש האשכנזי עובד אחרת. (ראה ספרות,ראה שירה,ראה תחביר,ראה כל מיני). הממסד כאן ינק את שרשיו מהמהפכה הבולשביקית,עם כוונות טובות,בוודאי. אבל ראה גם ראה את היחס שיהודי ארצות ערב קבלו כשהם באו לכאן.. מוצדק לא מוצדק, המצב, ה''צנע'' ה..כבר לא משנה. המצב היה כזה. היה בו מן ההתנשאות (..הם לא ידעו להשתמש בסכין מזלג''...אמרה פעם מישהיא חשובה). אז איך אתה רוצה שהנושא של הערבים יטופל? הראש עובד אחרת. הרבה דברים היה אסור, אסור,אסור שייעשו.הןבמלחמת השחרור,סיני, ששת הימים וכיפור.(את סיני הרי זוכר... אגב,את יהודה קן-דרור ז''ל הכרת?) מסכים אתך שהנושא מורכב, ומשנתך אינה של קוטל קנים באגם. אתה אומר משהו אבל לאור ה''הבנות'' שהם הבינו אחרי הפגישה ההיא של אמנון ליפקין שחק עם נביל שעת' (הסיפור שלו נתקע לי בראש כמו חץ של קוסטנר) :''בטאבה מצאתי חבר'' אמר אז. הרי אפילו אדם שמשנתו לא כל כך סדורה יבין שמשהו הסתבך כאן. הרי ב''הצהרת העקרונות'', אתה זוכר איזו חגיגה היתה כאן. זאת לא היתה הכרזת מדינה אלא ''רק'' הצהרה''. לא היה להם מעמד כמו ''לפיכך אנחנו חברי מועצת העם נתכנסנו היום...וכו'' רק חתימה ,מדשאה, ראש ממשלה ונשיא של USA. תקשורת,תקשורת,תקשורת..הרי אתה איש תקשורת. ומה עכשיו? פה שם ועניינים..הלוך ושוב. ופתאום שוד ושבר. ''לא עמדנו בתנאים'' לא הגענו להסדר הקבע. לא עשינו כך ולא עשינו כך. והנה ..נושא הר הבית לא נפתר, הבלגות אין סוף על ידיו אבנים (''הם חייבים להוציא קיטור'' אמר חכם אחד) ואנחנו בתוך המערבולת הנוראית הזאת. לא סוברניות ולא קדחת ועוד אנחנו ''בעמדת כוח''..עם תקשורת עולמית עויינת וביקורת מ''בעלת הברית'' שלנו. ולך תעשה הסכמים. דרכי אצה לי (ולעוד כמה אנשים) אני חייב לעוף עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצביאלי: קצת באיחור, מסר יפה כתבת הפעם!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: אכן זהו מצעה הפוליטי של רק''ח +- |
|||
|
|||
- מצעה של רק''ח, אכן דומה מאד להצעותך, עם כל הכבוד אפילו מפלגה זאת זוכה בקושי לשלושה מנדים אצל הערבים ופחות מ מנדט אחד אצל היהודים. המפלגה הקומניסטית הישראלית, בגילגולה הקודם לקום המדינה נקראה פק''פ, והטיפה בכנות לשלום ושויון בין יהודים וערבים במדינה דו לאומית. אפשר לשאול את וילנר הח''כ הותיק שעוד נמצא עימנו{עד 120 }, אם אני טועה. אולי כולם טיפשים אבל זוהי תפוצת הרעיונות של רק''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי - היום מיעוט מחר רוב, כך משתנה העולם |
|||
|
|||
רפי ידידי, לא ידעתי שרק''ח גנבה ממני את התכנית. מילא, שיהיה לה לבריאות. ככה זה כשאתה שוכח לרשום בעלות בטאבו. הנימוק שלך שהתכנית זוכה היום רק לתמיכת מיעוט באוכלוסיה, הוא נכון לרגע זה, אבל אם יש לך מעט ידע ותודעה היסטוריים הרי אתה אמור לדעת כי ההיסטוריה אינה קופאת על מקומה, דברים משתנים. הסיבה שיש שינויים והתפתחויות היא בין השאר אימוץ נורמות, ערכים והשקפות עולם שתמול שלשום היו נחלת מיעוט וכעבור זמן הפכו לרוב. מה שהיה מקובל אתמול נידחה היום ומה שמקובל היום יהפך למיעוט מבוטל מחר. לשיטתך היינו עדיין מצויים בתקופת העבדות. יש לי חדשות בשבילך, היו כמה התפחויות מאז. ועל כן, העובדה שהיום הרוב אינו תומך בי היא מצב זמני, מחר הוא יהיה איתי, DONT WORRY BE HAPPY | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו היקר: סחת'ן על התשובה, חזק ואמץ.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, זה כל-כך פשוט |
|||
|
|||
טוב, פתרון מספר 1 נוגד את הצהרת בלפור, את החלטות ועדת פיל, את החלטת האו''ם על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, את מגילת העצמאות של מדינת ישראל, את אמנת ז'נבה הרביעית החביבה עליך כל כך ומן הסתם עוד אי אלו מסמכים חשובים יותר או פחות. אה, כן - זה נוגד גם את עקרונות הציונות. פתרון מספר 2 הוצע על ידי אהוד ברק לפלשתינאים. הם לא רוצים. לשון אחר: אין עם מי לדבר. אשמח לשמוע עוד רעיונות למציאות אלטרנטיבית, ענף חביב ביותר של ספרות הפנטסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה עוד רעיון סהרורי מתחום הפנטסיה |
|||
|
|||
משום שהוא חושב שניתן להשאיר את השטחים הכבושים בידינו, והפלסטינים יקבלו זאת. קישורים: רעיון ימני סהרורי: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו - בעקרון ובחלקה הצעה שניה בסיס לדיום עם תיקו |
|||
|
|||
ן. האחד - מדוע שלא נאמץ את גישתו של פרופסור סופר ארנון לחילופי אוכלוסין שלא באמצעות טרנספר אלא, כפי שהיה באירופה בתקופות שונות, חילופי שטחים. המשולש , ואדי ערה יועברו למדינה הפלשתינית והגושים הגדולים יועברו אלינו? 2. עם הכור הגרעיני - נמתין מעט עד שמדינות האיסלם ישלימו עם קיומנו? מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי