מה זה?

דוקטרינת מאן

אלכסנדר מאן (יום רביעי, 13/02/2002 שעה 17:21)

דוקטרינת מאן - הנוסח המלא כבר עתה ברור שגל הטרור הנוכחי לא יחלוף כה מהר מן העולם, ועל כן יש במסגרת הנסיגה החד צדדית והמוחלטת למתוח מחדש את מסך הברזל לאורכה של מדינת ישראל. מהו הרעיון הטמון מאחורי פיתרון זה, והאם ניתן ליישמו? אלכסנדר מאן כבר עתה ברור לישראלים רבים, כי השלום והביטחון אותו הבטיח שרון בבחירות האחרונות אינו אלא אשלייה, אשר במידה רבה נועדה להנציח מצב בלתי נסבל, שבמסגרתו יכולים מתאבדים חמושים ברובים ופצצות לחדור ולהיכנס לשטחי הקו הירוק באין מפריע. העובדה הטכנית היבשה שאין כל גדר הפרדה בין שטחי ישראל בתחומי הקו הירוק לבין השטחים, גרמה עד לעצם יום זה למאות הרוגים ופצועים בצדו הישראלי של המתרס, וכל שינוי במגמה זו אינו נראה באופק. הפיתרון המתבקש לבעייה זו אינו פיתרון טכני בלבד, היות ובכל מיקרה פיתרון מסוג זה טומן בקרבו סממנים פוליטיים נרחבים; פיתרון זה עתיד לשרטט, למעשה, את גבולותיה של מדינת ישראל, ובמיוחד את גבולה המזרחי הפרוץ, אשר ממנו מגיעים הפיגועים הגדולים שעולים בקורבנות רבים. פיתרון זה מבקש לקבוע באופן חד צדדי את גבולותיה של מדינת ישראל לאורך תוואי הקו הירוק בהסכמי שביתת הנשק משנת 49, המוכר בכינויו כגבולות 67. דוקטרינת מאן גורסת כי מאחר ובעתיד הקרוב לא נראה כל פיתרון אפשרי לעין, אשר במסגרתו תסכים הרשות הפלסטינאית לחתימת חוזי שלום ולוויתור על עקרון זכות השיבה, יש לשאוף לסגת ולעזוב שטחים אלו באופן חד צדדי, ללא כל הסכמים כתובים וחתומים עם כל גורם פלסטינאי שהוא. נסיגה חד צדדית זו תחייב הקמת גבול וחומה משוכללים, אשר יחייבו את תושבי ההתנחלויות השונות ברחבי שטחי כיבושי 67 מתוקף החלטת ממשלה חוקית לפנות לאלתר את התנחלויותיהם, ולחזור למגורים בתוך הקו הירוק. למותר לציין כי החלטה זו אינה אמורה להשאיר למתנחלים ברירות רבות, היות וצבא ההגנה לישראל לא יוכל לשעות להגנתם במיקרה והללו יחליטו להשאר בתחומי המדינה הפלסטינאית החדשה, והיה ויותקפו על ידי שכניהם החדשים-ישנים. מתנחלים אשר יחליטו לחזור ולגור בתחומי הקו הירוק יזכו לקבלת פיצויים עבור הרכוש שעזבו והותירו, ויוכלו לזכות בנוסף במענקים ממשלתיים נוספים לצרכי שילובם החדש במרקם החברה הישראלית בגבולותיה החדשים. במסגרת נסיגה חד צדדית זו על ישראל להכריז ולומר באופן ציבורי מעל בימת האו''ם כי החל מתאריך מסויים היא מתעתדת לעזוב ולנטוש את שטחי כיבושי 67, ולבקש בהזדמנות זו עזרה במשלוח חיילי פיקוח בינלאומיים לשמירת הגבול החדש, ולעזרה ברישום הפרות סדר וגבול במסגרת זו. ישראל תוסיף ותדרוש עזרה כספית בהקמת גבולה המזרחי החדש ובקליטת מתנחליה לתוך גבולותיה החדשים. ישראל תוסיף ותדרוש עזרה ומענקים בינלאומיים למדינה הפלסטינאית הצעירה שבדרך, כולל ערבויות בינלאומיות להבטחת השגשוג ולביסוס שיטת הדמוקרטיה במדינה חדשה זו. גבולה החדש של מדינת ישראל ישורטט באופן מדוייק ומסודר לאורך הקו הירוק, למעט תיקונים מזעריים שונים בדמות הכביש המהיר ירושלים-ת''א וכ'. גבול זה יהיה בחזקת קיר הברזל הממשי אשר יפריד בין ישראל לשכנותיה השונות, ובמיוחד בין ישראל למדינת פלסטין. גבול זה הינו הבסיס החשוב והמרכזי בתפישת דוקטרינת מאן את תוואי ההסדר העתידי בין המדינות ישראל ופלסטין - אך יש לציין כי דוקטרינה זו אינה רואה כל אפשרות של נסיון פיתרון כפוי מעין זה על מדינת ישראל, אשר יחייבה לנסיגה חד צדדית לגבולות 67. דוקטרינת מאן רואה במדינת ישראל את היוזם המרכזי והיחידי בצעד מסוג זה, אשר נובע מסך החלטותיה החוקיות והמפורשות לביצוע צעד שכזה (1). גבול חדש זה הינו למעשה וואריאציה על פיתרון מסך הברזל באירופה של המלחמה הקרה, ובמידה רבה הוא דומה לגבול העבר בין שתי הגרמניות, כולל חלקיו השנויים במחלוקת לאורכה של העיר ברלין בעבר. גבול זה יורכב מארבע גדירות תייל דוקרניות, אשר שני הגדירות הפנימיות שבו יהיו מחושמלות. בין שתי גדירות אלו יפוזרו מוקשים בצפיפות, אשר יבנו מעין 'פס מוות', שיתפוצץ ברגע וגוף מעל למשקל 4.5 ק''ג ידרוך עליו. כמו כן יורכבו על עמודי התייל בגדר השנייה והשלישית מתקני ירי אוטומטי בגובה 40 , 80 ו- 120 ס''מ בשיטת המעגל החשמלי הסגור, אשר יירו בכל גוף אשר יכנס לטווח הקיים ביניהם. הגבול החדש יורכב גם ממגדלי תצפית ושמירה, אשר יוצבו בהפרשי 500 מטר האחד מהשני. לאורך גבול זה יפטרלו כוחות ישראלים במשך 24 שעות ביממה, ויקימו תצפיות שונות לצרכיהם השונים. גבול זה עתיד גם לעבור בירושלים, מצפונה לדרומה במתווה קווי 67 - אך שם יקבל גבול זה אפיון אחר, וזאת מטעמי שיקול טעם טוב ואסתטיקה לשמה. בירושלים יוחלפו הגדר הראשונה והרביעית בחומות בטון, אשר יתנוססו לגובה 4 מטרים. חומה שכזו עשוייה להסתיר את כיעורו הבולט של גבול זה, ואף לאפשר ציורי גראפיטי שונים לאורכו. מעבר מנדלבאום וכמה מעברים נוספים יסדרו ויארגנו את תנועת המבקרים השונים ממזרח העיר למערבה ולהיפך. השטח שבין חומותיה היסטוריות של העיר העתיקה בירושלים יוכרז כשטח אקס טריטוריאלי, ויימסר למשמורת בינלאומית מוכרת. מודל חדש זה יסדיר את כניסתם של אנשים וסחורות מצידה המערבי של ירושלים מהכניסות שער ציון, שער יפו והשער החדש, ואת כניסתם של תושבי מזרח ירושלים אליה מהשערים שכם, הפרחים ושער האריות. המבקרים השונים ידרשו להציג תעודות מזהות בכניסתם לשטח אקס טריטוריאלי זה, אשר בו יחולו הוראות מחמירות באשר לנשיאת נשק, התקהלות, נאומי הסתה וכ'. למותר לציין כי כוחות המשמורת יוכלו בכל שעה לסרב ולתת לאדם ו/או לקבוצה מסויימת להיכנס לשטח אקס טריטוריאלי זה, מסיבות שיפורסמו בפומבי. הגבול החדש בין ישראל למדינת פלסטין יהיה אף הוא פתוח במספר נקודות מעבר קבועות, וזאת לצרכים טכניים שונים. בהעדר הסכם שלום והסכם כתוב עם מדינת פלסטין באשר לגבול זה, יהיו ביקורים ומעברים אלו מצומצמים מטבע הדברים. בין שטחי הגדה המערבית לשטח רצועת עזה יימתח כביש עילי על עמודים לאורך 37 ק''מ, אשר בו יפטרלו כוחות או''ם שונים. כביש זה יהיה מעבר הטראנזיט בין רצועת עזה לגדה המערבית, ויהיה פתוח לתנועת רכב פלסטינאי בלבד. כל תקלה או מקרה חירום לאורך תוואי הכביש יטופל על ידי כוחות האו''ם במקום, אשר רשאים גם לפנות בבקשת עזרה למדינת ישראל. גבול זה ימנע אמנם מעברם של חוליות טרור וחבלה אל שטחיה האזרחיים של מדינת ישראל, אולם גבול זה לא יוכל לעצור מירי טילים ומרגמות לעבר עריה וישוביה השונים של מדינת ישראל. ירי שכזה, מטבע הדברים, ייחשב כעויין, ויזכה לתגובה הארטילרית המתאימה, ולכינוס מועצת הביטחון בעניין. ישראל תרשה לעצמה להגיב על כל ירי מסוג זה בכל תגובה אשר תמצא לנכון, וזאת מחמת ריבונותה ומחוייבותה להגנת שלום אזרחיה. במידה ובעתיד הרחוק ייחתמו הסכמי שלום ממשיים בין מדינת ישראל למדינת פלסטין, יוכל גבול זה לקבל אופי אנושי יותר, ולהפתח לתנועת אנשים וסחורות במקומות נוספים; אין לשלול על הסף במיקרה שכזה צמצומו והקטנתו הטכנית-פיזית של גבול זה, לטובת פרוייקטים משותפים של פיתוח, יוזמה והשקעות. למותר לציין כי גבול אימתני זה עשוי ויכול להיעלם בכללולותו במידה והתנאים המקדימים לצעד שכזה יבשילו ויאפשרו מהלך שכזה. (1) מאחר ונסיגה חד צדדית מהסוג האמור אינה נראית באופק, וזאת בהסתמך על אירועי ה- 11 בספטמבר אשתקד, הכריז מחבר דוקטרינה זו על אי תקפותה העתידית. הסיבה המרכזית לצעד זה מצד המחבר נובעת מהכרתו כי כל נסיגה חד צדדית ישראלית בעתיד הקרוב והרחוק כאחד, תוכל להתבצע אך ורק במסגרת לחץ בינלאומי כבד על מדינת ישראל בלבד. עצם קיומו של לחץ מסוג זה גורם מראש לביטולה המוחלט של דוקטרינה זו, היות ולשיטתה על מדינת ישראל לבצע מהלכי נסיגה חד צדדיים מסוג זה מעצם ריבונותה ומתוקף החלטה חוקית-פנימית בנדון. למותר לציין כי המחבר אינו רואה בעתיד כל החלטה ישראלית-שילטונית לנסיגה חד צדדית מסוג זה.

הצגת המאמר בלבד

	מאמר חשוב ורב-השפעה
	גלעד דנבום (יום רביעי, 13/02/2002 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה לאלכסנדר מאן אין כל ספק כי מקומו של מאמר זה של מאת אלכנסדר מאן כאבן יסוד בשיח הפוליטי הישראלי הינו מובטח. לא ניתן לבסס דיון רציני בסוגיות השונות העומדות על סדר היום המדיני של הסכסוך המקומי במזרח התיכון מבלי להתייחס לדבריו הברורים והחדים של מר מאן. תיאור חד זה של שיטת ההפרדה החד צדדית (''דוקטרינת מאן'') הינו המוצלח והשלם ביותר שהוצג עד כה, הן מצד פוליטיקאים ישראליים שונים, והן מצד אנשים פרטיים. זהו בסיס חשוב להמשך הדיון על ההבדלים והתוצאות השונות בין גישת ההשתלבות ובין גישת ההיפרדות (לשיטתו של ערן בילינסקי), אשר כולי תקווה כי יתרחש במלוא אונו בפורום זה.

_new_

---

	תשובתי המפורטת מכפי יכולתי
	ליאור גולגר (יום חמישי, 14/02/2002 שעה 16:20) בתשובה לגלעד דנבום הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אלכס מליאור ראשית אני מודה על העניין שגילית בתגובתי למאמרך הבהיר. כידוע לך, אני נמנה על מחנה המשתלבים לשיטתו של ערן. לדעתי לא ניתן להגיע לשלום, או אף לקץ שפיכות הדמים, כל עוד המשטרים במדינות השכנות אינם דמוקרטיים. שלום-אמת יתכן רק בין אומות דמוקרטיות עם גבולות פתוחים, סחר חופשי, ושיתוף פעולה כלכלי ברמות ההופכות כל עימות לבלתי רצוי עבור כל הצדדים. אין בידי תכנית מוסדרת לפתרון הסכסוך, ובדיונים קודמים אף הטלתי ספק בקיומו של פתרון וביכולתנו למצאו, לתרעומתך הרבה. מתגובות קודמות של ערן זכורים לי המאפיינים הבאים: * בשטחה של כל מדינה יוותר מיעוט מבני העם האחר. אנו נסכים לצורך כך לשיבתם של 20-50 אלף פליטים פלשתיניים לשטחי מדינת ישראל (מהלך המתרחש, דה-פקטו, כבר כעת). הם יסכימו לצורך כך להישארות 20-50 אלף מתנחלים, אשר האחיזה בקרקע חשובה להם מספיק כדי לעבור עם ביתם לריבונות המדינה הפלשתינית. כך, כשכל צד מחזיק את השני בביצים (כדראושה וגנדי המנוחים בזמנו), יהיה לכל אחד מהצדדים אינטרס לשמור על גבולות פתוחים, כמו גם על זכויות המיעוט בשטחו. * הסכמי סחר חופשי בין ישראל לפלשתין, בזכותם ניתן יהיה להימנע מתחנות-מכס במעברי הגבול וכו'. זאת, בדומה לגבול הגרמני-הולנדי, ולהבדיל מהגבול הפולני-צ'כי למשל. * חיסול מחנות הפליטים בפלשתין ברוח תכנית 'בנה ביתך' אשר נוסתה בשנות השבעים, טורפדה בכח ע''י ערפאת, והוצעה שנית ע''י אריק שרון מיודענו בימי האינתיפאדה. * קידום מערכת החינוך הפלשתינית ותשתיתה הכלכלית. * פירוז המזרח-התיכון כולו מנשק השמדה-המונית, כחלק מתהליך פירוז גרעיני כלל-עולמי ככלל, והסדר שלום איזורי כולל בפרט. למרות שגם שרון במשתלבים, איני סבור כי ניתן יהיה ליישם את אחד הצעדים כל עוד הראיס יושב על כנו. ברוח הודעתו האחרונה של האגזוזן מקהיר, קראתי לכלבי ההיפותטי 'קסאם', כיוון שגם הוא, כדברי הראיס, אינו מפחיד אפילו חתול. לדעתי אין לצפות לשינוי מבורך בנאורות המשטרים השכנים, כל עוד העולם תלוי בנפט הערבי. לא רחוק היום בו יגיעו מקורות אנרגיה חלופיים לדרגת הבשלות הנדרשת, או-אז יש לקוות לנפילת הרודנויות במדינות-ערב. אך איני מתיימר לדעת מה ילד יום, ויתכן כי דמוקרטיה מזרח-תיכונית תפציע עוד קודם לכן. כמו-כן אני דבק בעמדה שהצגתי במאמרי הראשון, 'מחשבים את הקץ', לפיה ישראל יהודית ודמוקרטית תיאלץ להצטמק מרצון לגבולות שאינם ברי-הגנה בסביבה עוינת במידה גוברת והולכת. חורבן המדינה הוא שיבטיח את המשכיות היהדות, המצומדת לעם היהודי. למען הסר-ספק, איני מנסה להביא לחורבן המדינה (אותה אני עתיד לשרת במשך שש שנים ומעלה), כי אם מכיר באובדנה הצפוי אי-שם במאה הקרובה. הקדשתי לתגובה זו זמן רב מכפי שעומד לרשותי בתקופת מבחנים זו, כך שאתקשה להתחייב לתגובות נוספות בקרוב. בידידות, ליאור. קישורים: 'מחשבים את הקץ': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=395

_new_

---

	התיאבון הימני VS התיאבון השמאלי
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 15/02/2002 שעה 4:25) בתשובה לליאור גולגר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ליאור שלום, הרשה לי להודות לך על שמצאת זמן פנוי על מנת להתייחס למאמרי זה, אשר בחרתי להביא בפורום האייל (1) הרוח המנשבת מדבריך אינה מבשרת טובות, באם אתייחס לפיסקאות האחרונות בתגובתך הגורסות כי כי ישראל יהודית ודמוקרטית תיאלץ להצטמק מרצון לגבולות שאינם ברי הגנה בסביבה עויינת'. משפט אחרון זה הזכיר לי במעט את הסלוגן ההתנחלותי בגנות 'גבולות אושוויץ', הלוא הם גבולות הנסיגה והחידלון לשיטתם. מדבריך הנוספים למדתי גם לדעת כי שורת 'הרעיונות המשתלבים' נראית אף לך זרה משהו, למרות שהקפדת להכליל עצמך במחנהו של ערן בילינסקי. מצד אחד אתה מדבר על גבולות פתוחים בדומה לגבול הגרמני-הולנדי ועל קליטת מיעוטים בדמות מתנחלים ופליטים פלסטינאים בפלסטין ובישראל, ומצד שני אתה מדבר על תלות העולם המערבי בנפט הערבי, תלות המונעת לשיטתך כל קידום דמוקרטי במדינות הערביות מסביב. השאלה המרכזית אותה אני מעוניין להפנות בפירוש אליך ואל האחרים, היא האם יכולה מדינת ישראל להתקיים בביטחה בגבולות 67, לאחר נסיגה מלאה מהשטחים - או שמא טומן צעד זה תחילת פירוקה והתפרקותה של מדינת ישראל ? אציין כי אני לכשעצמי חושב שנסיגה והפרדות חד צדדית, אף ללא הסכם חתום, הינם הערובה היחידה למניעת פירוקה הדמוגראפי של מדינת ישראל, אך איני יכול להכחיש כי רבים מידידיי מאמינים כי נסיגה מעין זו תביא בביטחה לסופה ולהריסתה של המדינה בידי אויביה. דומה כי היתרון היחידי בפיתרון המוצע על ידי מתבטא ברעיון התועלתנות העשוייה להתפתח בשתי המדינות השכנות ישנות-חדשות אלו, אשר יביא דווקא להסכמי סחר ואינטרסים אחרים משותפים שיובילו להגברת שיתוף הפעולה, עד לצימצומה בשלבים של העוינות הראשונית הקיימת בהן כלפי האחר. כפי שכבר אמרתי מקודם, יכולה חומה זו להוביל למעין 'גירושים מוצלחים', אשר בתום תקופה מסויימת יובילו להפשרה ולקבלת הרעיון כי על שני העמים נגזר לחיות כשכנים על אותה פיסת אדמה, לרווחת כל תושבי האיזור. צעד שכזה יוכל להביא לפירוקו המזורז של חתך מלאכותי זה, ואולי אף לקיום גבול פתוח ונורמאלי בעתיד הרחוק. שלך בברכה אלכס (1) מאמר זה הובא בפורום האייל מהסיבה הפשוטה שאינני רואה בו כל חשיבות מיוחדת , אשר היתה שווה התייחסות מוצדקת והופעה מיוחדת במדור מאמרי האייל הקורא. 'דוקטרינת מאן' הפכה לנושא צדדי וזניח בגין אירועי אוקטובר 2000 ואירועי האחד עשר בספטמבר, היות וברור כי ישראל אינה יכולה, מעוניינת ומסוגלת לקבל כל סוג של החלטה לכוון האמור, האמורה להתבצע מרצון אזרחיה ובוחריה. הדיון הנערך במקום זה הינו תיאורטי בלבד, ובא בלבד להמחיש אפשרות פיתרון נוספת - אשר רובו המכריע של הציבור בישראל שולל מכל וכל.

_new_

---

	המציאות המוגבלת בשטח
	אלכסנדר מאן (שבת, 16/02/2002 שעה 23:22) בתשובה לגלעד דנבום הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה לגלעד דנבום גלעד שלום, בוודאי שמת לב לתגובות השונות כלפי מאמר זה. ברשותי אף תגובות נוספות בדואלי הפרטי. אני משער שגם הבחנת כי היו גם תגובות מסוג אחר, עליהם אני מתכוון להרחיב הדיבור. הדבר המעניין שבו אני נתקל פעם אחר פעם, הוא ההתנגדות הגדולה שתוכנית זו מעוררת בימין ובשמאל הישראלי כאחד, אשר אינם רוצים - ואולי אף מעדיפים - שלא לקרוא לילד בשמו. אכן, אלה פני ההיפרדות והנסיגה החד צדדית, וזהו המחיר המלא עבור עשרות שנות כיבוש, נעדרות כל מחשבה נוספת לעתיד. זהו גם המקום הנכון לשוחח על בעיות שונות אלו. זהו פורום שקט וצדדי, אשר בו יש זמן להתבוננות, קריאה ומחשבה. אין לי כל ספק כי אם מאמר זה היה מופיע באתר האייל הקורא, היה כנראה זוכה לעשרות תגובות שונות, אשר היו מחייבות תגובות שונות נוספות - ומהירות. זהו אינו נושא לדיון מהיר, מה גם שנושא זה הינו בהחלט זניח, בהתחשב במציאות העניינים הנוכחית, למן אירועי 911. אשמח לקבל מאמר מפורט פרי עטך בנושא, מעין מאמר בחזקת 'דוקטרינת דנבום'. אין לי כל ספק שמאמר מסוג זה יהיה חשוב עבור היסטוריוני העתיד, בבואם לנתח מגמות בדלנות והשתלבות בחברה הישראלית בשנת 2002. שלך אלכס

_new_

---

	מדינה דו לאומית כאוטופיה מזיקה
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 2:12) בתשובה לגלעד דנבום הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הפיתרון של מדינה דו לאומית אינו פיתרון מוצלח לשיטתי, במיוחד לא עבור שני עמים ויישויות בעלות אמונה דתית שונה. דומה כי ה''ה סימון ובובר לא נתנו דעתם לנקודה קריטית זו, אך אל לנו לשפטם מפרספקטיבת זמן כה רחוקה; רעיונותיהם מאופיינים באידיאליזם יהודי-גרמני, אשר לצערי תוקפו, מסוף מלחמת העולם השנייה, פג. מדינה דו לאומית באיזור זה עלולה להוות חלום בלהות אמיתי עבור מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, אשר יהפוך את אוכלוסיית ישראל היהודית למיעוט בארצה שלה. כמו כן הרעיון התמים משהו, הגורס כי מתנחלים ופלסטינאים יגורו בשלום, יחד עם ישראלים ופלסטינאים בכל חלקי ארץ ישראל, הוא לשיטתי המרשם הבדוק ביותר למלחמת אזרחים שבהשוואה אליה ייראו אירועי הבלקן בעשר השנים האחרונות כמשחק ילדים תמים. בכבוד א. מאן

_new_

---

	היום שאחרי
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/02/2002 שעה 1:22) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני מצטרף למברכים על מאמר חד כתער, אם כי מעביר קונספט שגוי. וכי מה הם שורשי הסיכסוך? הלא אין מדובר באמת בסכסוך טריטוריאלי. יש אלף ואחת דרכים ליישב בשני צידי נהר הירדן פלשתינאים וישראלים לרוב, ואפילו ממערב לירדן. הסכסוך לא נולד ב- 1967, אלא רק התירוץ הנוכחי. לו באמת ובתמים היו הערבים רוצים לפתור את בעיית פליטי 1948,1967, היו מן הסתם עושים זאת בקלות רבה יותר מהדרך שבה אנחנו פתרנו את בעיית פליטי 1939-1945. האם באמת חסר שטח? לא. הסיכסוך הוא דתי בעיקר, עם מרכיבים סוציו-אקונומיים לא מבוטלים. זהו סיכסוך בין תרבות המערב לתרבות המזרח. זהו גם סכסוך בין מוסלמים ליהודים ואין לשכוח שזהו סכסוך בין עניים לעשירים. מה יקרה למחרת הפתרון המוצע? קודם כל, נקים בכך את אחת המדינות העניות והמושחתות בעולם, מבלי שנקהה את עוקץ האלימות. נכון שהפעלת אלימות דרך הגדר תהיה קשה באופן טכני, אך העוני והבורות שישגשגו במקום הזה יהיו מוקד הסכנה הבא לעולם המערבי. בתחילה יהיה זה מקור הפיגועים נגד יהודים ברחבי העולם, ובהמשך - נגד אמריקאים. מבחינת התקשורת העולמית יהיה מצבנו בכי רע. הסגר הקבוע וחוסר האפשרות להתפרנס בתוך הקו הירוק, עם שומרים מפטרלים וגדרות מחושמלות יוצג כהרעבה מכוונת של האוכלוסיה הפלשתינאית, דבר שיצדיק כל פיגוע נגד ישראלים ברחבי העולם. בנוסף לכך - דומני שמוקשי אדם הם בלתי חוקיים, והטמנתם נתפסת כפשע מלחמה. גם הכביש העילי הוא בעייתי. נראה לי שהירידה מהכביש העילי הזה לתוככי ישראל תהיה עניין קל, יחסית, וצליפות ממנו על אוכלוסיה אזרחית, או הטלת רימונים עליה הם תרחישים אפשריים. ומה תעשה אז? תחריב את הכביש בניגוד להסכם? תסמוך על האו''ם שיתפוס את המפגעים ויעניש אותם? תכבוש מחדש את מדינת פלשתין? לא - לצערי הפתרון הטכני אינו כה פשוט.

_new_

---

	היומיים שאחרי
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 0:07) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה ליובל רבינוביץ מובן מאליו כי הצדק עימך באשר לשורשי הסיכסוך. המדובר בסיכסוך דתי בעיקרו, עם אלמנטים בסגנון 'העולם הראשון' VS 'העולם השלישי'. בעייה לא פשוטה, ללא פיתרון של ממש, למעשה. ישראל נתפשת על ידי הפלסטינאים בפרט - והערבים בפרט - כמעין שלוחה מערבית שנואה ומתועבת, הממחישה לאוכלוסייה המוסלמית את מגרעותיה שלה. מבחינה זו ישראל מהווה לשיטתם מעין גוף מלאכותי, אשר נועד לתקוע טריז ברעיון הפאן ערביזם המפורסם, ולדכא את האומה המערבית. זהו כנראה שורש הסיכסוך המרכזי, על כל המשתמע ממנו לימינו אנו ולעתיד. מובן שעל ידי נסיגה חד צדדית והפרדות מעשית, ניתן ידנו להקמת 'אחת המדינות העניות והמושחתות בעולם' ויש שיוסיפו 'אף האלימות בעולם'. קרוב לוודאי שסוג מסויים של עוני ובורות ישגשגו באיזור, אך אין בידנו להושיט כל עזרה עבור אלה אשר אינם מוכנים לעזור לעצמם. ממקום זה יצמח כנראה טרור - אשר ייעצר בחלקו על ידי הגדר המוצעת. פיגועים כנגד יהודים ואמריקאים בעולם, והמשך כנגד אירופאים, עומדים להיות מחזה נפוץ ושכיח בכפר גלובאלי זה, המגלה את פרצופו המכוער מבעד לחדשות היומיות. כך או כך - המערב נמצא בדרכו לעימות ערכי בסיסי עם ערכי העולם המוסלמי, ללא כל אפשרות עצירת מגמה זו. חוקיותם של מוקשי אדם מוטלת בספק, ויש היאמרו כי המדובר בצעד ברבארי. לאלה האחרונים אשיב כי מוקשים אלו אמורים להיות בין שתי הגדירות שבתווך, אשר מטבע הדברים לשם אין אמור להגיע איש. אדם הנסה לחצות גבול זה עובר במפורש על החוק הבינלאומי, ועלול לשלם על כך מחיר כבד. יש גם שיאמרו כי שורש הבעייה מצוי, כמובן, בכך שאין כל הסכם ו/או חוזה שלום עם הרש''פ, היות והמדובר בנסיגה חד צדדית לשיטתי. לא נותר לי אלא להסכים עם קביעה זו, ולבקש אלטרנטיבות נוספות. כיצד כורתים חוזה שלום עם אלו שאינם מעוניינים בכך? הכביש העילי עלול אף הוא להתגלות כבעייה, אך בבעייה זו תצטרך לטפל מועצת הביטחון, אשר תהיה מופקדת על שלומו של מעבר טראנזיט זה. מובן מאליו כי התקשורת במערב תנסה להשחיר את פני ישראל, ולציירה כמדינה אכזרית הנוקטת בשיטות טכניות של מחנה ריכוז לשם שמירת גבולה. בסרט הזה כבר היינו הרבה פעמים בהתייחסותה החד מימדית של התקשורת, אשר רובה ככולה עוסקת במוראליזם מסוג מהפיכת 68, אשר לפיו המערב, לא משנה מה, תמיד אשם. הפיתרון אינו פשוט, ואף עתיד להיות מכוער. אשמח לשמוע את הצעתך בפיתרון קשר גורדי זה, אשר, אם אינני טועה, כולל לשיטתך את כיבושם המחודש של שטחי האוטונומיה. שלך אלכס

_new_

---

	הפתרון שלי
	יובל רבינוביץ (יום שני, 18/02/2002 שעה 4:36) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	שלחתי מאמר בנושא זה לאייל הקורא. בתוך מספר ימים נדע אם הוא עומד להתפרסם. אם לא - אפרסם בצורה אחרת (כאן או במגזין אחר). הודעה תגיע. Stay tuned.

_new_

---

	המאמר יתפרסם ב''אייל''
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 19/02/2002 שעה 15:36) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המאמר אושר לפרסום באייל הקורא בקרוב.

_new_

---

	ברכות לרגל פירסום דוקטרינת רבינוביץ
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/02/2002 שעה 6:04) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה ליובל למרות הבדלי ההשקפות בינינו לגבי טיב אפשריות פיתרון הסיכסוך באיזור - הרשה נא לי לברך אותך על פירסום מאמרך הבהיר והמשובח, אשר דן בנושא זה לפרטיו. שלך בברכה אלכסנדר מאן קישורים: דוקטרינת רבינוביץ: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=894

_new_

---

	דוקטרינת רבינוביץ' מסתכמת ב''כיבוש נאור''
	דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 10:23) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	להזכירך, ניסיון זה נעשה -- ולא צלח. לפני ימים מספר נתקלתי בגיליון ישן של ''כותרת ראשית'' -- הגיליון שבו פורסם ''זמן הצהוב''. למעשה, אתה מתאר את הסיטואציה הזו כאידיאל. nope, I don't think that will work

_new_

---

	(ללא נושא)
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 18:51) בתשובה לדינה ביכל-שונרא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מתי נעשה ניסיון זה? דווקא הניסיון להעביר לידיהם את כל השטחים נעשה, ולא צלח. עד כה הועברו לידיהם למעלה מ-‏90% משטחי המריבה, ואז הם נזכרו שיש עוד שטחי מריבה. ניסיון להתנהג ככובש נאור לא נעשה מעולם.

_new_

---

	הניסיון לנהוג ככובש נאור מוצה
	דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 06/03/2002 שעה 22:17) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	במסגרת האפשרויות. משום שהכיבוש אינו ממומש בשטח ע''י פילוסופים אוהבי אדם אלא ע''י חיילים, שגויסו בכפייה ורוצים בעיקר לחזור הביתה. חיילים כאלה היו שונאים את מי שהופקדו עליהם, גם אלמלא היו ''לא יהודים''. ושמירת הטריטוריה-כפיקדון מבוצעת (בין היתר) בתוך עם שמאמין כי הטריטוריה היא שלו ומתנחלת בו. לצערי, אי אפשר לעשות זאת יותר טוב משכבר נעשה. והתוצאות מדממות בשטח. כשלייבוביץ אמר זאת, מייד אחרי מלחמת 67, טענו כנגדו אינטלקטואלים שהעם היהודי, עם הספר ששבע כובשים לא ינהג כמו צבא כובש. אני מפנה אותך לקריאת דבריו של גדעון לוי ועמירה הס ב''הארץ'', במהלך השנים האחרונות, כדי לראות מי מהם צדק. אם נניח, לצורך הוויכוח, שאופציית הכובש הנאור אינה אפשרית. האם הנחה זו משנה את הדוקטרינה שלך?

_new_

---

	שינוי בהנחות היסוד לצורך הויכוח
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 1:27) בתשובה לדינה ביכל-שונרא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הכיבוש הנאור הוא החלק העיקרי בדוקטרינה שלי. אם את מניחה, לצורך הויכוח, שהוא אינו אפשרי, ודאי שהדבר משנה את הדוקטרינה. לאיזה כיוון? כנראה לכיוון דוקטרינת מאן. כפי שאמרתי, אין כאן סיכסוך טריטוריאלי, אלא התנגשות בין תרבויות. לכן כל ההתנצלויות והתחקירים שבעולם (אלה שהצעת) לא ישנו עניין זה. עד שיוקהה עוקץ השנאה עלינו להיות חזקים. דוקטרינת מאן אינה פתרון הומאני: להקיף את עצמנו בגדרות ולירות בכל מי שמעז לחצות אותן. זוהי דוקטרינה על פיה אנחנו זורעים הרס בקרב כל מי שמנסה לפגוע בנו. הדבר אפשרי, המחיר גבוה מאד. יש גם לזכור את מה שערן בילינסקי רמז עליו מעל דפי האייל הקורא: אם יהודים אינם יכולים לחיות בקרב ערבים, ויש לפרק את ההתנחלויות ולטרנספר את היהודים מערבה, יהיה צורך לטרנספר את ערביי מדינת ישראל מזרחה, או לסמן מחדש את הגבול בצורה שתותיר אותם מחוץ לשטחי מדינת ישראל. זוהי המהות האמיתית של הסיסמה ''שתי מדינות לשני עמים''. גם עניין זה הוא אפשרי, טכנית, אך משמעותו היא נאכבה שניה לערביי ישראל. אני רואה במתיחת גבולות על פי דתם של בני האדם דבר רע באופן מהותי, אך אין להכחיש שהוא בר ביצוע. לכן אני רואה את הכיבוש הנאור כדבר רצוי. זהו הפתרון ההומאני ביותר. לדעתי הוא אפשרי, אם כי לא ניסינו אותו מעולם. האמריקאים ניסו אותו ביפן ובגרמניה, והצליחו.

_new_

---

	בדיקת הנחות יסוד -- שני ענפים
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 2:33) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בהנחה שאתה צודק, וטרם נוסה כיבוש נאור, נשאלת השאלה ההיסטורית 'מדוע?' והשאלה היישומית 'כיצד תבטיח כיבוש נאור כעת?' (במיוחד לאור הדרך האלימה שבה תגשים את חציה הכיבושי של הנוסחה). בהנחה שאינך צודק, והכיבוש הנאור באמת אינו מהווה אפשרות, ועליך לגלוש לדוקטרינת מאן המשופצת: המדינה שתישאר אצלך תהיה, אמנם Arab-rein לחלוטין (ולא חשוב באיזו שיטה -- אני מניחה שניתן להפעיל לחץ מספיק כדי לטרנספר את כל הלא-רצויים מבתיהם) -- אך כיצד תשמור עליה? מה יהיה אופיה של הבית הלאומי של העם היהודי? ומי יעשה עסקים עם מדינה זו, אחרי הטרינספור? הנחת יסוד שלי היא כי אין גבולות בני-הגנה אחרי ביצוע טרנספר. משמע, אם ישראל נכנסת לענייני טרנספר ומבודדת בינלאומית, יהיה עליה להבטיח לעצמה לפחות חקלאות, נפט, ומקורות מים. משמע, יש לכבוש מהחידקל עד הנילוס, פחות או יותר. מסיבות מוצדקות לגמרי של אין-ברירה (משום שבשלב זה, לא תהיה ברירה -- והדבר לא יהיה ברור ללא שלטון גנרלים מובהק, כלומר, הדמוקרטיה-ליהודים הלכה פייפן קצת לפני או אחרי או במהלך הטרינספור). אני משערת שהמדינה-בטירוף תיעצר ע''י גורם חיצוני איפשהו לפני-כן. אשמח לשמוע שאני טועה, הסיוט הזה נראה לי בדרך להתגשמות.

_new_

---

	שני הענפים - תשובות
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 20:34) בתשובה לדינה ביכל-שונרא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לעניין הענף הראשון, כיבוש נאור לא נוסה. זוהי גם טעות היסטורית וגם מעילה של הכובש בתפקידו. ניתן לחשוב על מספר סיבות, כמו על נסיבות מקלות. הן יותר בבחינת הסבר המנגנון מאשר צידוקו. אימוץ הפתרון שלי יהיה בבחינת תיקון המעוות. ולהלן הנסיבות המקלות, כמו גם מספר השמצות. סדר הדברים הוא על פי מידת הלגיטימיות שלהם. א. היות שחיכינו ל'טלפון מהערבים' היה רושם שהכיבוש צפוי להיות קצר מועד, ואין טעם להשקיע משאבים באוכלוסיה. ב. מדינת ישראל היתה בת 19, ללא תרבות שלטונית מפותחת וללא תודעה לחובות הכובש. ג. מדינת ישראל הצעירה היתה דלת משאבים מכדי להשקיע אותם בשטחים הכבושים. ד. היתה תחושה שהמלחמה היתה מלחמה צודקת מאין כמוה, ושהנכבש 'אשם' במצבו (מפאת היותו התוקפן המקורי). ה. כובשים אחרים בהיסטוריה התנהגו הרבה יותר גרוע מאיתנו. פה ושם היו גם כאלה שהתנהגו טוב מאיתנו. הרטוריקה הערבית לא הותירה מקום לספק מה תוכנן לעשות לנו במקרה שהמלחמה היתה מסתיימת בצורה אחרת. לעניין הענף השני, כאן אנו מגיעים לאסימטריה. פלשתין העתידית שלך תהיה Juden-rein, היות שכל מי שרוצה להקים אותה דורש טרנספר של יהודים ממנה לתוך תחומי מדינת ישראל.בכל זאת, יהיה גם יהיה מי שיעשה איתה עסקים. למדינת ישראל לא עומדת, לשיטתך, אופציה כזו. מדוע? שימי לב שבשיטתי אין טרנספר ואין פגיעה בזכויות אנוש. יש מניעה של זכויות לאומיות, שכשניסינו לתת אותן סירב הצד השני לקחתן. אינני רואה בזכויות לאומיות (''הגדרה עצמית'' וכדומה) זכויות אנוש בסיסיות. ניתן לדאוג לאושרו האישי של האדם מבלי שהוא יצדיע בכל בוקר לסמרטוט צבעוני בגאווה. אגב, למרות שאינני מצדיק טרנספר, הוא בר ביצוע. את חושבת שלישראל לא יהיו גבולות בני הגנה לאחר טרנספר. אני חולק עלייך. אינני מאמין שיהיה מי שיזדרז לתקוף את ישראל רק משום שהיא מדינה לא מוסרית, ומעטים ייחלצו להגן בגופם על אינטרסים פלשתינאים, בעיקר אל מול צבא חזק ומדינה המצויידת בנשק גרעיני. בנוסף לכך - בידודה של ישראל אפשרי עד גבול מסויים, שכמעט והגענו אליו. תחומי הגבול הזה הם הקהילה היהודית הדתית האמריקאית והנוצרים הפונדמנטליסטים האמריקאיים, כל אחד מסיבותיו הוא, ועם כוחו האלקטורלי.

_new_

---

	ונבנה קן על הענפים:
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 23:13) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כיצד תבטיח כיבוש נאור בפעם זו? משום שהסיבות להיעדרו (שהעלית בסעיפים ב עד ה) תקפות גם היום וסעיף א' לא רק תקף, אלא גם אינו תלוי בטלפון מאף אחד אחר אלא מהווה המטרה הסופית של הכיבוש. ועל הענף השני: אופיה של פלשתין העתידית לא נהיר לי. אני די בטוחה שהיא תהיה רב-דתית. אני *משוכנעת* שהיא לא תקום תוך דחיפת המתנחלים מההתנחלויות (כל הוצאה של המתנחלים מההתנחלויות תהיה, לדעתי, משיכתם על ידי ישראל ולא דחיפתם ע''י פלשתין.) ולעניין התמיכה המובטחת בארה''ב: אני עוקבת בדאגה אחר הופעת תופעות אנטישמיות בקרב הפונדמנטליסטים כאן. ואני לא מדברת על הסלידה משרון או על אי-הסכמה למעשי ישראל אלא על שנאת יהודים באשר הם יהודים וניסיון למנוע את חופש הפולחן מסיבות דת. התשתית הרעיונית לכך קיימת ואני חוששת שאני רואה גם אי-אלו גורמים שמתחילים לנסות להפעיל אותה. אחת מתופעות הלוואי תהיה ניטרול התמיכה האוטומטית של הימין האמריקאי הרחב בישראל. (התופעות האמורות הן: הרס רכוש, צלבי קרס על קירות, וסירוב לקיים מערכות יחסים עסקיות עם יהודים. אגב, אותן התופעות קיימות לגבי מוסלמים - וגם אותן אני מתעדת.)

_new_

---

	ובקן לנו שלוש ביצים
	יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/03/2002 שעה 0:34) בתשובה לדינה ביכל-שונרא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נו, אני מקווה שנלמד מההיסטוריה, ושלפחות המטרות יוגדרו בבהירות. סעיף א' (צפי כיבוש קצר) אינו רלוונטי. במאמר המקורי ציינתי שיש להשקיע משאבים רבים בשטח הכבוש, בדיוק להיפך ממה שעשינו בכיבוש הקודם. סעיף ב' (ישראל כמדינה צעירה) וסעיף ג' (ישראל כמדינה עניה) אינם נכונים כיום. ד' (עונש לתוקפן), ה' (אחרים גרועים מאיתנו) היו טיעונים שתקפותם המוסרית נמוכה מאז ומתמיד. גם כשכתבתי אותם ציינתי שהם אינם הצדקות, אלא יותר תיאור המנגנון בו הגענו למצב הנוכחי. מובן שהפעלת הדוקטרינה במלואה דורשת מהפך מחשבתי יצירתי. אני מקווה שמהפך כזה הוא עדיין אפשרי. אופיה של פלשתין העתידית חייב להיות פקטור במשוואה. על סמך מה את מבססת את הרב-דתיות? פלשתין העתידית תהיה מוסלמית, עם גישה סובלנית באופן יחסי לנצרות (סובלנות ששכרה בצידה, מן ההיבט התיירותי/צלייני). את ההערכה הזו אני מבסס על הרטוריקה הנוכחית שלהם. על מה את מבססת את הערכתך בדבר הרב-דתיות? ולעניין השלישי שהעלית, אני בהחלט אינני מאושר מכך שהתמיכה בנו מגיעה מכיוון דתי משיחי, ואני מוכן לקבל את דברייך על התגברות האנטישמיות בארה''ב. עם זאת, נראה לי שהכוח האלקטורלי של תומכי מדינת ישראל מסיבות ענייניות ושאינן ענייניות הוא פחות או יותר קבוע, ולא כל כך קטן. האם יש לך נתונים סטטיסטיים על היקף התופעה?

_new_

---

	שיש להחזיק בזהירות, פן תתרחש חביתה, רחמנא ליצלן
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 08/03/2002 שעה 8:26) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ביצה ראשונה (בצירה או בחיריק) ישראל היא עדיין מדינה צעירה. והאינדיקטורים של התפתחות המשק יכולים להראות לך אם היא ענייה או עשירה. ישראל מסתמכת על סיוע חוץ מארה''ב בהיקף של כמעט 5% מהתל''ג שלה. ענפי התעשייה המקוריים שלה חקלאות (שצריך בשבילה מים), טקסטיל (שצריך בשבילה עובדים שמוכנים לעבוד ברמת שכר סינית) ותיירות (שצריך בשבילה ארבעים ימי שקט רצופים, מדי פעם) -- פשטו את הרגל. גם תעשיית הסטארט-אפים לא נמצאת במצב תקין במיוחד. הוסף לכך את ההוצאות הצפויות (לביטחון, לבריאות, לחינוך) ומה אומר? נראה לי שישראל שקועה במשבר מארץ המשברים. וזה גם מבלי להיכנס לעלות הגבוהה של שיקום אלפי הפצועים. אבל אמרת משהו חשוב, שהייתי רוצה להאיר: דרוש מהפך מחשבתי יצירתי. ולמעשה, זוהי דרישת היסוד החשובה ביותר בסכסוך האיום הזה. (אולי מתוך מזוכיזם, קראתי אתמול שוב את ''על פרשת דרכים'' והיום אני שקועה בספר Israel's Secret Wars של בני מוריס ואיאן בלאק. שני הספרים מרמזים על הצורך הזה.) ביצה שנייה (ושוב, הניקוד אופציונלי) - שומה על פלשתין להיות רב-דתית, משום שהיא תאגד בתוכה מוסלמים מכל שלושת הזרמים, נוצרים מסוגים שונים, דרוזים ואני מניחה שגם עוד דתות. פשוט משום שיש כאלה וכאלה וכאלה (וגם כאלה...) בפלשתין. הוסף לכך גם את היהודים שיישארו שם ותקבל מולטי-קולטי מלא. והביצה השלישית: היקף התופעה של הגילויים האנטישמיים? אין לי נתונים, אבל אני מקושרת היטב ומספר הדיווחים עולה. היקף הכוח האלקטורלי המחויב לישראל? לא, לא קבוע. ויותר מזה, הבעיה עם קהלים ''משיחיים'' היא שהם פונים אחרי המשיח שלהם, גם אם הוא אומר שטויות וגם אם הוא אומר דברי טעם. חשיבה עצמאית לא מהווה אחד המאפיינים המובהקים יותר של הקול הפרו-ישראלי בארה''ב. די קל לנחש על אילו נימים אפשר לפרוט כדי לגרום לאנשים כאלה להחליט שישראל כבר לא שווה את התמיכה שלהם. מה שמסוכן עוד יותר לישראל הוא האפשרות שיהודי ארה''ב יגלו מה *באמת* המצב בישראל. אני צופה תחושת היבגדות עצומה כאשר הם יבינו לאיזה סוג מקום הם שלחו את כל הכסף הזה, כל השנים הללו. ותופעת ההדף שתתרחש תהיה מרתקת לצפייה (אם גם מאוד מאוד לא נוחה).

_new_

---

	בין קלקלה מכולכלת לכלכלה מקולקלת
	אלכסנדר מאן (שבת, 09/03/2002 שעה 16:01) בתשובה לדינה ביכל-שונרא הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[בתגובה לדינה ביכל שונרא] אין לי מחלוקת איתך באשר לקשיים הכלכליים השונים העומדים בפני ישראל, גם ללא עיצומים אירופאים ו/או אמריקאים כנגדה. גם השילטון הלבן בדרא''פ נחלש בהתמדה כתוצאה מסדרה של משברים כלכליים, ויש האומרים כי קונצרן היהלומים דה-בירס הוא זה שהנחית את מכת המוות על שילטון האפרטהייד. לעומת זאת אינני כה בטוח שיהודי ארה''ב, אשר זהותם מורכבת מדיסוציית שואה ומ'נערת החודש' היהודית במגאזין ''פלייבוי'', יפסיקו לסייע לישראל בשעתה הקשה, ויש לשער כי אף יפעילו לחצים אדירים בקרב חברי הקונגרס לביטון של כל סנקציות כלכליות כנגדה - תוך הפעלת לובי ומכבש לחצים למען סיוע חירום פידראלי עבור מדינת ישראל. הן המפלגה הליברלית, על שלל מצביה היהודיים, והמפלגה הרפובליקנית עם מצביעיה מ'חגורת התנ''ך', אינן יכולות להתעלם משיקול זה. ישעיהו לייבוביץ המנוח תיאר מצב זה במטאפורה הבאה: ישראל היא ''אגרוף מרופד בדולרים אמריקאים'' (ציטוט חופשי). שלך בברכה אלכס

_new_

---

	היד המנענעת את האגרוף
	דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 10/03/2002 שעה 1:54) בתשובה לאלכסנדר מאן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אך המצב בין יהודי ארה''ב נתון לקשיים מיוחדים, כשהדבר נוגע לישראל. משום שהרבה-הרבה מהם (וממשפחותיהם) לא ייחשבו יהודים ע''י מדינת ישראל. ככל שעובר הזמן, יהודי ארה''ב מבינים זאת -- ומחליטים להתקרב ליהדות-נוסח ישראל או להתרחק מהתמיכה האוטומטית בישראל. כמה זמן ייקח התהליך? יהיה מעניין לצפות בו (ממרחק בטוח...)

_new_

---

	טיעונים נוספים כנגד הכיבוש הנאור
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 12:47) בתשובה ליובל רבינוביץ הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[בתגובה ליובל] שים לב בבקשה למאמרו של רובינשטיין בלינק המצורף, אשר מסביר מדוע אי אפשר יהיה ליצור מישטר חדש של מש''תפים, דמוקרטיים ככל שיהיו. הכיבוש המחודש יהיה קשה ואכזרי מקודמו, כיוון שייתקל בהתנגדותה הרצחנית (והמובנת באופן בינלאומי) של הפלסטינאים. נקודה למחשבה. קישורים: מאמרו של דני רובינשטיין: http://new.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

_new_

---

	חלש מאד
	יובל רבינוביץ (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 23:02) בתשובה לאלכסנדר מאן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	המאמר הזה נראה לי אוסף של שטויות מכלילות. שים לב שהוא מתאר, לכאורה, מצב קיים, דבר הפוטר אותו מן הצורך לנמק. הוא טוען: ''לישראלים ולפלשתינאים כאחד ברור, שאם הרשות תתמוטט לא יהיה אפשר להקים שלטון של משת''פים בגדה ובעזה, והמסקנה מכך ברורה: ישראל תצטרך לכונן מחדש ממשל צבאי ישראלי בשטחים.'' לא שהבנתי במה בדיוק עדיף שלטון משת''פים על שלטון צבאי, אך מנין הבטחון הזה? הוא דיבר עם הישראלים ועם הפלשתינאים? כך כותבים? את מי הוא ריאיין? ה''בשר'' שבמאמר הוא כדלקמן: למרות המכות הצבאיות שניחתות על הפלשתינאים, ההסתה לאלימות שם נמשכת. הם מקוים כעת להסלמה קשה דיה בכדי למשוך התערבות בינלאומית. מעבר לכך שיש בכך זלזול באוייב, אותו הוא מציג בצורה מונוליתית מאד, זה נראה כמאמר מגוייס לחלוטין. מעט עובדות עם מסקנה אחת: לא לכבוש את השטחים. אבל למסר הזה הוא לא מצרף שום נימוק אמיתי. נניח שהוא צודק, והפלשתינאים מייחלים להתערבות בינלאומית, אז מה? שייחלו כאוות נפשם. אני עדיין לא רואה את זה מתרחש בעתיד הנראה לעין. אני גם לא רואה קשר בין זה לבין השאלה אם יש לכבוש מחדש את השטחים.

_new_

---

	(ללא נושא)
	עידו הרטוגזון (יום חמישי, 14/02/2002 שעה 15:03) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	למרות הבעייתיות המסויימת שישנה גם בדוקטרינת מאן ולמרות שגם דוקטרינת מאן אינה מסוגלת לתת מענה למלוא האפשרויות הנבזיות שהסכסוך מעמיד בפנינו, בכל זאת אני רואה אותה כפתרון יעיל פי כמה מכל מה שהציגו עד עתה הפוליטיקאים הישראלים ומעוניין להביע בהזדמנות זו את תמיכתי בה. עידו הרטוגזון

_new_

---

	jenerseits von Gut und Boese
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 15/02/2002 שעה 5:37) בתשובה לעידו הרטוגזון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה לעידו הרטוגזון עידו, תודה על תמיכתך בדוקטרינה זו, מנוחתה עדן. כך או כך, המדובר בדיון תיאורטי בלבד, שפורמאט פורום זה מתאים לו מאוד; המדובר בפורמאט סביר המשאיר מקום וזמן לתגובות שונות, שאינן מחייבות תגובה מיידית נוספת. אגב, אני בהחלט חושב שהיית יכול להביא סיפור אחד או שניים מפרי עטך לפורום, וזאת לשם דיון תיאורטי נינוח עד גבה גלי. להתראות בקפה סאמובר שלך אלכס

_new_

---

	צר לי אבל לא קיבלתי.
	רועי (יום חמישי, 14/02/2002 שעה 23:10) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	טוב. אז איפה להתחיל. יתכן וכבר נרשמו חלק מהדברים שארשום אולם אני מאמין שאציג אותם בצורה שונה. זה שאני לא מקבל את דעתו של מר. מאן לא אומר כי לי יש פתרון כל שהו אלא כי אני לא חושב שפתרון מסוג זה יכול להועיל אלא רק להזיק. אני אשתדל להגיב לכל פיסקה בנפרד. פיסקה א. אכן שרון הבטיח דבר שאותו לא ניתן לקיים במסגרת הדרכים שעד היום השתמשו בהן כנגד הטרור הפלסטיני. למעשה מדינת ישראל לא הגיבה בצורה רצינית עד היום לשום טרור היא כלל לא ניסתה להראות לעולם כי לא מקובל עליה טרור בארצה (להבדיל מהאמריקאים שמבחינתם על פעולת טרור ניתן להשמיד מדינה עם צריך להחליף שילטון ולהרוג מאות ואולי אלפי אנשים בדרכים שונות). ואכן צודק מר. מאן כאשר הוא טוען כי לא ניראה פיתרון באופק, אולם לטעמי הפתרון קיים והוא זמין היה כל הזמן, החלק הראשון הוא עצירת כניסת הפלסטינים לארץ בכל דרך שהי. כוונתי היא שלא תותר כניסה לא לטובת עבודה ביקור משפחות או כל דבר אחר, אילו שינסו להכנס בדרכים לא דרכים יעצרו ויגורשו תוך כדי זה שהם נושאים בעונשים קשים להם על כך שהם עברו את הגבול הרישמי או הלא רשמי שקבעה מדינת ישראל. ברגע שבו יתחיל מצב זה הטרור המגיע מחוץ יעלם לחלוטין וישראל תאלץ לטפל אך ורק בטרור המגיע מבית. טרור זה הוא גם קשה לטיפול אולם הוא ניתן לטיפול בדרכים קשות ואף לא מוסריות. כמו שכבר טענתי בעבר באייל גם טרוריסט ניתן לעצור אפילו עם הוא מוכן למות בעבור משאלתו לטרור, אולם הלחימה באיש מסוג זה היא דווקא השארתו בחיים אולם מניעה שלו מכל מנעמי החיים מצד אחד ועד שוימוש בעמצאים קיצוניים אשר לאחר השימוש בהם ישלח לשטחים ושם יאלץ לחיות חיים של סבר כזה או אחר. דבר נוסף הוא הודעה רשמית כי כל מחבל שיהרג יקבר ביחד עם חזירים, דבר שיש למחבל הדתי בעיה איתו, ועוד דברים רבים אשר אינם מקובלים עלינו בדרך כלל אולם ניתנים לביצוע כאשר יהיה עלינו לטובת זה שיובן על ידי הצד השני כי ישראל לא תקבל יותר שימוש בנשק הטרור כדבר לגיתימי. פיסקה ב. הטענה כי יכול להיות הסכם שבו שני הצדדים לא שותפים מעניינת אולם לדעתי בלתי יציבה.למעשה מה יקרה כאשר הרשות הלפטינית פשוט תסרב לקבל את הנסיגה ותמשיך כאילו אל הייתה כזו? האם נירה בכל פלסטיני שינסה לעבור את הגדר? האם נעשה כך גם בגבולות אחרים? מה יקרה עם מדובר יהיה בילדים או באנשים טועים. פיסקה ג. פיסקה זו נוגעת בבעיה נוספת, החזרת המיתנחלים בדומה למה שקרה בימית . האם מדובר על אותו הסיפור? האם ניתן לפצות אותם בכסף? ישנם הרבה יותר מתנחלים היום משהיו בימית, היכן המדינה תשכן אותם. מה עם מקמות פרנסה? האם תשלח אותם לדרום להצטרף למובטלים או שתיתן להם דירה ברמת אביב ג. או בהרצליה פיתוח? למעשה הממשלה תחייב אדם שהיה בעל ריאות ירוקות היום לעבור או למדבר החם או למקום שבו ישנה עיר אפורה מלאת בטון, היא תחייב אדם שקרוב למרכז להיות רחוק מהמרכז. כמה עלות של שינוי באיכות החיים? מה הפיצוי שאתה יכול לתת לאדם שחיי 20 שנה בביתו והוליד שם את ילדיו וחיי את חייו מקום עבודתו שלו שם. זריקת המתנחלים הוותיקים היא פשע כלפיהם מצד כל אותן ממשלות אשר שלחו אותם לשם, הוצאת הצבא משם והפקרת חייהם היא פשע גדול יותר. פיסקה ד. אחד הדברים שאני אוהב זה שאנשים מציעים לא פעם את האום כשומר, אז צר לי להודיע אבל האום לא שומר על איש, חיילי האום ראו הת החטיפה בלבנון ולא עשו כלום בנידון, חיילי האום היו יורים פצצות תאורה כאשר היו רואים מארבים שלנו מה שלא נעשה כאשר החיזבלה תקפו אותנו, לאום אין שום אינטרס להיות בין כוונות של רובים משני הצדדים, מה גם שאני לא סומך עליו שיתמוך בשום צד ולא ניתן לדעת מה יעשה או לא יעשה במקומות אילו ואחרים. חיילי האום לא יתנו לישראל להגיב כלפי ירי לכיוונה בעיקר כאשר הוא יהיה מסיבה קרובה למוצביהם כמו שקרה בלבנון לא לפני יותר מידי זמן. ישראל פונה לאום בכל פעם שבו שיש הפרות של החיזבאלה בלבנון והאום הנכבד לא עושה דבר, ישראל הגיעה להסכמים מספר פעמים אם החיזבלאה בעקבות הסכמים אילו ואחרים וכאשר הם הפרו אותם האום גם פה לא עשה דבר, לאום אין כוח להשפיע במידה שבה אנשים חושבים שהוא יכול או רוצה. לא הבנתי איך אתה רוצה לחייב את הפלסטינים לשיטה דמוקרטית? האם אתה חושב שערפת יוותר במהירות על מנעמי השלטון? פיסקה ה. אכן רק מדינת ישראל יכוךה להוציא הסכם מסוג זה , מה שלא אומר שזה יהיה דבר חכם לעשותו, מהסיבות שכבר פותו בחלקן ועף יפורטו בהמשך. פיסקה ו. מתקני המוות המוקשים ושאר הדברים שהוצעו יהרגו באותה צורה גם מספר לא קטן של טועים משני הצדדים אשר עלולים לנסות להתקרב לגדר. פיסקה ז. בהחלט משעשע , למרות שאני לא ממחבבי ירושלים אתה בהחלט במהירות מסרת אותה למשהו, כאשר אנחנו לא יודעים מי הוא, האם אמריקה תשמול לנו על ירושלים? או אולי צרפת או אנגליה? מי המדינה שבכלל תרצה להכנס לנושא חם שכזה שבו היא רק תאלץ ללא הפסקה לריב אם כולם. אהבתי יוכלו לא לאשר לאדם להכנס למקום, על פי אילו תנאים? על פי התנאים של מידנת ישראל? פלסטין האום? מי הוא שיחליט מי יכול להכנס ומי לא, ומה זה משנה האם זה פורסם בפומבי? פיסקה ח. למה צריך מעבר לא הבנתי. ניתן לסגור סופית אם כבר עושים זאת וביום שבו יהיה צורך בכך ישברו חלקים מהחומה, הרעיון הוא להראות להם '' חברה הבעיות שלכם כבר לא מעניינות אותי או במילים אחרות עכשיו זה הבלגן שלכם'' פיסקה ט. הכביש העילי, כמו שכבר ציינו פה הוא בהחלט יכול לשמש כעמדות צליפה לא רעות בכלל, כמו כן שוב אני צריך לסמוך על אותו האום שכבר דובר עליו בעיקר רעות. פיסקה י. מדינת ישראל לא הגיבה בצורה שבה אתה מתאר בעת שנורו עליה מלבנון אותם עמצאים כלפי ישוביה למה אתה חושב שעכשיו היא תתחיל? איך יראה בטלוויזיה שישראל הפציצה בית חולים בארטילריה משום שכמה מחבלים החליטו לירות מרגמה מאיזור זה? או בקיצור פתרון מסוג ישראל תהיה ראשית עדיין לא נותן דבר. וקיום ישיבה באום כאשר סוריה חברה במועצת הביטחון מאוד יועיל נו. פיסקה יא. אם החיים יהיו טובים יהיה נחמד, (ניתן לסכם את הפיסקה הזו גם כך) סיכום. כמו שכבר ראשמתי אני לא רואה פיתרון בשיטה זו שאתה מציע, הגישה שבה אנחנו ניתן להם לעשות מה שירצו תיתן להם אופציה מיידית להצתיד בכל סוג נשק שירצו ולפגוע בקלות בערים הגדולות בישראל. שמירה כנגד מחבלים תהיה בלתי אפשרית ולמעשה גם היום ניתן לשים גדר מסוג זה שתתחיל בזה שהיא תימנה לחלוטין כניסה של פלסטינים ועל ידי כך תעזזור לפחות חלקית במניעת הטרור.

_new_

---

	החומה הסינית בשטחים
	אלכסנדר מאן (שבת, 16/02/2002 שעה 22:59) בתשובה לרועי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה לרועי שמחתי לקבל את תשובתך המפורטת, אשר קראתי בעיון רב. ברשותך אנסה לענות לפיסקאות השונות לפי הסדר שבחרת להביאן; פיסקה א': מדינת ישראל אינה יכולה לנהוג במלחמתה בטרור כמו האמריקאים, ולו מהסיבה הפשוטה שמדינת ישראל בפירוש אינה מעצמה. נקודה נוספת, הקשורה בדעת הקהל המערבי בעולם, מתמקדת בכך שהעולם המערבי 'מבין' את טרור הפלסטינאים כנסיון סמי-לגיטימי לשחרור מעול כיבושה של ישראל. נכון או לא נכון - אלה הם פני הדברים בשטח, וזאת בניגוד לארה''ב של אמריקה, אשר אינה מחזיקה בשטחים כבושים. מניעת עבודה מפלסטינאים בתחומי מדינת ישראל היא לשיטתי דבר מובן מאליו, כל זמן נמשכים הפיגועים. יש לציין כי עבודה זולה זו פגעה במשך שנים במשק הישראלי. בדברים אלו אני מסתמך על דברי פינחס ספיר ויצחק בן אהרון בנוגע לעבודה מהשטחים, אשר נאמרו לפני שני עשורים ומעלה. פיסקה ב': אם הרשות הפלסטינאית לא תכבד את השקט בגבולה המזרחי של מדינת ישראל, היא בהחלט תיאלץ לשאת בתוצאות מעשיה ומחדליה. ישראל לא תירה בכל פלסטינאי שינסה לעבור את הגדר, היות והגדר כבר תירה בו ראשונה. אינני שולל העתקת מודל זה לגבולותיה האחרים של מדינת ישראל, במידה ותהיה בהם התחממות על רקע המשך התחזקותם של כוחות האיסלם הקיצוניים במדינות ערב השונות. ילדים אינם אמורים להתקרב לגדר זאת, וזהו תפקידם של הוריהם למנוע אותם ממעשים שכאלו. פיסקה ג': המתנחלים יצטרכו לחזור לשטחי הקו הירוק, ולקבל פיצויים מלאים עבור רכושם שאבד. מתנחלים אלו יגורו בכל קום שיחפצו בישראל מודל 67 או מחוצה לה בחו''ל [הבלתי כבושה]. לרשותם יעמדו סכומים נאים אשר יאפשרו להם התחלה נוספת בכל מקום סביר אחר. זריקת המתנחלים אינה פשע, כי דבר מחוייב המציאות, בדרך לכל הסדר אפשרי. הפקרתם בשטח אינה באה בחשבון, אך אינני רואה כל דרך אחרת בה ניתן להחזירם בכוח לשטחי 67, מלבד הפקרתם במידה ויסרבו לחזור. פיסקה ד': האו''ם הוא אכן גוף בעייתי, חסר עצמאות וצבוע לחלוטין. רק בגלל תכונות אלו עלינו לשתפו בהחלטותינו השונות, ולקבל את מרותו. אם אינני טועה הרי שגבול הצפון שקט יחסית, ואיש אינו בא בתביעה ובטרוניה במידה וישראל מגינה על זכותה הריבונית שלא להפגע מידי אנשי החיזבאללה. אינני רוצה לחייב את הפלסטינאים לשום שיטה, דמוקרטית או דיקטטורית. הללו יחליטו בעצמם כיצד הם רוצים לעצב את גורלם במדינתם החדשה. פיסקה ה': אין תגובה. פיסקה ו': על אנשים להתרחק מגדר מיפלצתית זו. דבר זה יכול להעשות על ידי שטח מפורז ברוחב 600 מטר לפני הגדר, משני צידיה, אשר יזהיר וינסה למנוע מאנשים שונים להגיע לגדר זו. פיסקה ז': ירושלים היא מקום מופרע, עם הרבה אנשים בעייתיים. ישראל לבדה אינה יכולה להחליט ולשחור על הגישה החופשית למקומות הקדושים בתוך חומות העיר העתיקה בירושלים. אני משוכנע שגם הפלסטינאים יכשלו במשימה זו. על כן יש למסור שטח זה למשמורת בינלאומית, מטעם האו''ם, כמובן. יש לשער שנקבל פיצויים על חלוקת ירושלים, לצורך מתן עזרה לתושביה היהודיים של מזרח ירושלים בחיפוש מקום מגורים חדש. פיסקה ח': אנו צריכים מעברים לצורך מעבר אנשי או''ם, דיפלומטים וסחורות. אם תתפתח בפלסטין חברה אזרחית דמוקרטית אני האדם הראשון שיפעל להסרתה בשלבים של חומה מכוערת זו, אשר בשלב עניינים זה הינה בחזקת מחוייבת המציאות. פיסקה ט': מובן שהכביש העילי יכול לשמש כעמדת צליפה. במידה ודבר זה יתרחש, תסגור ישראל כביש זה נקודה. פיסקה י': מדינת ישראל הגיבה באופן מגומגם כל זמן ששלטה ברצועת הביטחון. מדינת ישראל יכולה להגיב באופן אחר, אם תמצא לנכון, במידה והתקפות טילים ומרגמות יכוונו אל גבולה הבינלאומי המוכר. בית חולים מופצף נראה רע מאוד, אך יש להגיב בדיוק אל הנקודה ממנה נורו הטילים. פיסקה יא': החיים יבין. הפיתרון שהצעתי הוא אמנם תיאורטי ודמיוני, אך עלול להיהפך למציאותי ביותר במידה ופיתרון מכל סוג שהוא ביום מן הימים ייכפה על ישראל. שלך בברכה א. מאן

_new_

---

	תגובתי
	רועי (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 0:35) בתשובה לרועי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ראשיתתודה על התגובה העניינית אני אשתדל לנהוג בשיטה דומה ולא לרוץ סביב הזנב של עצמי דבר שקורה לי מידי פעם. חלק חשוב נוסף הוא ליובל, האם ניתן שיהיה בדף התגובה את הכתוב שעליו אני מגיב? מבחינת נוחות זה דבר חשוב ביותר, ניתן לעשות את זה כמו באייל או כמו בפורומים אחרים שם זה נימצא מתחת. כרגע אני פותח שני עמודים אולם יש בשיטה זו את החסרונות שלה. ועכשיו לתגובה. נמשיך בשיטה של הפיסקאות, לי היא נוחה מאוד למרות שמידי פעם פיסקה נוגעת בנושא של פיסקה אחרת. פיסקה א. לא ביקשתי שמדינת ישראל תנהג כמו האמריקאים אלא כמדינת ישראל, היא לא צריכה ללכת לכבוש מדינה שלמה על מנת להלחם בטרור, לטענתי ענישה קשה ביותר לטרוריסטים תהווה התחלת פיתרון יעיל בנושא. אני לא חושב שעונש מוות הוא פחתרון יעיל אולם אני חושב בהחלט שמאסר ועבודות פרך לאילו שהורשעו בטרור הוא בהחלט צעד שיכול להוריד את כמות הטרוריסטים, כאשר בכלא מסוג זה לא יהיו תנאים נורמלים ותקינים כמו בבתי כלא אחרים אלא תנאים אשר מגיעים לאנשים שמבחינת המדינה/ ואו אזרחי המדינה ואו החוק הם אנשים שמוגדרים כניצולי עונש מוות אשר הינם חסרי זכויות לחלוטין מכל וכל. לאנשים אילו לא יהיה מזון איכותי כלל, לאנשים אילו יהיו חדרונים מינימלים, ותהיה דרישה מהם לעבודה רצופה בת 16 שעות ביממה בתמורה לשרותים המינימלים שאותם יקבלו, אילו שיסרבו לעבוד לא יקבלו גם שרותיים אילו כמו מקלחת שבועית ואו מזון מעט יותר איכותי. ישראל תבהיר כי היחידים שיענשו בצורה הזו יהיו אנשים מחוץ למדינה אשר בחרו להכנס לתחומי המדינה על מנת לרצוח בדם קר אזרחים. ישראל לא תיתן לצלב האדום ולשאר ארגוני ההצלה לבקר את אותם אנשים כיוון שמבחינת ישראל האנשים הללו מהרגע שבו ניתפסו לפני ביצוע הפיגוע הינם למעשה אנשים מתים, היחידים שיבדקו את הנושא יהיו וועדות פנים ישראליות אשר יבדקו כל מקרה לגופו שאין טעויות ויתנו לאותם אנשים את האופציה לנסות להוכיח כי אכן הם לא אילו שפשעו כנגד מדינת ישראל. המלחמה בטרור יכולה להיות בשיטות רבות נוספות וזו היא שיטה נוספת שעלתה בראשי כרגע שאותה יכולה מדינת ישראל לבצע גם אם יש בה חוסר של מוסר כלפי חוץ, בשיטות מעין אילו ניתן יהיה להרתיע גם מחבלים. ההבנה של העולם המערבי הינה דבר שמעניין ביותר בעיקר כאשר גם באותו עולם קרה לא מעט דברים דומים ובכל מקום שמקרה כזה קרה המינה הגיבה בכוח ובתקיפות מול הטרוריסטים, דרך אנגליה צרפת ושאר מדינות מתוקנות באופן יחסי אשר נהנות מאוד לומר לאחרים מה לעשות כל עוד זה לא נוגע להן. אני שמח שמניעת עבודה מפלסטינאים היא דבר שמובן לך, אולם לצערי למקבלי ההחלטות בארץ הנושא לא מובן כלל, זה שמידי יום נירצחים ישראלים לא הזיז יותר מידי לשר. בן עזרי שאישר לחקלאים עוד 500 עובדים פלסטינים רק השבוע, הוא עשה זאת לאחר מספר הפגנות של חקלאים אשר טענו כי משרד העבודה לוקח להם את העובדים הזרים וכי ישראלים מסרבים לעבוד. התשובה של הממשלה לנושא מגוחכת וטיפשית והיום גם אם היו משלמים לי בשביל לקחת עובד פלסטיני לא הייתי מוכן לעשות זאת. ישראל עדיין לא עברה למצב שבו היא מחריזה על הרשות ואנשיה כעל אויבים ויתכן מאוד שפה נעוצה הבעיה הראשונה. פיסקה ב. דוגמת לבנון היא הדוגמה הטובה ביותר לטיעון שלך זה, מידי פעם עוד יורים החיזבלאה על מוצב הר דוב, וישראל לא עושה כמעט דבר נגד זה. כך יקרה גם במצב שבו תהיה חומה. פיסקה ג. השאלה נשאלת פה היא מה הם סכומים נאים? האם סכום נאה יתן להם אופציה לגור בדירה קטנה בנגב או בדירה גדולה ברמת אביב? איך אתה מפצה ואיך ניתן לקבוע מה היא העלות של הרמת חיים שהייתה להם שם עד לא מוזמן. השקט הירוק הידיע שאין עשן של מכוניות בכל מקום, חוסר הפקקים, ועוד המון דברים שישראל לא תוכל לתת אותם, האם בעצם ניתן לתמכר כל דבר? עכשיו אני מסכים איתך כי במצב שבו רעיון כשלך יצא לפועל הדבר יהיה מחויב המציאות ולכן טענתי כי הרעיון אינו עונה על השאלות הרבות ואף אינו מוצא חן בעיני בנושאים שונים שזה הוא אחד מהם. פיסקה ד. צר לי אבל אני לא יכול לקבל את דעתך, אני לא אתן או לפחות אשתדל כל עוד זה בכוחי לא לתת לטיפש לנהל את חיי או לצבוע או לכל כינוי אחר שבו ניתן לכנות את האו''ם. ולמעשה מדינת ישראל עשתה זאת והוכח לה מה שווה מילת האום מספר גדול מידי של פעמים, וכן לכל אחד ניתן הזכות לטעות טעות פעם אחת אבל לחזור על הטעות פעם שניה ולומר כן אני יודע שזו טעות. צר לי אבל זה הוא מצב של טיפשות וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה. בצפון עדיין מידי פעם יורים על ישראל כאשר החיזבלאה משועמם, וגם אז ישראל לא עושה כמעט דבר, אני לא מאמין שבמידה וישראל תעשה מיבצע שימשך יותר מיום אחד לתיהור המחבלים מהאזור של הגבול האו''ם ושאר מדינות העולם לא יתרעמו על כך. אם אני לא טועה הרי שאתה הוא שרשם שהמדינה תהיה דמוקרטית, כל עוד היא לא תהיה כזו ואנחנו למעשה ניתן אישור לכך שמחבל בשם ערפת הוא השולט בשני מליון ערבים הרי שיתכן מאוד שדבר כזה יעשה את המצב הרבה יותר גרוע מקודם, להזכירך מדינה יכולה להחזיק צבא וכל כלי נשק ישרצו, האם באמת תירצה להתחיל מלחמה אם שני מליון ערבים לאחר 5 שנים שבהם הם אוספים נשק בכמויות? (ואני לא אוה סיבה אחת שהם לא יעשו זראת כל עוד לא כל הדרישות שלהם יקוימו) פיסקה ו. אין תגובה. פיסקה ז. אני מסכים איתך שירושלים היא מקום מופרע, ואני מהראשונים שהיו שמחים אם משהו היה לוקח את הנטל הזה ממדינת ישראל, אולם הנטל הזה שייך למדינת ישראל כאשר רוב העולם מקבל את זה שהוא שייך למדינת ישראל, זה שאנחנו רוצים שהפלסטינים לא יקבלו את ירושליים ובתמורה אנחנו גם נוותר אליה לא יעשה על איש רושם. הפלסטינים לא וויתרו עליה ולא יוותרו עליה, וגם ישראל מסיבות רבות כולל סיבת קיומה של מדינת ישראל לא יכולים לוותר עליה. ואכן היא תהיה וצפויה להשאר אחת הערים הבעיתיות ביותר בעולם. אגב שוב לאו''ם לא הייתי נותן לשמור לי על רכב שנת 72 שאין לו צורה וכולו חלוד, על האו''ם כתבתי למעלה כבר מספיק כדי שאובן בנושא זה. פיסקה ח. ניתן יהיה להכנס לשם בעזרת מסוקים או דרך הים, הרעיון שלי הוא שבמידה ואכן יהיה מצב שבו תהיה הפרדה עליה להיות מלאה לחלוטין זאת אומרת ללא שום פתח שדרכו יעבור איש, לא יעברו סחורות כיוון שעד שהפלסטינים לא יקבלו אותנו לחלוטין אנחנו לא נעזור להם מבחינה כלכלית בדבר ולא ניקנה מהם דבר, כמו כן לא נספק להם מים וחשמל למן הרגע שזה לא יהיה הכרחי (זאת אומרת שהאו''ם יהיה מחויב ליצור להם מתקני הטפלה ליד עזה אשר יספקו להם מים, וכמו כן מתקני חשמל אשר יספקו להם גם חשמל) מבחינתי חשמל הם יקבלו בכלל מירדן או מיצרים עד לרגע שיוכלו לעמוד ברשות עצמם, ישראל למעשה לא תראה בהם שותפים לדבר ותתנתק מהם לחלוטין מכל בחינה שהיא, לא יהיו ביננו למשך זמן של לפחות 10 שנים שום יחסית לא דיפלומטים ולא שום יחס אחר. ורק לאחר שיבחנו הדברים לאחר 10 שנים של **שקט** ולא שקט יחסי אז ניתן יהיה לדבר על דברים נוספים. פיסקה ט. ומה אז יקרה? האם אז יהיו שתי מדינות פלסטין? האם הפלסטינים ירחפו באויר או כל אופציה אחרת? עם כבר שתיבנה מינהרה שדרכה יעברו, מנהרה זו תיבדק אחת ל12 שעות לכך שאין בה שינויים לא רצויים היא תהיה מבטון כולה וכך אולי ניתן יהיה לפתור את הבעיה. (כמובן שהעלות של הנושא תימנה אפילו מחשבה בכיוון אבל ניחה.) פיסקה י. מדינת ישראל הגיבה ומגיבה היום ותגיב בעתיד באותה הצורה, אם השטחים כבושים או שלו כבושים מעולם לא שינה למדינת ישראל, למדינה יש בחד גדול מידי מפגיע בחפים מפשע מה שיוצר מצב שבו הטרורסטים יכולים לירות קרוב לבתי חולים בתי ספר ושאר מקומות ולדעת כי ישראל לא תגיב, מקרים מסוגים דומים קראו בלבנון וישראל כמובן שלא הגיבה. (ראוי לציין שגם כאשר הירי התבצעה כמעט בצמוד למוצבי האו''ם לכיוונו האום כלל לא עשה דבר ולא הפריעה) סיכום הפתרון שהצעתה הוא פיתרון שיפתור מספר דברים אולם לא יפגע במספר גדול של דברים נוספים. אני לא חושב שהמציאות מסוגלת לחייב את ישראל בפתרון מסוג זה אולם לא ניתן לדעת מה יהיה מחר מלבד אולי שיהיו עוד כמה הרוגים מצד זה או אחר. לילה טוב רועי

_new_

---

	מהו הפיתרון הרצוי, לדעתך?
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 1:19) בתשובה לרועי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתגובה לרועי אני שמח שהגבת באופן חד ומדוייק לתגובתי הקודמת. אני מבחין שהנושא חשוב לך, ושהקדשת לו הרבה מחשבה והרהורים. זה בהחלט טבעי, ואני מוצא את זה גם אצלי. בעצם אני רוצה לפנות אליך בבקשה ישירה - מה דעתך לפרסם כאן, מצידי גם במסגרת תגובה בלבד, את ההצעה שלך לפיתרון ה[חלקי] של המצב? הייתי מאוד רוצה לדעת מה לפי דעתך אמור לקרות עם המתנחלים, השטחים, ירושלים, זכות השיבה הפלסטינאית ועוד. שים לב שהפורום כאן מהווה מסגרת הרבה יותר נוחה מהאייל בשביל הדיונים. נכון, הפורום די נחות מבחינה טכנית, אך יש לו יותר זמן וקשב; אינך חייב לענות מיד, ואין כאן מהירות תגובה רצוייה. קח את זמנך בידיים, וחבר איזה תגובה שאתה רוצה, רצוי שקולה ומעניינת. העובדה שלא הרבה אנשים [עדיין] קוראים את הפורום היא בחזקת יתרון גדול, כי לא מגיעות עשרות תגובות קשות וחותכות, ואיש אינו יושב על זנבך. אסור לזלזל גם בזה. ובכלל, אולי זה הזמן שתשלח כתבה מעניינת על החווה שלכם בדרום. אני בטוח שזה המקום המתאים לזה, אם אתה לא מעוניין בעשרות תגובות, אלא בתגובות יותר מעטות, ואולי גם יותר איכותיות. תחשוב על זה. אם תרצה, תוכל לשלוח את הכתבה למנהל הפורום, יובל, שישמח לעבור עליה, לערוך ולהגיה אותה כיאות. מכל מקום - אני מחכה להצעה קונקרטית ממך לצעדים ראשונים בנסיון פיתרון הסיכסוך. בברכה אלכסנדר מאן נ.ב. אשיב לנקודות השונות שהעלית כאן בהזדמנות אחרת.

_new_

---

	רעיון
	רועי (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 10:43) בתשובה לאלכסנדר מאן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תודה על התגובה. ראשית כמו שציינתי בתגובה הראשונית שלי אין לי הצעה ממשית שנראית לי כפיתרון יעיל לנושא אשר יתן פתרון מלא לטובת כל הנוגעים בדבר. שנית כמו ששלחתי לך במייל כשרוני בכתיבת מאמירים הוא דל ובטח בנושא שלמרות חשיבותו בעני אינו מוכר לי כמו שצריך ברמה שאני חושב שצריך להכירו בשביל לרשום מאמר עליו. בנוגע למאמר על החווה זה נישמע רעיון טוב אני אנסה לעשות משהו בנידון ונראה מה יצא. כרגע אנחנו עדיין בבג''צ מזה שנה ומשהו כאשר הוגשו הסיכומים האחרונים היום. אנחנו נמתין לתשובת בית המשפט על מנת לראות עם יהיה איזה שהו סיכוי לחווה או שבית המשפט יחרוץ את גורלה לאבדון. אני לכל מקרה אנסה לכתוב משהו מחר כאשר אחזור מיום מילואים נוסף. תודה רועי. אגב האם יובל יכול להוריד את התגובות המיותרות שהכותרת שלהן תגובתי, משום מה זה מופיע מספר גדול מידי של פעמים.

_new_

---

	תשובה לרעיון
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/02/2002 שעה 18:35) בתשובה לרועי הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בתשובה לרועי התגובות המיותרות הוסרו. אתה מוזמן לכתוב כתבה בכל נושא שהוא, החל מרעיון פיתרונך למשבר המתמשך בין ישראל לרש''פ וסוגיית ההתנחלויות, וכלה בסיפורה המלא של החווה שלך ושל משפחתך בנגב. במידה ותהיה זקוק לעזרת עריכה, תוכל למסור את החומר ליובל רבינוביץ, מנהל הפורום, אשר במידת הצורך ייתקן ויערוך דבר אחד או שניים מחדש. החומר הערוך ישלח אליך לבדיקה נוספת לשם קבלת אישור סופי, ולאחר קבלת אישור זה יפורסם המאמר בפורום. בברכה א. מאן

_new_

---

	קיבלתי אני אנסה לא מבטיח תאריך
	רועי (יום שני, 18/02/2002 שעה 14:19) בתשובה לאלכסנדר מאן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

---

	עוד אחד שתומך בדוקטורינת מאן
	שי מור (שבת, 23/02/2002 שעה 15:43) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כה לחי. The sooner the better.

_new_

---

	דוקטרינת מאן בשירות הציבור
	אלכסנדר מאן (יום ראשון, 24/02/2002 שעה 17:35) בתשובה לשי מור הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[בתשובה לשי מור] שלום שי, קצת מוזר, אך מאותו רגע שהכרזתי על דוקטרינת מאן כלא רלבנטית וכבטלה מן העולם, קיבלתי מכתבים שונים ששאלו מדוע ביצעתי זאת. ניסיתי להסביר זאת באופן טכני, היות והמדובר בדוקטרינה האמורה להתבצע מרצון אזרחיה של מדינת ישראל ומתוקף החלטה חוקית בנדון, ולאו דווקא באופן כפייתי מבחוץ, אך גם הסבר זה לא עזר לדוקטרינה זו לעבור מן העולם. הצורך בפיתרון שכזה עולה על המשוער, ככל הנראה. קרוב לוודאי שישנם הרבה אנשים וגופים שתומכים בפיתרון מסוג זה, או בפיתרון דומה. מכל מקום אינני מתחרט על שפירסמתי דוקטרינה זו במקום צדדי, יחסית. הדבר חסך לי הרבה כאב ראש, אך בדיעבד מסתבר שדוקטרינה זו היתה חשובה בכל זאת עבור אנשים שונים, אשר בחרו להביאה לאתר המרכזי. נו, טוף. שלך בברכה אלכס

_new_

---

	תמונות מחומת גילה
	אלכסנדר מאן (שבת, 02/03/2002 שעה 1:51) בתשובה לשי מור הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תמונת החומה מגילה היא דוגמא טובה לאפשרות מתיחת חומה מעין זו בתוככי העיר ירושלים, לפי דוגמת חומת העיר ברלין בזמנו. החומה בגילה אמנם מצוייה במקום הלא נכון לשיטתי, אך עצם רעיון בניית החומה וההסכמה הכללית בציבור הישראלי לצעד זה מוכיח את אשר גרסתי בשנתיים האחרונות: החומה בוא תבוא. השאלה היא כמובן על איזה תוואי תיבנה חומה זו, אשר לשיטתי חייבת להיבנות לאורך תוואי הקו הירוק - גבול 67. הלינק למטה מראה קטע מחומת גילה. האם יש למישהו תמונות נוספות של חומה זו? קישורים: חומת ירושלים, מרץ 2002: http://a1948.g.akamai.net/7/1948/2075/v0003/www.ynet...

_new_

---

	ההפרדה לשיטת פרופ' ארנון סופר
	אלכסנדר מאן (שבת, 02/03/2002 שעה 2:10) בתשובה לשי מור הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מסתבר כי רעיון ההפרדה החד צדדית מקנן גם במוחות גיאוגראפיים שונים, אשר מן הסתם יכולים לשרטט ולדמיין טכנית קו מפריד שכזה, כפי שבא הדבר לביטוי בראיון עם פרופ' ארנון סופר, המופיע בלינק למטה. בראיון זה מסכם סופר את הסכנה הדמוגראפית הנובעת, בין היתר, מאי הפרדה שכזו, וממליץ לבצע מדיניות אירידנטית כלפי תושבי המשולש. עליי לציין כי אינני מסכים עם פרופ' סופר במספר נקודות; אינני מבין מהו ''קו הקונצנזוס הישראלי'' לשיטתו, אשר אינו אמור להיות גבול 67, מה גם שאינני מודאג כלל מקיומה של אוכלוסייה לא-יהודית ברחבי מדינת ישראל. נהפוך הוא: המדובר בסיכוי של ממש להפוך את מדינת ישראל לחברה חילונית עם תרבות יהודית כללית, אך לא מעבר לכך. מוזרות בעיניי הן קביעותיו והגדרותיו כלפי ה''זונות ממולדאביה'' שנכנסות לישראל בהמוניהן. מהי הבעייה בדיוק? האם זונות אלו מתפוצצות ברחובות ישראל? האם הן מאיימות על שלמות העם היהודי או על הרחם היהודי? מוזר. מוזר מאוד. יחד עם זאת אני מסכים עם קביעתו כי על ישראל לנסות ולהחזיק בסטאנדרטים מערבייים, אשר בהיעדרם עלולה מדינת ישראל לשקוע ולהיהפך למעין מדינת עולם שלישי. יחד עם זאת אינני מקבל את טיעוניו כנגד המיעוט הערבי, אשר לשיטתי אינו מהווה בעייה עבור מדינת ישראל. אשמח לקבל דיעות נוספות על הראיון עם פרופ' סופר. א. מאן קישורים: ראיון עם פרופסור ארנון סופר: http://images.maariv.co.il/cache/ART248909.html

_new_

---

	סלט גזעני
	יובל רבינוביץ (שבת, 02/03/2002 שעה 10:13) בתשובה לאלכסנדר מאן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אינני מכיר את פרופ. ארנון. חזון האימים שהוא משרטט כבר הוצג לפני עשרות שנים, ולדעתי עוד לפני קום המדינה. הדוקטרינה שלו לא מאד מגובשת. נראה שהוא חרד מכך שלא יהודים יהיו בתוכנו, אך מייד מסייג. דרוזים זה בסדר. בדואים גם. על רקע זה יש גם להבין את הערתו על הזונות ממולדובה (כנראה שהוא ממוצא רומני, או שהעיתונאי ממוצא רומני, אם הוא מדבר על מולדובה ולא על מולדביה). הוא גם מדבר על הערבים שיהיו בישראל בשנת 2020, אך אם הבנתי נכון, רצועת עזה היא חלק מישראל על פי חישוב זה. אין ספק שהתגובות שם מאפיינות את כלל המגיבים של אמצעי התקשורת ההמוניים. אהבתי במיוחד את תגובתו של 'נחום': ''צריך לומר את זה גם בתקשורת, ולא רק בעיתונות.''[:-]

_new_

---

	מספר תהיות.
	נתנאל ראוך (יום רביעי, 03/04/2002 שעה 21:33) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מר.מאן הנכבד שלום רב! אכן, כפי שציינו המגיבים הרבים והמכובדים, מאמר זה כתוב כהלכה, ומהווה רעיון ''חדש'', כלומר שיכלול, ויש שיגידו, הקצנה בריאה, של הרעיון הפרטי הקיים היום וגורס כי ההפרדה היא אחרת - הפרדה בתוך המדינה - בין הקו הירוק לגבולות 67', קרי השארת ה''מתנחלים'' (אינני מוכן להשתמש בכינוי זה, אנשים רבים הגרים מעבר לקו הירוק, התלוננו, באוזניי ישירות, ואף בכלי התקשורת, כי הכינוי צורם להם ומפריע, ואני מכבד זאת. אנשים רבים מאמצים דבר זה באופן שונה, בכתבם למשל באתר של ''ידיעות אחרונות'', בשדה ציון המיקום את עירם בתוך הקו הירוק, נגיד 'חולון' באופן הצפוי -ההתנחלות של חולון וכדומה.) בדיוק איפה שהם נמצאים כעת. פיתרונך אכן מוצא חן בעיניי יותר, אך השארת, גם אם לא בהתייחסות מלאה [דבר שאינני בטוח שאכן קרה, בשל יתר המאמר המקיף, המפורט והמדוייק], בעיה מסוג זו שמפרידה בין התוכנית האמורה לבין הדוקטורינה שאתה מציג והיא האפשרות שהתושבים שמעבר לקו הירוק יוכלו להישאר שם מבלי הגנה של צה''ל, אופציה שציינת ככזו שכנראה תבריח אותם. ובכל זאת, במקרה של התקוממות [וראינו כבר מקרים כאלו, שבוטאו באופן קיצוני יותר ברצח יצחק רבין], קרי החלטה של קבוצת ''מתנחלים'' קיצוניים יותר, לאומניים עד מאד, להשאר שם ללא גיבוי הצבא הישראלי, ולנהל קרב, וכנראה שיתנהל כזה קרב כפי שאתה רומז, בסגנון תל-חי, עד טיפת הדם האחרונה. קרב כזה או אירוע דומה יכול לגרום לקרע אדיר בעם, קרע שרבים, וגם אנוכי, יהיו שותפים לו. החלטה ממשלתית רשמית על פינוי ללא יוצאי דופן של ''מתנחלים'' בכוח על ידי הצבא גם היא יכולה להביא לבעיה דומה. בעיה נוספת - לא הבהרת מה יקרה לגבי הגבול הירדני, שאין צורך להסביר את האפשרויות המסוכנות שעלולות להתרחש אילו זה יישאר פרוץ. [למשל, השגת כלי נשק שלעומתם הגדר האימתנית שהצעת תהיה בגדר מכשול זמני בלבד]. בעיה אחרת - הגדר שמקיפה כיום את רצועת עזה היא גדר משוכללת ביותר, כמובן שלא עוצמתית ומרתיעה כזו שאתה מציע כאמור, אך כזו המתריעה באופן מידי על חדירה לתחומי ישראל. גדר זו, ושום גדר, איננה יכולה להתמודד אל מול חפירות, כפי שמתבצעות כנראה אף ברגעים אלו באזור משולש הגבולות - רפיח, ואולי גם בחדירה מלבנון בפיגוע הדמים במצובה. כיצד תתמודד עם שיטה זו? שאלה נוספת שאיננה קשורה לחלוטין לדוקטורינה המוצגת, כיוון שמעבר לפיגועים מסוג זה יכול לקרות גם היום ללא הפרדה חד-צדדית שכזו, ולכן זהו לא חסרון ישיר של ההצעה. מה יקרה בהיעדר אפשרות לבצע פיגועים על היבשה יעברו המחבלים, לאחר אימון של חיל הים האיראני המצויין, לביצוע של פיגועים ימיים? היה חסר פרט אחד שמעניין אותי - האם תשאיר את הרכוש הישראלי שמעבר לקו הירוק בשלמותו או שיבוצעו פעולות שיטוח כפי שקרה בפינוי סיני? בהערכה כנה, נ. ראוך [הערה: כשכתבתי ''מעבר לקו הירוק'', התכוונתי לצידו המזרחי, כמובן]

_new_

---

	עזרה
	אלמוני (יום שישי, 20/02/2004 שעה 22:15) בתשובה לנתנאל ראוך הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	טעיתי אם במיקרה יש למישהו מבניכן עבודה מוכנה בנושא סיכסוכים במזרח התיכון במדה ויש ברשותכם סוג כזה של עבודה כיתבו אותה במאמר או באיזה מקום ניתן להעתיק אותה בתודה אלמוני מצפון הארץ

_new_

---

חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי