פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עוד רעיונות למלחמה בטרור
רוני קליין (יום שישי, 10/01/2003 שעה 12:55)


עוד רעיונות למלחמה בטרור


רוני קליין





אני חושב שבמצב הקשה שבו אנו חיים צריך לחשוב על פתרונות חדשים ויצירתיים שלא נוסו עדיין. הקריטריון העליון יהיה תועלת מעשית למאבק. וכמובן, כאשר נאלצים לדחוק, זמנית, שיקולים מוסריים. עם כל הכבוד והחשיבות לשיקולים מוסריים, אין דבר יותר מוסרי מפיקוח נפש.

שימוש מושכל בעונש מוות


כן. אני יודע שמדי פעם מישהו מציע עונש מוות למרצחים טרוריסטיים ותמיד העניין מסתיים בקול ענות חלושה.
יש חוק המאפשר במקרים מיוחדים עונש מוות אך באופן מסורתי התביעה נמנעת מלדרוש את זה בנימוק שזה לא מרתיע ורק משמש כנקמה. עין תחת עין.

למה לא נעשה עונש מוות מושכל?
למה הכוונה?
גוזרים על מרצח עונש מוות.
הנאשם מערער על העונש בכל הערכאות האפשריות.
הערעור לא מתקבל.
עד כאן מוצה ההליך המשפטי. נכון?
ועכשיו החידוש:
מכריזים כי העונש יבוצע בעיתוי מתאים ולא מבצעים אותו.
עם הזמן יהיה לנו עוד מורשעים באותו תהליך. יהיה להם תור כרונולוגי של זמן ההרשעה.
חשוב לשמור על ''תור'' מועמדים להוצאה להורג.
כעת, נניח שבוצע פיגוע שבו נרצחו ישראלים.
הראשון בתור שעדיין חי מפסיק להיות חי. במקרה חמור במיוחד, עפ''י שיקול דעת, אפשר להמית כמה מועמדים בתור.
מהו המצב החדש שנוצר?
כאשר מחבלים יצאו לבצע פיגוע רצח הם ושולחיהם ידעו מי בדיוק יוצא להורג כתוצאה מהצלחת פעולתם.
גם בני משפחות הנידונים ידעו. והנה גם להם עכשיו יש להם אינטרס להפעיל לחץ למנוע פיגועים חמורים.
ובתשובה לטענה אפשרית בדבר ה''מוסריות'' של ההצעה אענה: אתם מעדיפים להוציא מיידית להורג נדון למוות?

רעיון מרחיק לכת יותר


אקדים בשני דברים:
במקרים של איום מצד גורם חיצוני מסוכן אני תמיד בעד לחשוב מה אותו גורם לא רוצה, אבל ממש לא רוצה, שיקרה - ולדאוג שזה בדיוק מה שיקרה.
במקרה של כשלון השיטה שלך - למד ואמץ את השיטה של יריבך. נצח אותו במגרש הביתי שלו.
אם נבחן את הטרוריסטים של השנים האחרונות נגלה את המאפיין הדתי מוסלמי אצל המתאבדים למיניהם בנוסף לסיבות הפוליטיות הידועות.
או.קי. הם מוכנים להקריב את חייהם למען המטרה. קמיקאזים של מוחמד.
עד עכשיו ניסינו לפגוע בעקיפין במשפחתם ע''י הריסת בתיהם (וזה כן מוסרי?)
אנו יודעים כי רק חלק מהטרוריסטים הפוטנציאליים נרתעו לבצע פיגועים עקב כך.
אז הנה עוד רעיון שירחיב את מעגל הנרתעים וגם, סוף סוף, יאלץ גורמים נייטרליים ושותקים בעולם האיסלם להתנגד מעשית לטרור:
אז מה מוסלמי דתי לא רוצה, ממש לא רוצה?
חשבתם? יפה.
אני בכוונה לא אומר. נותן לכם לדמיין.
כעת בואו נאמץ כמה משיטות אויבינו כנגדו.
להלן עקרונות:
טשטש את זהותך.
הכרז על עצמך כעל ארגון מסתורי ומטיל אימה. תן לו שם אקזוטי שאויבך יבין.
למשל, במקרה של בין-לאדן: ''צלבני החלסטרה'', או משהו אחר כטוב בעיניכם.
טשטש עקבותיך.
אל תפעל במדינה בה אתה חי.
הייה כמוהם: אין מדינה, אין בסיסים, אין מפקדות, אין חשיפה.
דאג שהעונש יהיה ניתן למיחזור.
כלומר, לא להרוס מקום כי זה בלתי הפיך. משהו אחר.
כשהעונש ניתן למיחזור אתה נותן לאוייב הזדמנות לחשוב ולחשוש מהפעם הבאה.

בצע הטעיה:
למשל. כולם יודעים שירושלים בכלל והר הבית בפרט קדושים ליהודים בגלל שירושלים היתה עיר בירה של עם ישראל ונבנו בה שני מקדשים. גם הנוצרים מקדשים את ירושלים כיון ששם פעל ישוע.
ומדוע המוסלמים מקדשים את ירושלים?
מוחמד, שכל חייו עברו עליו בערב הסעודית, מת ואז, האגדה מספרת, בליל מותו עלה על סוס הפלא המעופף שלו, אל בראק, והם עפו לירושלים. מהר הבית המריאו השניים לשמיים. מקום ההמראה המדוייק נקרא אל-אלקצא ושם המסגד המפורסם.
אז על איזו הטעייה אני מדבר?
נניח שלפני פעולה שתעשה רע למוסלמים תתפרסם ידיעה מרעישה:
התגלו גללי סוס סמוך למקום ההמראה, וכנראה הם שייכים לאל-בראק!!!!
בעוד עולם האיסלם מתלבט אם זה נכון או בדייה הם שומעים בשורות רעות.

טוב.
תחשבו גם אתם על רעיונות. כל רעיון אשר גם ניתן לביצוע וגם יהיה אפקטיבי שווה מחשבה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איזה מזל שהאיש דל ברעיונות
גדעון ספירו (יום שישי, 10/01/2003 שעה 19:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחת רווחה היתה מנת חלקי כשגמרתי לקרוא את רשימתו של קליין. איזה מזל שהוא חושב כמו נאצי קטן, רדוד וחסר מעוף. תארו לכם מה היה קורה אילו חשב בגדול, אילו דמיונו היה מרקיע לגבהים של נאצי גדול. המדינה היתה מלאה בארובות. וכפי שאנו יודעים מההיסטוריה, גם זה לא עזר. הכובש הובס.
אז צריך להרגיע את קליין ולומר לו שמרבית הצעותיו כבר מיושמות מזה שנים על ידי גופי הטרור הישראלי, השב''כ, המוסד והצבא.
מה שקליין החוכמולוג טרם הבין, שכל השיטות האכזריות ביותר לא עובדות כאשר עם נאבק על שיחרורו מכובש.
_new_ הוספת תגובה



לתשומת ליבו של מר קליין
עו"ד דוד גל (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:22)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו של מר ספירו גובלים בהוצאת לשון הרע.

ביכולתך לתבוע את הנ''ל תביעת לשון הרע/דיבה ולזכות בדין בסבירות גבוהה מאד. אשמח לייצג אותך במידה ותרצה בכך.
_new_ הוספת תגובה



עו''ד נכבד - כשאתה עושה לעצמך פרסומת בפורום,
רפי גטניו (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:37)
בתשובה לעו"ד דוד גל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומנסה לארגן לך לקוחות, השאר לפחות דוא''ל, על מנת שקליינטים פוטנציאלים יוכלו לפנות אליך.
_new_ הוספת תגובה



לרפי: אני הבנתי שעו''ד גל מציע לייצג את רוני בחינם
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 8:09)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כך לא מגיעה לו תגובה זועמת כל כך מן העורך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קראתי את המילה חינם, כך שזו השערה שלך
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 8:50)
בתשובה לא. מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הטוב.

זה לא צריך למנוע ממנו להשאיר דוא''ל, על מנת שאולי עוד חברים יוכלו להסתיע בשירותיו הטובים.

תגובתי הייתה אישית ותחת שמי המלא לא כמערכת, ולא כעורך בפורום. ממך לא ציפיתי לתגובה כזאת, אתה הרי מכיר את הכתובת לטענות מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



זאת הבנה שלי!
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 9:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני דווקא חושב שזה כבוד גדול כאשר גדעון ספירו
אחד העם (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:46)
בתשובה לעו"ד דוד גל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משמיץ.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לגדעון ספירו
רוני קליין (יום שישי, 10/01/2003 שעה 22:36)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי בעיה עם זה שהזדעזעת מהמאמר. הייתי מתפלא אם אנשים היו אדישים.
עם זאת, עשית שתי שגיאות קשות:
שגיאה ראשונה שהשתמשת בהשוואות נאציות כדי להביע את התנגדותך.
אם א' הוא כמו ב' אז ב' הוא כמו א'. נכון?
אם רעיונותי הם לדעתך נאציים אז ניתן להתרשם ממך שהנאציזם לא היה נורא כל כך.
הבנת מה עשית?
כדי להשחיר אותי הלבנת אותם.
אני לא יודע עד כמה התעמקת בלימוד הנאציזם.
הנאציזם לא סתם רצח אנשים ללא משפט אלא שמטרתו במקרה של היהודים היתה השמדת עם. וגם לא יהודים נרצחו בהמוניהם מבלי שעשו דבר כנגד גרמניה.
הנאצים מעולם לא בזבזו זמן ומשאבים על הרתעה.
ועל מה אני כתבתי?
גזר דין מוות בבית משפט לאדם שרצח אזרחים שהוא לא מכיר רק משום שהם יהודים. וגם אז גזר הדין מושהה עד שנרצחים עוד יהודים.
ממש הנאציזם בהתגלמותו. כל הכבוד!
השגיאה השניה שלך היתה שלא הבנת את מהות המאמר:
איך מנסים להשיג הרתעה. הרתעה. ושוב הרתעה.
אם יש לך רעיונות טובים יותר- אשמח אם תשתף אחרים.
אולי בעוד מספר שבועות או חודשים, אם חס וחלילה יקרה
חצי ממה שעלול לקרות כאן - אולי אשאל אותך שוב אם מגבלות המוסר שלך עדיין בתוקף.
אני מאד מקווה שלא תהיה לך סיבה לשנות את דעתך.
_new_ הוספת תגובה



גדעון ספירו לעולם לא ישנה את דעתו גם אם מדינת
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 8:12)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל תושמד והדיון יערך בניו יורק.
_new_ הוספת תגובה



צרור תגובות
גדעון ספירו (שבת, 11/01/2003 שעה 16:02)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקליין: דומה שאתה מתקשה בהבנת הניקרא. אינני מופתע. נתקלתי בכך לעתים קרובות כאשר מדובר באנשי ימין.
בניגוד לנאמר על ידך לא השוויתי אותך עם הנאציזם, ועל כן גם לא הלבנתי את פשעיו. כל שאמרתי הוא, כי סגנון ותוכן הצעותיך דומים להלך מחשבתו של נאצי קטן. מרבית הנאצים לא הרגו ולא רצחו, בוודאי לא בין השנים 1933-1939, אלא מוחם קדח בכל מיני רעיונות של איך להרוג ואיך לרצוח ואיך לפגוע ''בנושאים הכי רגישים של יהודים'' כפי שאתה הצעת ביחס למוסלמים ולערבים. אנשים בעלי אורח חשיבה נאצי לא היו רק בגרמניה. הם פזורים על פני כדור הארץ, ומצויים לצערי במספרים מפחידים גם בישראל. הם מיוצגים בהמוניהם בממשלת ישראל, בשב''כ, במוסד, בצבא, במשטרה ובמפלגות הימין (חרות, האיחוד הלאומי, מפד''ל, ש''ס, חלקים נכבדים בליכוד ובשינוי, ואף חורכים את אדרת האגף הניצי של מפלגת העבודה). לא כל נאצי מציע מיד להשמיד את כל הגזעים, העמים והקבוצות שבעיניו הם נחותים או מיותרים. רובם מסתפקים בהצעות ''צנועות'' יותר, מהסוג שאפשר למצוא אצלך.
אני מקווה שהאיש המופיע כאן כעו''ד דוד גל אינו דמות וירטואלית אלא בשר ודם שהצעתו לייצג אותך בתביעת לשון הרע נגדי, היא רצינית. אשמח מאד להתמודד עם תביעה כזו, משום שרק לאחרונה נידחתה תביעה דומה נגדי.

לאורי מילשטיין: אכן אתה צודק. אם מדינת ישראל תקרוס, ואני אז בניו יורק כדבריך, לא אשנה מדעותיי. זאת אף זאת, אראה בכך את מימוש הערכותי, לפיהן ישראל, במדיניותה הנוכחית, מובילה עצמה לעבר התרסקות ואבדון.
כל מאבקיי מאז תחילת הכיבוש מכוונים בין השאר לכך, להבטיח את קיומה של ישראל לא כובשת, לא קולוניאלית, לא גזענית, לא מדכאת, לא פושעת, באחת, ישראל דמוקרטית החיה בשלום וללא התנשאות עם שכניה. מאמציי עד כה לא צלחו. ידך שלך ושל חבריך הם בשלב זה על העליונה ואתם מובילים את ישראל בגאון ובששון לעבר תהום ההתרסקות.

למי שזוכר: שוב הצלחת להוציא ממני פרצי צחוק. אילו הסתפק קליין בהצעתו לפזר חרא של סוסים באל אקצא, האמן לי כי לא הייתי מטריח עצמי לעבר המקלדת. הייתי אומר לעצמי, שיתפלש בחרא שיצר בהבל פיו ויטבע בסרחון. מאחר וחרג לתחומי הפשע והרצח, סברתי כי ראוי לומר מספר מלים בנדון.
_new_ הוספת תגובה



המשך תגובה לגדעון ספירו הבלתי נלאה
רוני קליין (שבת, 11/01/2003 שעה 20:54)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל פעם שאתה מטיח האשמות או מגולל את השקפת עולמך הנאיבית אתה נכשל בעובדות. כמו כל אידאליסט מצוי.
2+2=4 אינו תלוי בדעה פוליטית. זאת עובדה.
דעה פוליטית תגיד רק אם 4 זה טוב או רע ולמי.
אתה, מר ספירו, מציג דעה כעובדה, וכצפוי, נכשל שוב ושוב.
להלן שלל דוגמאות מדבריך:
א. אתה מזהה בכל פינה ''אנשים בעלי אורח חשיבה נאצי''.
בוודאי לא התכוונת לאנשים מהשמאל.
אם כל כך הרבה אנשים עונים להגדרתך הפוליטית אז עוד מעט לא נבין מיהו נאצי ואיך מזהים אותו באמת.
אז אני אעזור לך: נאצי הוא אדם הרואה בקבוצות אנשים מסויימות כנחותות מבחינה ביולוגית.
הבנת? לא צריך להיות קשור לדעה הפוליטית שלך.
ב. בשנים 33-39 הנאצים לא חיפשו רעיונות איך לפגוע בגזעים נחותים. המנהיג/פיהרר נותן הוראה ואנשי המפלגה מבצעים. אין ועדה. אין משאל בין קוראי עתון. אין דיון ציבורי או דיון לא ציבורי.
ג. אני מצטרף לתקוותך שישראל תהיה טובה נקיה מוסרית ובריאה.
תרשה לי רק להזכיר לך כמה עובדות הידועות לך היטב:
*חבריך הפלשתינאים דחו את תוכנית החלוקה של האו''ם ב- 47
* בועידת רודוס ב- 49 ישראל הסכימה כמחוות רצון טוב החזרת 100 אלף פליטים פלשתינאים תמורת שלום וסיום הסיכסוך. ההצעה נדחתה.
* אחרי מלחמת ששת הימים ממשלת ישראל בראשות אשכול לוי הציעה החזרת השטחים שנכבשו תמורת שלום.הערבים ענו בשלושת הלאווים בועידת חרטום.
* רוב העם הפלשתינאי אינו יושב היום במקומות בהם ישב בזמן תחילת מלחמת השחרור. מימוש זכות השיבה בעיני הפלשתינאים היא תנאי הכרחי לעשיית ''צדק'' וזאת לא דרישה וירטואלית לסחיטת הישגים פוליטיים אחרים.
אני מתקשה להבין איך במצב זה אתה חושב שישראל יכולה להגיע לשלום עם הפלשתינאים.
* טענת שבהצעתי לעונש מוות מותנה (שמלכתחילה מנסה להשיג הרתעה) חרגתי לתחומי הפשע והרצח.
במצב שפלשתינאי הורג נשים וילדים האוכלים במסעדה ונדון ע''י בית משפט לעונש מוות אתה רואה את הפשע והרצח בצד הישראלי דווקא. מעניין מאד.
אני יודע שאין אתה בוחן את הפיגוע כלשעצמו אלא מתבשם בנסיבות ההסטוריות שהביאו להחלטה להרוג נשים וילדים במסעדה: עם חי תחת כיבוש בתנאי עוני השפלה וכד'. לרבים במערב (אבל לא לשמאל הקיצוני שאתה משתייך אליו בגאווה) נמאס לראות בכל ארגון טרור ''תנועה לשחרור לאומי''. הטרור מוגדר על פי מעשיו ולא על פי נסיבותיו.
הפלשתינאים אינם העם הראשון בהסטוריה שחי תחת כיבוש בתנאי עוני. אף אחד לפני הפלשתינאים לא רצח בכוונה נשים וילדים של האוייב הכובש.
טוב. אני בטוח שאתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך.
ודבר אחרון, מר ספירו:
ככל אחד שנותן לאידאולוגיה לעוור אותו ''ידעת'', כצפוי,לסווג אותי כ''איש ימין''.
אני כבר למעלה מ- 20 שנה מצביע בבחירות.
מעולם לא הצעתי למפלגה ימנית. ואני מוכן מחר לחזור לגבולות 67 תמורת שלום וסיום הסכסוך.
הבעיה היא שידידך לא מוכנים. מה עם מימוש זכות השיבה.
שכחת? ישראל לא חיה בחלל ריק. יש צד שני שאולי הוא לא מוכן להכיר בקיומה של ישראל באופן מעשי.
אני לא אתפלא גם אם אתה עצמך גר במקום שהיה פעם בבעלות של פלשתינים.
_new_ הוספת תגובה



קליין, נוסף לכל הצרות אתה גם בור-ממש בלי נסלח
גדעון ספירו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:53)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא רואה בכל פינה נאצי, אבל יש בישראל יותר מדי פינות שיחד הופכות לסימן היכר מרכזי המאופיינות בערכים גזעניים. אני מתעקש על איזכור הנאצים, (אפשר באותה מידה להזכיר משטרי עריצות אחרים, כמו בריה''מ, דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד, ספרד של פרנקו וכו') כי הם היו מקור סבל ליהודים, ויהודים בישראל ובעולם לא למדו את הלקח.
אז אם בישראל יהודי לא יכול להתחתן עם לא יהודי, ולערבי אסור להיות חוכר בקרקעות קק''ל (שהן היום חלק ממינהל מקרקעי ישראל הממלכתי), ומדברים כל הזמן על ''דם יהודי'', ומגרשים מישראל אשה משום שהיא לא יהודייה גם אם יש לה בן שנולד בארץ והוא אזרח ישראלי, ומתקיים משטר גזעני בשטחים הכבושים בהם יש למתנחלים (העברתם לשטחים הכבושים הוא פשע מלחמה, אל תשכח) זכויות יתר בדומה לאלה שהיו למתנחלים גרמנים שהועברו במלחמת העולם השניה לפולין, וישראל מפעילה ענישה קולקטיבית על ערבים בלבד ולא על קהילות מתנחלים יהודים בהם מתגוררים רוצחים ועבריינים לרוב(שהם פושעי מלחמה, אל תשכח) והסיסמאות ''מוות לערבים'' ו''לשרוף ערבים'' מרוחות על קירות בישראל, ומפלגות שלטון בעבר ובהווה מדברות על טרנספר של עם שלם, ומצעי מפלגות ימין לבחירות הקרובות דורשים למחוק כפרים שלמים מעל פני האדמה (רק של ערבים) כפי שעשו הנאצים בצ'כיה ובצרפת, אז זה לא מוגזם לדבר על יותר מדי יהודים בעלי אורח חשיבה נאצי.

העובדה כי הערבים נקטו בעבר בעמדות של סרבנות שלום, אינה מהווה עתה רשיון לישראלים לנקוט באותה מדיניות. מה עוד וכבר בתחילת שנות החמישים של המאה העשרים יזמו מצרים של נאצר וסוריה צעדים לחתום על חוזה שלום עם ישראל וזו סירבה, חד וחלק. בן גוריון חשב אז, כי מצב המלחמה מסייע לגיבוש הלאומי של ''השבטים השונים שטרם עברו את כור ההיתוך''.
היום חל היפוך תפקידים בין הפלסטינים והעולם הערבי בכללו ובין ישראל. בעוד הערבים מציעים שלום מלא על כל מרכיביו באם ישראל תפרק את ההתנחלויות ותיסוג לגבולות ה- 4 ביוני 1967, משיבה ישראל בלאו גדול וקולני. ישראל היא היום סרבנית שלום.

אתה חוזר כמו מנטרה על הענין של ''זכות השיבה'' שהוא כאילו מונע שלום. גם שטות, גם שקר. אפילו הצעות ברק, בניגוד לשטיפת המוח והדיסאינפורמציה שעשה הימין בישראל, לא כללו את המרכיבים האלה. האם ישראל מוכנה כיום לחזור לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ולפרק את כל ההתנחלויות, ורק ענין השיבה נותר כמחלוקת? בוודאי שלא.
ומעבר לכך, זכות השיבה אינו המכשול העיקרי, כי דווקא בנקודה זו הגיעו הנושאים ונותנים בטאבה לנוסחת הסכם, לפיה תכיר ישראל בהחלטת האו''ם 181 וישומה המעשי באשר לישראל יסתכם בהחזרה סמלית של מספר פליטים לא גדול (בסדר גודל של עשרות אלפים) לתחומי מדינת ישראל. מחיר סביר בהחלט תמורת שלום וסיום הסכסוך. כל אלה שמאיימים עלינו בשיטפון פליטים שוכחים או מנסים להשכיח, כי מספר הפליטים שיחזור לישראל, יהיה קטן בהרבה ממספר הפלסטינים שיגרעו מישראל עם החזרת ירושלים המזרחית למדינה הפלסטינית.

אני מתעלם מהגדרת הפלסטינים ''כידידיי'' (כי אין לי עמים שהם ידידיי), ועובר הישר לסטייטמנט הבומבסטי שלך לפיו ''אף אחד לפני הפלשתינאים לא רצח בכוונה נשים וילדים של האויב''. הצהרה שמאופיינת בהבל ובורות. אף אחד לפני הפלסטינים? כמובן הנאצים בארצות הכיבוש, האמריקנים בויטנאם, הרוסים באפגניסטן, הצרפתים באלג'יריה, הישראלים עוד במלחמת 1948 ואחר כך בקיבייה ואחר כך בלבנון שלא לדבר על היום בשטחים הכבושים כאשר צלפים ישראלים רוצחים בכוונה ילדים. אבל הבה נניח שכל אלה לא היו ולא ניבראו. אז לך אל הפעולות של מחתרות האצ''ל והלח''י ותלמד על פעולותיהם מפיהם, ותיווכח שהם זרקו פצצות לשווקים, ופוצצו בתי קולנוע וגם, כן, גם בתי קפה. תקרא את מאמרו של יגאל לביב שפורסם בשעתו ב''הארץ'' ומופיע בפתיל של טורי האחרון כלינק.

אותי לא מעניין למי אתה מצביע. אני מתייחס אך ורק אל הדברים כפי שהופיעו ברשימתך, ושם הצעת (לא רק עונש מוות) אלא פעולות של יחידות מוסוות שתפגענה בדברים הקדושים ביותר לערבים ולמוסלמים.
_new_ הוספת תגובה



אני בוטח בלב שלם ביגאל לביב. איזה שטות הוא
אחד העם (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 1:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב לך ב''הארץ''?

למה לא הזכרת את לוחמת השלום הגברת זלצר? כי היא מאפילה עליך?
_new_ הוספת תגובה



הכותרת הוסרה [*]
ישראלי פזיז (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 16:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הכותרת שהכילה ביטויים לא הולמים - הוסרה [המערכת]

מרוב צדקנות קוסמופוליטית הפך לאנטישמי בגרוש.

לידיעתך ארץ זאת שייכת לעם היהודי בכח הזכות התנכית ז''א בגלל שכך החליט הקדוש ברוך הוא. יוצא מכך שלא רק מה שכבר שחררנו הוא שלנו אלא גם מה שעוד עתידים לשחרר. מדוע? מפני שלזכות הזאת יש יותר כח מאשר למשרד המושבות הבריטי.

לידיעתך ספירו כל נאצי הוא קודם כל אנטישמי ואח''כ הוא גם זולל נקניקי חזיר ושותה בירה כמוך ובזה מתמצה ההבדל בין הפלשתינים לנאצים.
_new_ הוספת תגובה



שוחרי התליינות מנסים להמציא גלגל של יועיל דבר
יורם המזרחי (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 20:08)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גישת הכותב קליין לתליות, או אמצעי רצח חוקי מסוג אחר, אינה ייחודית. היא אופיינית למי שאינו מסוגל להבין עומק ומהות אישיות- פרט המחליט לבצע מעשה שאינו חוקי בעליל, או שאינו מקובל אצל יריבים פוליטיים, מפשע לפי פקודות החוק הפלילי ועד עבירה לפי חוקי ביטחון פנים וכיו''ב.

עונש מוות,הנפוץ למשל, במדה מפחידה, אצל ''ידידתנו'' ארה''ב (שם צולים, מגזזים, תולים ומזריקים מוות) לא הועיל ולא יועיל במלחמה בפשע ואפילו כשנגזר על יריבים ועבריינים אידאולוגים, למשל הזוג רוזנברג - לא תרם דבר ולא הפסיק מגוון פשעים או עבירות על חוקי ביטחון אלה ואחרים.

השאיפה להרוג על בסיס ''עין תחת עין'' מהווה מוטיב ממנו מנסים, בארצות התרבות, להשתחרר ולהתרחק ככל האפשר מכל משמעויותיו ולא פתרון יעיל ועוד פחות מכך -פתרון מוצלח ומוכח.

אין ולא היתה תועלת בעונש מוות ובוודאי שלא תהיה לו תועלת במאבק הישראלי -פלסתיני ובפרט כשהוא יתקבל כנורמה חוקית הרווחת בבתי משפט קבל עם ועדה עולם ומלואו.

בעוד שאפשר להתוכח על הצדקת או יעילות חיסולים מכוונים, נגד מי שעוסק בטרור, אי אפשר להתוכח על עונש מוות - שלפי קליין, או ניתוח ''הגיונו'' יביא למספר גדול של פסקי דין עם גזר דין מוות והחזקת ''מלאי מועמדים להריגה''...
רעיון מחריד כשלעצמו, שאין הרבה הבדל בינו לבין החזקת בני ערובה עם מאכלת תלויה מעליהם.

האמונה המטופשת-מיושנת שאפשר ''להפחיד ערבים'' רק מפני שהם ערבים -מקומה במוסיאון מאובק. הערבי הפלסתינאי אתו מתמודדת ישראל, אינו פחדן או מוג לב. ההיפך הוא הנכון ובהמשך הטרגדיה של העימות יוצא שדווקא הפלסתינאי המתמודד עם אויב חזק מאורגן ובעל יכולת צבאית טכנית עליונה - הוא הגיבור. אלא אם קליין ושות' ימצאו פחדנות דווקא במעשי המתאבדים, המתעמתים עם חיילי צ.ה.ל והמתנחלים במחסומים או בישובים, המפגינים ומשליכי האבנים....
לדעתי מדובר בשני סוגי גבורה, זה של הישראלי הממוצע שטרם קם ועזב מכורה - מכח הלחץ השוחק המופעל עליו יום יום ושעה שעה וזה של הפלסתינאי הממוצע, שחרף ההתמוטטות הכלכלית ארגונית שסביבו ממשיך לדבוק במטרה ובאמונה, גם כשאלה אינם נראים בעינינו כלגיטימיות....

המתרחש בפלסתין ובישראל, מאז החלו להשתמש בבטוי ''אינתיפאדה'' הוכיח עד כמה טעו, בשני המחנות, בשאלת הבנת עוצמות הרוח או המערכת. הישראלי נכשל כשלון חרוץ בניסונות, מכל הסוגים, להדביר את ההתקוממות או המרי.... הפלסתינאי נכשל בנסיונות להוריד את ישראל על ברכיה, או לחסלה. בשני המקרים ואצל שני הצדדים צריך לעשות ''חושבים'' ולברר דרכים להפסקת מעגל הפיגוע-נקמה-פיגוע-נקמה..... ''סרט ישן'' שכולם כבר היו בו בעבר.....

מכאן שתליינות אינה פתרון וגם לא תרתיע איש. כל ממשלות ישראל, מאז בן גוריון ועד היום, התמודדו עם שאלת חבל התליה וכולן, למעט מקרה אייכמן, בחרו להמנע מהעסקת תליינים. נראה שאפילו אצל הבטחוניסטים המושבעים קיימת הבנה שתליה אינה פתרון.

אינני ''צמחוני'' השולל זכות תגובה או מכת מנע. אני רוצה לקוות שחיסול בידי הצבא נעשה בזהירות ובמשורה וגם זה רק כשאין ברירה אחרת. אני מתנגד לחיסולים או רציחות שהן פועל יוצא של רפלקס מותנה, תאוות ''עליהום'' אהבת ההרג ''המקצועי -כירורגי'' וספרות גיי'ס-בונד בגרסא לאומית -מעשית, שגם כשמנסים לעשותה קבילה- אינה אלא חיפוש אווילי אחר מקסם שווא שאי אפשר להשיג!

את הטרור צריך להדביר וכשאי אפשר לעשות כך באמצעים צבאיים קיימים-יש להתנתק מהר ככל האפשר מגורמיו ומבצעיו -לא להעמיד גרדומים ולהחזיק נדונים למוות בתאי המתנה משם יוצאו לפי הצורך....

הכותב, שכועס על גדעון ספירו בגין איזכור הנאצים, מגיב ובצדק כפי שצריך להגיב על כל השוואה לנאצים, אך באותה מידה ומעבר ליחסם האיום של הנאצים ליהודים, כדאי שילמד מעט על מעשי הנאצים ,ואחרים, ביחס לבני ערובה או אוכלוסיה לא יהודית....עם משוואות משונות של ''כמה'' צ'כים, או כמה צרפתים או הולנדים ''שווים'' חיל גרמני שנהרג בפיגוע???.....
בעוול הזה עסקו גם אחרים,אם כי במידה ''חסכנית'' בהשוואה לגרמנים.....אלה היו למשל הספרדים,
הפורטוגזים, ההולנדים, הבלגים, הצרפתים והאנגלים בקיצור.... ''חברי המועדון הקולניאליסטי''....... ואכן ההיבט הקולוניאליסטי של הויכוח הישראלי-פלסתיני הוא, לדעתי, שורש הבעיה!
_new_ הוספת תגובה



המזרחי - 12 נקודות.מסכים עם כל מילה שלך!
ראובן גרפיט (יום שני, 13/01/2003 שעה 23:11)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''הערבים נקטו בעבר בעמדות של סרבנות שלום''
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 21:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזאת אפילו ''עובדה'' בעיני ספירו.

אכן הישג נכבד.

כל השאר לא מפתיע.
_new_ הוספת תגובה



תגובה אחרונה בהחלט לגדעון ספירו
רוני קליין (יום שלישי, 14/01/2003 שעה 1:50)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה מתעקש לא לרדת לסוף דעתי:
הריגה מכוונת של נשים וילדים כחלק מוצהר משיטת לחימה לשחרור לאומי היתה ונשארה חידוש פלשתינאי.
מה הבאת לי דוגמאות שאינן מאגדות יחד את שני האלמנטים האלה?
האמריקנים בוייטנם לא נלחמו לשחרור לאומי של עצמם.
וגם מעשי טבח מסויימים שעשו לאזרחים היו בגדר של ''תקלה'' שלובנה בבתי משפט (כמו אצלנו היה מקרה כפר קאסם).
גם הרוסים באפגניסטן לא נלחמו מלחמת שחרור לאומי.
גם הנאצים לא. ולנאצים באמת היתה מדיניות מכוונת של הריגת נשים וילדים.
בקיצור, כדי להראות שאני סתם משמיץ את הפלשתינאים אני מתעקש שתביא לי דוגמאות של עם שביצע הרג מכוון, כמדיניות, בנשים וילדים במסגרת מאבק לשחרור לאומי.
ב. כיון שכבר הבנת שאני לא משייך את עצמי לימין אציין שאני תמיד ראיתי בהתנחלויות מעשה מטומטם, בזבזני וגורם לנזק כבד ביותר לאינטרסים של ישראל.
זאת ללא קשר להיבט המוסרי שבהתנהגות הבזויה של מתנחלים כלפי ערבים. בניגוד אליך אין לי בעיה עם המוסריות של עצם הקמת ההתנחלויות אלא רק בחוסר התבונה של העניין.
והבונוס ''המתוק'' שקיבלנו מהמתנחלים עתירי התקציבים:
התנגדות עיקשת לגדר הפרדה שתגן עלינו מפיגועים.
ג. בקמפ דייויד התקשורת הציגה את ברק בתור שאחד שעשה ויתורים מפליגים לפלשתינים תמורת שלום.
בדקות הראשונות ששמעתי את זה והבנתי שאין פינוי התנחלויות - לא האמנתי שערפאת יסכים לחתום על הסכם.
אח''כ התברר לי שרק ברק וקלינטון חשבו כך.
הכלה והרבי הסכימו לחתונה. החתן לא.
ד. נכון שחוקים ותקנות מפלים בבירור בין יהודים ולא יהודים.
צריך להבין שיהודים הקימו נלחמו ונהרגו למען קיומה של מדינת ישראל כדי שתהיה מדינתו של העם היהודי.
ולא סתם מדינה שהיא בית מלון לכל מי שמתחשק לו.
גם באירופה ה''נאורה'' יש התנגדות רבה להגירה של זרים וכל הדיבורים על גזענות אינם במקומם. זרים תמיד היו במקרה הטוב על תקן של אורחים והמארחים בשלב מסויים אינם מעוניינים שהאורחים יביאו עוד אורחים וישתלטו על הבית.
_new_ הוספת תגובה



ספירו מכיר את הנאצים היטב
אחד העם (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 0:48)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מתכוון להגר ולגור אצלם מרוב שנאתו לישראל.
_new_ הוספת תגובה



אל תעליב את הגרמנים.
אליצור סגל (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 20:31)
בתשובה לאחד העם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין אותך גדעון, בסך הכל הוא הציע לפזר
מי שזוכר (שבת, 11/01/2003 שעה 11:10)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חרא של סוסים ליד אל אקצא, מה אתה סתם קופייץ?
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין הנכבד
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מברך על ניסיונך למצוא רעיונות לחיסול הטרור, אבל למרבה הצער לא הצלחתי לדלות ממאמרך שום דבר, מלבד עונש מוות מותנה.

החלק השני של המאמר היה מעורפל, מרומז ומבוזבז.

חבל.

יש לי הרגשה שאתה מסוגל להרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



צריך לחזור לשיטות של אלכסנדר זייד
שמעון מנדס (יום שישי, 10/01/2003 שעה 23:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערנו, מסתבר שזו הדרך היחידה.

מישהו מתאר לעצמו שהמלך חוסיין היה יכול לסבול מלחמת גרילה בממלכה שלו, במשך שנתיים ימים?

היום, ברטרוספקטיבה אפשר להעריך את אומץ ליבו של המלך. זה לא היה דבר קל עבורו. הפלסטינים לא תארו לעצמם, שהוא יעז לעשות זאת. אחרת הם לא היו מציבים מחסומים של ה''פתח'' בלב רבת עמון. ומאז ספטמבר 1970, הטרור הפלסטיני לא הטריד יותר את ממלכת ירדן.
_new_ הוספת תגובה



פשוט
מיה (יום שישי, 10/01/2003 שעה 23:54)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזעזע שאנשים לא מבינים שהטרוריסטים המתאבדים הם רק הסמפטום של המחלה ולא המחלה עצמה!אז אם יכילו עונש מוות זה יפתור את הבעיה אם הפלשתינאים? שני העמים( גם הפלשתינאים הם במקרה עם ),תקועים ביחד כמו תאומים סיאמים ולפעמים כשעושים להם ניתוח אחד התאומים עלול למות...
_new_ הוספת תגובה



אכן שני העמים תקועים יחד כמו תאומים סיאמים
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 8:20)
בתשובה למיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת זה כבר כתב אחד העם בסוף המאה ה- 19 ולכן הוא התנגד להקמתה של מדינת ישראל וצידד במרכז רוחני בחסות הערבים.

גם אנשי ''בר גיורא'' וה''השומר'' (סוציאליסטים, שמאלנים) הבינו זאת אך בחרו בדרך הפוכה וקבעו את ססמתם: ''בדם ואש יהודה נפלה, בדם ואש יהודה תקום''.

נהמת לב מוסרית בדיון על הסכסוך היהודי פלסטינאי מבטאת גם פטרונות ורגשי עליונות כלפי הפלסטינים וגם חוסר הבנה של מהות הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



היום יש עוד אנשים שאומרים דברים דומים
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 9:55)
בתשובה לא. מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כאשר התאום הסיאמי מרביץ לעצמו לא בטוח מי משני החלקים יחוסל ויתכן ששניהם.

כמו שאתה טוען לגבי הסכנות של הסכם אוסלו יש גם סכנות ממחול השדים של האלימות בין שני הכוחות (גם אם אחד קטן בהרבה). ממה שאני לומד כאן בפורום אין לכם תשובה יותר טובה ופחות מסוכנת לחיי יהודים.

בגלל זה עצוב לי מאד. אני עוד יותר עצוב כי אני חושב שיש לנו בעיה הרבה יותר חמורה ודחופה שאתם ממעיטים להתייחס אליה.
_new_ הוספת תגובה



שבירת סימטריה וקריסה עצמית של ישראל
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה החשובה באמת היא שמדינת ישראל כמערכת דינמית נמצאת בתהליך מהיר של שבירת סימטריה וקריסה לתוך עצמה. המלחמה עם הערבים תורמת להתליך הזה אך זאת לא התרומה היחידה וספק אם התרומה העיקרית.

הפתרון שלי לבעיה שהעלית ולבעיות נוספות הנוגעות למדינת ישראל הוא רפורמה יסודית בהתנהלות המערכת. את תובנותי העברתי אליך בדיון קודם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי