פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 07/03/02 20:34)
ונבנה קן על הענפים:
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 07/03/2002 שעה 23:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד תבטיח כיבוש נאור בפעם זו? משום שהסיבות להיעדרו (שהעלית בסעיפים ב עד ה) תקפות גם היום וסעיף א' לא רק תקף, אלא גם אינו תלוי בטלפון מאף אחד אחר אלא מהווה המטרה הסופית של הכיבוש.

ועל הענף השני: אופיה של פלשתין העתידית לא נהיר לי. אני די בטוחה שהיא תהיה רב-דתית. אני *משוכנעת* שהיא לא תקום תוך דחיפת המתנחלים מההתנחלויות (כל הוצאה של המתנחלים מההתנחלויות תהיה, לדעתי, משיכתם על ידי ישראל ולא דחיפתם ע''י פלשתין.)

ולעניין התמיכה המובטחת בארה''ב: אני עוקבת בדאגה אחר הופעת תופעות אנטישמיות בקרב הפונדמנטליסטים כאן. ואני לא מדברת על הסלידה משרון או על אי-הסכמה למעשי ישראל אלא על שנאת יהודים באשר הם יהודים וניסיון למנוע את חופש הפולחן מסיבות דת.

התשתית הרעיונית לכך קיימת ואני חוששת שאני רואה גם אי-אלו גורמים שמתחילים לנסות להפעיל אותה. אחת מתופעות הלוואי תהיה ניטרול התמיכה האוטומטית של הימין האמריקאי הרחב בישראל.
(התופעות האמורות הן: הרס רכוש, צלבי קרס על קירות, וסירוב לקיים מערכות יחסים עסקיות עם יהודים. אגב, אותן התופעות קיימות לגבי מוסלמים - וגם אותן אני מתעדת.)
_new_ הוספת תגובה



ובקן לנו שלוש ביצים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 08/03/2002 שעה 0:34)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אני מקווה שנלמד מההיסטוריה, ושלפחות המטרות יוגדרו בבהירות.
סעיף א' (צפי כיבוש קצר) אינו רלוונטי. במאמר המקורי ציינתי שיש להשקיע משאבים רבים בשטח הכבוש, בדיוק להיפך ממה שעשינו בכיבוש הקודם.

סעיף ב' (ישראל כמדינה צעירה) וסעיף ג' (ישראל כמדינה עניה) אינם נכונים כיום.

ד' (עונש לתוקפן), ה' (אחרים גרועים מאיתנו) היו טיעונים שתקפותם המוסרית נמוכה מאז ומתמיד. גם כשכתבתי אותם ציינתי שהם אינם הצדקות, אלא יותר תיאור המנגנון בו הגענו למצב הנוכחי.

מובן שהפעלת הדוקטרינה במלואה דורשת מהפך מחשבתי יצירתי. אני מקווה שמהפך כזה הוא עדיין אפשרי.

אופיה של פלשתין העתידית חייב להיות פקטור במשוואה. על סמך מה את מבססת את הרב-דתיות? פלשתין העתידית תהיה מוסלמית, עם גישה סובלנית באופן יחסי לנצרות (סובלנות ששכרה בצידה, מן ההיבט התיירותי/צלייני). את ההערכה הזו אני מבסס על הרטוריקה הנוכחית שלהם. על מה את מבססת את הערכתך בדבר הרב-דתיות?

ולעניין השלישי שהעלית, אני בהחלט אינני מאושר מכך שהתמיכה בנו מגיעה מכיוון דתי משיחי, ואני מוכן לקבל את דברייך על התגברות האנטישמיות בארה''ב. עם זאת, נראה לי שהכוח האלקטורלי של תומכי מדינת ישראל מסיבות ענייניות ושאינן ענייניות הוא פחות או יותר קבוע, ולא כל כך קטן. האם יש לך נתונים סטטיסטיים על היקף התופעה?
_new_ הוספת תגובה



שיש להחזיק בזהירות, פן תתרחש חביתה, רחמנא ליצלן
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 08/03/2002 שעה 8:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביצה ראשונה (בצירה או בחיריק)
ישראל היא עדיין מדינה צעירה. והאינדיקטורים של התפתחות המשק יכולים להראות לך אם היא ענייה או עשירה. ישראל מסתמכת על סיוע חוץ מארה''ב בהיקף של כמעט 5% מהתל''ג שלה. ענפי התעשייה המקוריים שלה חקלאות (שצריך בשבילה מים), טקסטיל (שצריך בשבילה עובדים שמוכנים לעבוד ברמת שכר סינית) ותיירות (שצריך בשבילה ארבעים ימי שקט רצופים, מדי פעם) -- פשטו את הרגל.
גם תעשיית הסטארט-אפים לא נמצאת במצב תקין במיוחד. הוסף לכך את ההוצאות הצפויות (לביטחון, לבריאות, לחינוך) ומה אומר? נראה לי שישראל שקועה במשבר מארץ המשברים.
וזה גם מבלי להיכנס לעלות הגבוהה של שיקום אלפי הפצועים.

אבל אמרת משהו חשוב, שהייתי רוצה להאיר: דרוש מהפך מחשבתי יצירתי. ולמעשה, זוהי דרישת היסוד החשובה ביותר בסכסוך האיום הזה. (אולי מתוך מזוכיזם, קראתי אתמול שוב את ''על פרשת דרכים'' והיום אני שקועה בספר
Israel's Secret Wars של בני מוריס ואיאן בלאק. שני הספרים מרמזים על הצורך הזה.)

ביצה שנייה (ושוב, הניקוד אופציונלי) - שומה על פלשתין להיות רב-דתית, משום שהיא תאגד בתוכה מוסלמים מכל שלושת הזרמים, נוצרים מסוגים שונים, דרוזים ואני מניחה שגם עוד דתות. פשוט משום שיש כאלה וכאלה וכאלה (וגם כאלה...) בפלשתין. הוסף לכך גם את היהודים שיישארו שם ותקבל מולטי-קולטי מלא.

והביצה השלישית: היקף התופעה של הגילויים האנטישמיים? אין לי נתונים, אבל אני מקושרת היטב ומספר הדיווחים עולה. היקף הכוח האלקטורלי המחויב לישראל? לא, לא קבוע. ויותר מזה, הבעיה עם קהלים ''משיחיים'' היא שהם פונים אחרי המשיח שלהם, גם אם הוא אומר שטויות וגם אם הוא אומר דברי טעם. חשיבה עצמאית לא מהווה אחד המאפיינים המובהקים יותר של הקול הפרו-ישראלי בארה''ב. די קל לנחש על אילו נימים אפשר לפרוט כדי לגרום לאנשים כאלה להחליט שישראל כבר לא שווה את התמיכה שלהם.

מה שמסוכן עוד יותר לישראל הוא האפשרות שיהודי ארה''ב יגלו מה *באמת* המצב בישראל. אני צופה תחושת היבגדות עצומה כאשר הם יבינו לאיזה סוג מקום הם שלחו את כל הכסף הזה, כל השנים הללו. ותופעת ההדף שתתרחש תהיה מרתקת לצפייה (אם גם מאוד מאוד לא נוחה).
_new_ הוספת תגובה



בין קלקלה מכולכלת לכלכלה מקולקלת
אלכסנדר מאן (שבת, 09/03/2002 שעה 16:01)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[בתגובה לדינה ביכל שונרא]

אין לי מחלוקת איתך באשר לקשיים הכלכליים השונים העומדים בפני ישראל, גם ללא עיצומים אירופאים ו/או אמריקאים כנגדה. גם השילטון הלבן בדרא''פ נחלש בהתמדה כתוצאה מסדרה של משברים כלכליים, ויש האומרים כי קונצרן היהלומים דה-בירס הוא זה שהנחית את מכת המוות על שילטון האפרטהייד.

לעומת זאת אינני כה בטוח שיהודי ארה''ב, אשר זהותם מורכבת מדיסוציית שואה ומ'נערת החודש' היהודית במגאזין ''פלייבוי'', יפסיקו לסייע לישראל בשעתה הקשה, ויש לשער כי אף יפעילו לחצים אדירים בקרב חברי הקונגרס לביטון של כל סנקציות כלכליות כנגדה - תוך הפעלת לובי ומכבש לחצים למען סיוע חירום פידראלי עבור מדינת ישראל.

הן המפלגה הליברלית, על שלל מצביה היהודיים, והמפלגה הרפובליקנית עם מצביעיה מ'חגורת התנ''ך', אינן יכולות להתעלם משיקול זה.
ישעיהו לייבוביץ המנוח תיאר מצב זה במטאפורה הבאה: ישראל היא ''אגרוף מרופד בדולרים אמריקאים'' (ציטוט חופשי).

שלך בברכה

אלכס
_new_ הוספת תגובה



היד המנענעת את האגרוף
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 10/03/2002 שעה 1:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך המצב בין יהודי ארה''ב נתון לקשיים מיוחדים, כשהדבר נוגע לישראל. משום שהרבה-הרבה מהם (וממשפחותיהם) לא ייחשבו יהודים ע''י מדינת ישראל.

ככל שעובר הזמן, יהודי ארה''ב מבינים זאת -- ומחליטים להתקרב ליהדות-נוסח ישראל או להתרחק מהתמיכה האוטומטית בישראל.

כמה זמן ייקח התהליך? יהיה מעניין לצפות בו (ממרחק בטוח...)
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי