פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גלגוליה של עלילת דם: יצחק רבין ואלטלנה
יוסי גורביץ (יום שישי, 14/11/2003 שעה 19:09)


גלגוליה של עלילת דם: יצחק רבין ואלטלנה

יוסי גורביץ




אפשר לשקר תוך כדי אמירת האמת. פרשת אלטלנה היא דוגמא מובהקת.

האלטלנה הייתה אוניית נשק ומעפילים של האצ''ל. ממשלת צרפת, אמונה על נעיצת סיכות עדינות בצד ממשלת בריטניה, סיפקה לאצ''ל את הנשק עוד בטרם עזבו אחרוני הכוחות הבריטיים את אדמת פלסטינה-א''י. ב-‏11 ביוני החלה האוניה בהפלגה לכיוון חופי ישראל; ב-‏15 ביוני אישרה הממשלה הזמנית, בראשות בן גוריון, את פריקת האוניה בחוף כפר ויתקין; בינתיים, ניפח בן גוריון את בקשתו של בגין להעדפת אנשי אצ''ל (שהתגייסו זה לא מכבר לצה''ל) לכדי מרד, ובישיבת הממשלה ב-‏20 ביוני (באותו הזמן כבר החלה פריקת הנשק בכפר ויתקין), אמר שהברירה היא בין התפטרות ובין לקיחת הספינה בכוח.

ההתעקשות על מסירת הנשק כולו, ללא סייגים (נשק שכאמור הושג על ידי האצ''ל) מראה שבן גוריון, שפחות משנה לפני כן הורה על פתיחת הסזון השני, '''הקטן'' אך הברוטלי לא פחות מקודמו, ניצל את המצב ואת ההפוגה הזמנית בקרבות כדי להיפטר מיריב פוליטי או, לפחות, להשפילו. לא תהיה זו הפעם הראשונה או האחרונה שבה ינקוט במשבר צבאי כדי לקדם מטרה פוליטית.

כוחות צה''ל הגיעו לכפר ויתקין, והגישו לבגין אולטימטום שהשורה האחרונה והמשפילה בו קבעה כי ''ניתנת לך ארכה של 10 רגעים למתן תשובה''. הרוחות התלהטו, ובגין איבד את השליטה באנשיו, שנרדפו שנים על ידי ההגנה והפלמ''ח, ומהם היו שעונו והוסגרו לבריטים. אנשי האצ''ל פתחו באש לעבר כוחות צה''ל, בחפותם על נסיגת בגין והספינה. בגין קיווה להגיע לתל אביב ולפתוח במשא ומתן עם הממשלה. ששה אנשי אצ''ל נהרגו בכפר ויתקין; שני חיילי צה''ל נהרגו גם הם.

אלטלנה הפליגה אל חוף תל אביב, עלתה שם על שרטון, וכאן הגיע רגע השפל של הפרשה כולה: מאות חיילי צה''ל, אנשי אצ''ל לשעבר, נטשו את עמדותיהם והגיעו לתל אביב. נערך נסיון לכבוש את מטה הפלמ''ח שעל החוף; המצב הדרדר במהירות. בן גוריון הורה להפגיז את הספינה; פגז טיווח רביעי פגע והיא החלה לטבוע. בגין נאם והורה לאנשיו לנצור אש; אין ספק שבכך מנע הדרדרות חמורה יותר, אם כי פעל במאוחר. מפקד כוחות צה''ל בחוף היה סא''ל יצחק רבין. עשרה אנשי אצ''ל ואיש פלמ''ח נהרגו.

פרשת אלטלנה נדונה בפוליטיקה הישראלית שוב ושוב. בן גוריון השתמש בה בנאומיו, כשרצה להסיט את הדיון מהצעות אי-האמון הבנויות לתלפיות של בגין; היסטוריונים ראו בה את הדוגמא המובהקת לאטאטיזם, ה''ממלכתיות'' של בן גוריון; ואנשי אצ''ל לשעבר ראה בה, במידה לא מעטה של צדק, תרגיל פוליטי שנועד להבאיש את ריחם כמורדים.

המוקד בפרשת אלטלנה היה החלטתו של בן גוריון להפגיז את הספינה. הוא קרא לתותח ההוא ''התותח הקדוש''. בגין תיעב, ובצדק, את הכינוי. הוא הזכיר מי ניסה פעם אחר פעם להפעיל כוח כדי לסיים ויכוח פוליטי. אנשי בן גוריון ענו שמי שפרש מן הציבור וניהל אלימות בלתי מורשית, איננו יכול לבוא בתלונות. הויכוח הזה הוא לגיטימי.

מה שאיננו לגיטימי היא הצורה שבה נוהל הויכוח לאחר 1992. לפתע, יצחק רבין – דמות שולית בסיפור עד כה – הפך לדמות המרכזית. רבין הפך ל''מי שירה על יהודים כבר באלטלנה.'' אין עוד בן גוריון, אין ויכוחים, אין התמרדות, אין מורכבות – יש רק מסר אחד ושקרי, ''רבין ירה על אלטלנה''.

והוא שקרי מכמה סיבות. ראשית, הוא שקרי מפני שהוא לא מציין את העובדה שכוחותיו של רבין נמצאו בקרב עם אנשי אצ''ל, קרב שבו נהרג אחד מאנשיו. שנית, הוא שקרי משום העובדה – הטריוויאלית – שרבין לא ירה פיזית על הספינה, אלא העביר את הפקודה לירות עליה לצוות התותח; ושלישית, וחשוב מכל, הוא שקרי משום שרבין פעל על פי הוראות המטה הכללי, שפעל על פי הוראת ראש הממשלה. כלומר, הוא לא יזם את הירי; הוא ביצע פקודה, ובהתחשב במצב – פקודה סבירה בהחלט.

עלילת הדם הזו הושמעה גם קודם לרצח רבין, אבל ביתר שאת לאחר רציחתו על ידי איש ימין דתי. היה צורך לאזן את הזוועה, לומר שהמעשה בעצם לא היה שלילי כל כך, ועל כן הטיעון ''רבין ירה על אלטלנה'' התאים לימין כמו כפפה ליד.

וכמו כמעט רוב טיעוני הימין, יסודו בשקר ובהונאה, ובטכניקה הגבלסית של חזרה על שקר עד שהוא נדמה כאמת. לפני כן חזרו על השקר ''רבין שיכור'', חזרו על השקר לפיו התמוטטותו טרם מלחמת ששת הימים נבעה משיכרות, והמציאו את השקר לפיו ''הוא נתן לפלסטינאים רובים'', כאשר ממשלת ישראל לא העבירה לידי הפלסטינאים ולו אקדח קפצונים. כל אלה הצליחו: אנשים מאמינים בדברים שהם רוצים להאמין בהם.

לשם הצלחתה של עלילת דם, יש צורך בבורות. אני מקווה שהמאמר הקצר הזה הפנה קצת אור לעבר מה שתועמלני הימין רוצים שישאר בחשיכה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה קרה?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 19:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי בכלל התחיל עם ה''עלילה'' הזו וכנגד מה אתה יוצא? אף פעם לא שמעתי אותה.
נראה לי שמאמרך יותר מעיר מהמתים משהו שמלכתחילה לא היה לו מקום לפרסום.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה?
מושה (יום שישי, 14/11/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלילה הזו היא לחם חוקו של כל איש ימין (כמעט).
חבל שאתה מתעלם
_new_ הוספת תגובה



מה קרה?
אלעד (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשמע, אני מגדיר עצמי איש ימין, ורוב חברי הם כאלה, אבל בחיים שלי לא שמעתי משהו כזה. אני לא מתעלם. אני פשוט לא מכיר. מדהימה גם העובדה, שבפעם הראשונה שיוצא לי להיתקל בגיבוב השטויות הזה, אני לומד על כך מאיש שמאל...
_new_ הוספת תגובה



תקרא קצת במאמרים של ערוץ שבע למשל
מושה (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:46)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תקרא קצת במאמרים של ערוץ שבע למשל
מושה (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:50)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל בקישור המצורף וזה רק אחד מני רבים רבים

_new_ הוספת תגובה



הנה עוד אחד ודי
מושה (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:53)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את השאר תמצא לבד
_new_ הוספת תגובה



מה קרה?
סתם אחד (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 21:28)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הפעם הראשונה שאני שומע על עלילה כזו נגד יצחק רבין. עד כה כל הטענות על פרשת אלטלנה הופנו נגד בן-גוריון או בגין.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה?
סתם אחד (יום רביעי, 22/11/2006 שעה 8:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה חלק מהתחמושת ששימשה את הנזקקים להשמצת היריב הפוליטי. מה לעשות שבגין ובן גוריון כבר לא חיים ולא משפיעים על המציאות הפוליטית. אלו שהמשיכו להזדקק לתחמושת מהסוג הזה היה צורך להתמקד באישיות אחרת. רבין התאים להם כמו כפפה וגם היה צורך כאילו למצוא הצדקה לרצח (כדי לנקות את המצפון). לכן רבין הפך לתחמושת החדשה.

זה דומה מאד לרקע של שרשרת הסיפורים והחשדות שפוזרו על אהוד אולמרט ומשפחתו שנפחו את נשמתן. הוא הבטיח התנתקות והיה צריך
_new_ הוספת תגובה



מה קרה?
סתם אחד (יום חמישי, 22/10/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוכם משוגעים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



בורות שמאלנית.
מיקי מהו (יום שלישי, 13/02/2007 שעה 11:42)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האימרה ''רבין שיכור'' - טבע מר יוסי שריד(איש ימין מובהק.........).ראה ספרו של ישעיהו בן פורת ''שיחות עם יוסי שריד....

סיפור התמוטטות העצבים בה לקה רבין מתור בסיפרו של עיזר וייצמן- ''לך שמיים לך ארץ''

לך חפש לך שקרים אחרים

_new_

_new_ הוספת תגובה



קרה הרבה
יפעת (יום שישי, 10/12/2004 שעה 11:52)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוהי עלילה חשובה בהיסטוריה. אין לי מושג למה לא שמעת עליה אבל אל תזלזל.
_new_ הוספת תגובה



בושה!!
ילדה בכתום (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 17:07)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת לא עלילה!!! זה קרה באמת!! למרבה הצער...
רבין ובן גוריון הרגו במו ידיהם 16 מהאחים שלהם!!!! זו בושה גדולה לעמ''י!!
_new_ הוספת תגובה



יוסי, כבר התחלתי לנסח מחמאות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 14/11/2003 שעה 20:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכתיבך, עד שהגעתי לפיסקה האחרונה.
יש כנראה איזה רפלקס נפשי שאיננו מאפשר לך לכתוב עד הסוף ללא סילופים.
''רבין שיכור'' - זה איננו מיתוס זו המציאות המרה. רבין סבל ממה שמכונה כאן ''בעית שתיה'' (A drinking problem) - יש לי על כך ידע אישי וכן מידע מאנשים שהיו בפמליה הצמודה שלו הן כרמטכ''ל ואח''כ כראש ממשלה. בשלב מסויים הוא עבר טיפול גמילה שאינני יודע עד כמה הוא היה יעיל. זאת עובדה רפואית והיסטורית גם אם העיתונות קיימה קשר שתיקה לחפות על כך (היה חריג אחד - ''הארץ'' פרסם קריקטורה ללא מלים בתקופה שרבין כהן כשר ביטחון בממשלתו של שמיר. למחרת היום משרד הביטחון ביטל את הזמנות העיתון שהיה נהוג לחלק חינם בבסיסי צה''ל).
מאחר ואינני פסיכולוג ולא הייתי שם כשזה ארע, אינני יכול לחוות דעה על הסיבות שהביאו להתמוטטותו של רבין ערב מלחמת ששת הימים - גם זו עובדה היסטורית. מה שאני רק יכול לאמר זה שהסיפור הרשמי - התמוטטות עצבים כתוצאה מ''הרעלת טבק'' נישמע לי מופרך. לא מוכרים לי מקרים דומים בהיסטוריה הרפאוית - יובל, שהוא רופא, יוכל לאשר לנו אם יש בכלל דבר כזה.
באשר לאספקת נשק לרשות הפלשתינאית - שוב זאת עובדה היסטורית שממשלת ישראל בראשותו של רבין עשתה את זה (בניגוד לעצות של אנשי ביטחון מובהקים). אתה יכול לטעון כמו בפרשת אלטלינה שרבין ''לא עשה זאת באופן אישי'' אבל כראש הממשלה הוא נושא לפחות ב''אחריות מיניסטריאלית'' לכל מה שנעשה בידי הממשלה גם כשזה נעשה ללא ידיעתו ו/או נגד רצונו.
הטעון ש''לרשות הרשות הפלשתינאית היו מקורות אחרים להשגת נשק'', חמרות שהוא נכון כשלעצמו, אינו תופס כי דינה של אספקת נשק בידי ממשלת ישראל אינו כזה של הברחת נשק בלתי חוקית.
כל מה שכתבת על פרשת אלטלינה היה מדוייק ובמקום, חבל שקלקלת לקראת הסוף כדי לשרת מיתוס שקרי אחר.
_new_ הוספת תגובה



ישנם עדים לנושא השתייה
יניב ויסמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 16:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיימת עדות של יאיר קוטלר מתוך ספריו, על שתיית קוניאק ותה, ואיבוד פיכחונו תוך כדי הראיון.

יחד עם זה, אין לכל אלו קשר להרצחו. חשוב לזכור!!!
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לשפצר כתבות זבל עיתונאיות
בננה פיקס (יום שישי, 14/11/2003 שעה 21:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבין פיקד וירה על האוניה.

להזכירך, 'ההגנה', אצ''ל ולח''י התאגדו והפכו לצה''ל זולת במרחב ירושלים, שם המשיכו הארגונים לתפקד בנפרד, אם כי בתיאום. האצ''ל רצה להעביר את האספקה ליחידותיו בירושלים, כדי להצילה מכיבוש הלגיון הירדני.

אבל כנראה שלבן גוריון זה חרה והוא החליט לא לתת לארגון אחר זולת ה'הגנה' לבנות מסד ותשתית חזקה מ'ההגנה'. השיקול היה בכלל פנים פוליטי, ולעזאזל המלחמה!

בהחלט סביר להניח שפגיעה זו באצ''ל החלישה את אחיזת ישראל בירושלים ובכך איפשרה לירדנים להשתלט על כל מזרח העיר.

מיותר גם להזכיר שבעקבות 'אלטלנה' אוחדו גם המחתרות בירושלים תחת הפיקוד הצה''לי. דבר זה מצביע יותר מכל ש'אלטלנה' לא נועדה לפגוע במדינה הדמוקרטית הצעירה, אלא שבשל שיקול מפלגתי אליטיסטי גרוע החליט בן גוריון לפגוע ביעדי המלחמה תמורת בטחון פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



יש אמת בדבריך
יניב ויסמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצחק רבין אכן קיבל הוראות והעביר את ההוראות לידי התותחן. אך, טעות לתיקון דבריך היא כי דוד בן גוריון אישר לאונייה להגיע אל חופי הארץ. שוב פעם, דוד בן גוריון וסגנו ידין, אישרו לאלטלנה להפליג מהנמל בצרפת ולהגיע ארצה.
_new_ הוספת תגובה



אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 17:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כמו בכל המקרים שראיתי גם כאן גורביץ טועה שלא לומר משקר ביודעין. רבין ירה במו ידיו ובלי שום סיבה בפליטי שואה ששחו לא חמושים אל החוף. רבין עצמו ספר זאת בסעודה חגיגית לרגל יום העצמאות שנערכה בשגרירות ישראל בוושינגטון בזמן שהוא היה השגריר.
באותה סעודה חגיגית הוא סיפר כיצד ירה באנשים שקפצו מאלטלינה הבוערת ושחו אל החוץ וכשהוא מתאר את תענוגו העצום כשהוא ראה כיצד הם נפגעים מיריותיו הים מתמלא לאט לאט מדמם והם טובעים במים.
במשפט ההמרדה של משה פייגלין הפרקליטות האשימה אותו שאמר שרבין רוצח. פייגלין אמר שלא אמר את במקום ובזמן שהם טוענים אבל כדי להסיר ספק עכשיו לנכח עיני השופטים הוא קובע שרבין רוצח. הוא הוסיף שמעבר לדלת עומד אדם שהשתתף בסעודה החגיגית בזמן שרבין היה שגריר ישראל בוושינגטון וכיצד רבין תאר את התענוג העילאי שהיה לו כאשר ראה את פיליט השואה אנשי האצ''ל אשר עברו אלף מדורי גיהנום תחת שלטון גרמניה הנאצית ונשארו החיים כיצד הוא יורה בהם והם נפגעים הים מתמלא מדם והם טובעים אט אט במים.
פייגלין יצר קשר עין עם אנשי הפרקליטות ואמר אתם רוצים לשמוע את העדות? כל העיינים התרכזו בהם. השופטים והצופים. אנשי הפרקליטות השפילו את עיניהם ושתקו.
לבסוף שברו השפטים את השתיקה והמשיכו בדיון והנושא לא עלה שנית.
אבל כרגיל האמת האכזרית לא מעניינת אותו ואת חבריו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שקרים מטונפים של אנשי הימין
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוספת דמיונותיו של מר סגל מדגימים היטב את הסיפור.

(למי שלא האמין בעלילה המתועבת יש כאן הוכחה יפה וחד משמעית)
_new_ הוספת תגובה



אם אתה כל כך בטוח
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:38)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאליצור אינו דובר אמת, מדוע אינך ממציא סימוכין, ולו רק ברמז, לדבריך?

אליצור מתייחס לארועים מוגדרים, במועדים ידועים, עם עדים שהיו נוכחים שם. אין דבר יותר קל מאשר להפריך את הסיפור (בהנחה שיש ממש בדבריך) - למשל הפרוטוקול ממשפטו של פייגלין, אליו מתייחס אליצור, הוא מסמך שקל להגיע אליו ולראות מה בדיוק התרחש שם.

להסתתר מאחורי הצהרות סתמיות בנוסח ''שקרים מטונפים של הימין'' או ''דמיונותיו של מר סגל'' מרמז על כך שאין בידיך שום חומר הסותר את דבריו של של אליצור. התבטאויות כאלה טובות לפרוק רגשות אבל זה לא תחליף לדיון שקול.

לגבי העובדות - שרבין ביצע את הפקודה לירות על אנשי אלטלינה, שהיריות נורו ישירות על מנת לפגוע באנשים ושהן נמשכו גם אחרי שהונף דגל לבן, אין כל מחלוקת.

מבחינתו של רבין היה כאן ציות עיוור לפקודות שהוא קיבל (ואין זה משנה אם הוא ''נהנה'' מהביצוע או לא), כך שכל ''חטאו'' מתבטא בזה שהוא התנהג כחייל ממושמע. אני לא רוצה להזכיר כאן מי ומתי ניסה להצדיק את מעשיו בתרוץ של ''ציות לפקודות''. גם אצל רבין, המשמעת נשכחה כשזה הגיע להחלטתו של בן גוריון לפרק את הפלמ''ח.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה כל כך בטוח
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מושה היקר - מדובר בעד שהעיד על מה שרבין סיפר בסעודת יום העצמאות בהיותו שגריר בוושינגטון.
העד חיכה מעבר לדלת שיקראו לו להעיד על מעשיו של רבין וזו הסיבה שהפרקליטות לא העזה להתמודד איתו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אם אתה כל כך בטוח
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:20)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
להשלמת הענין - הסיפור נמצא בספרו של משה פיגלין במקום שאין אנשים עמוד 192. המספר את סיפורה המופלא שת תנועת ''זו ארצינו''.
הספר יצא לאור גם באנגלית ומופץ גם בארה''ב. וכן ברוסית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מי שמשקר זה לא אתה
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מספר את סיפורו של פייגלין השקרן.
על חלקו של רבין במילוי החלטת ממשלת ישראל על חיסול המרד של האצל באלטלנה תוכל לקרוא בכל הספרים שיצאו בנושא
_new_ הוספת תגובה



אליצור: יש כאן התקדמות
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:48)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לזרוק לחלל האוויר ''שקר מטונף'' - מסכים ידידנו הנכבד מושה לתת 'אסמכתא' לדבריו...

''כל הספרים שיצאו בנושא''...

ספרים ללא כותרת; ללא שם מחבר; ללא הוצאה לאור; ללא עמודים...

אולי בעוד כמה ''מסעות דילוגים'' של חילופי הודעות - נגיע לאיזה בדל ראיה.
_new_ הוספת תגובה



קח קצת עובדות
מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שלא זה הדיון.
מישהו כאן התקשה להאמין שהמין מצדיק את רצח רבין בידי אחד מאנשיו עם הסיפור של אלטלנה. הוכחתי לו שהוא טועה.
אבל אם אתה רוצה קצת עובדות מהספרים, אז בבקשה:

למשל בספר אלטלנה מאת שלמה נקדימון שיצא לאור כאשר נקדימון היה יועץ התקשורת של בגין ב - 1978. בעמוד 250: ב – 22.6.48 מינה יגאל ידין, ראש אגם בצהל (ולמעשה הרמטכל בפועל) את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתא. עמוד 296: את הפקודה לירות בתותח נתן בג לידין שהעביר לאדמון מפקד חיל התותחנים שהעביר הלאה. ליצחק רבין לא היתה כל נגיעה. רבין בכלל לא היה במחנה יונה שממנו נורו הפגזים הוא היה במטה הפלמח ברחוב הירקון 109 (היום המרכז לקשרי צרפת). יצחק רבין כותב בספרו פנקס שרות (ע 568): אלון הקים מטה מיוחד במחנה יונה (מלון הילטון היום). משם ירה התותח – ופגע. המטה יארגן את המלחמה נגד האצל , שלא ויתר על כוונתו להשתלט על תל-אביב. עלי להגיע אל המטה במחנה יונה. סגל כותב: ביוני 48 רעם התותח הקדוש. מן הירי נהרגו 16 מאנשי הספינה, חלקם ניצולי שואה. בעמודים 461-463 בספר יש פרוט על כל חלל וממנו עולה שרק שלושה מהחללים היו מבין העולים (נהרגו על האניה): חי מיכאל אסואיד, דניאל לוי ודוד מטראני (שניהם מהוונה). רוב הרוגי האצל (שרובם ערק מצהל כדי לעזור בפריקת הנשק) נהרג לא בסמוך לנחתת אלטלנה; שניים בבית דגון (במחסום של צהל) ארבעה באזור כפר-ויתקין וארבעה בתא. אף אחד מהעולים ההרוגים היה ניצול שואה. שלושה מחיילי צהל (שניים בכפר-ויתקין ואחד בתא) נהרגו מאש אנשי האצל בפרשה עגומה זו.
_new_ הוספת תגובה



קח קצת עובדות
אליצור סגל (יום שני, 17/11/2003 שעה 10:37)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מושה חמודי לה - שים לב.
לא טענתי שרבין רצח - אלא שכך רבין ראה את עצמו וכך הוא רצה לראות את עצמו. זו הדרך שבה הוא מצא לנכון להציג את עצמו במסיבת יום העצמאות כשגריר ישראל בושינגטון.
אם רבין שיקר - הרי שהדבר מלמד על הפיסכולגיה שלו ומחייב לברר מדוע הוא נהנה כל כך לציג את עצמו ככזה.
רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס ופקודתו בוצעה על ידי סוכן השב''כ אבשי רביב.
גם כאן עולה השאלה מדוע רבין כל כך נהנה לראות את עצמו במדי אס אס?
זה הדבר העירי שצריך להעסיק אותנו.
וכמובן הפרקליטות לא העיזה להתעמת בענין בגלל המסנות הנובעות מזה לגבי אישיותו של רבין.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני לא רואה כאן עובדות
מיץ פטל (יום שני, 17/11/2003 שעה 14:07)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך איזשהם תימוכין מתקבלים על הדעת לטענתך ש''רבין גם נתן הוראה להפיץ את תמונתו שלו במדי אס אס''? לצורך העניין ''מישהו עמד להעיד על כך בביהמ''ש אבל לא נתנו לו'' לא נחשב.
_new_ הוספת תגובה



אין לו אבל זה לא משנה ולא כלום
מושה (יום שני, 17/11/2003 שעה 20:38)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנשים שיצרו את התמונה, הדפיסו והפיצו נתפסו, הודו, נאשמו והורשעו בבית משפט.
אבל העובדות לא משנות ולא כלום.
_new_ הוספת תגובה



השב''כ מתן הוראות רק לסוכניו
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 15:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לאנשי ימין. עדיף שתפנה לארכיון השב''כ.
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד מושה
אריה פרלמן (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 20:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התחלת לדבר לעניין.

עכשיו אולי תמשיך?

''ב22.6.48 מינה יגאל ידין את צבי אורבך למפקד הכוחות שהקיפו את אלטלנה בתל-אביב''. זה מה שכתוב בעמ' 250...

האם מכאן נובע שרבין לא ירה או לא היה נוכח?

לא נובע מכך כלום.

מי יודע מה כתוב בעמוד 251? מבחינתי יכול להיות כתוב ''רבין ירה'' - וזה לא יעמוד בסתירה לעובדה שצבי אורבך, או מוישה זוכמיר - פיקד על הכוחות.

אתה מצטט את רבין עצמו שמנקה את עצמו מאשמה.

יפה יפה...

אין ספק שרבין הוא אובייטיבי לחלוטין בעניין.

בכל מקרה, טוב עשית שהפנית למקורות.

העניין עוד טעון בדיקה - וייבדק.
_new_ הוספת תגובה



אז הן ירו או לא ירו? (->
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:08)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז הן ירו או לא ירו? (->
מושה (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 19:32)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שירו ויפה עשו
_new_ הוספת תגובה



קח קצת עובדות
מעוניין (שבת, 22/11/2003 שעה 22:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, מס' התנצלויות:
1. הספר של נקדימון איננו בהישג ידי כרגע, ולכן אני לא מצטט.
2. חלק נכבד מהמגיבים ברב-שיח הזה יחשיבו אותי לפאנאט ימני שמאשים אנשים מסוימים בגלל החברה שבא הוא גדל. אני לא אנסה לשכנע אנשים שאני לא כזה, אבל אוסיף פרט ביוגרפי: העניין שלי באלטלנה מתבטא בכתיבת עבודת גמר בעניין. אני מקווה שאנשים יבינו שבשביל לכתוב עבודה כזו, יש צורך לקרוא ספרים ודעות של שני הצדדים.

משה,

אם כבר הזכרת את הספר של נקדימון, למה לא הזכרת שהוא כותב שחיילי צה''ל (תחת פיקוד זה או אחר) ירו במכוון על חיילי אצ''ל, למרות שאלו הניפו דגל לבן, ולמרות הסכם הפסקת אש בין הצדדים, ולמרות שהם שחו במים כדי לנסות לברוח מהספינה הבוערת שעמדה בכל רגע להתפוצץ???
חוץ מזה, הטענה שלך שרוב הנרצחים מהאצ''ל לא היו קרובים לאלטלנה מאוד מעניינת- אם רובם (!!!) לא היו באזור הספינה, אפשר להבין שחלק כן היו באזור האלטלנה. הזכרת 10 מהרוגי האצ''ל. מה קרה לשישה האחרים???
_new_ הוספת תגובה



הבאתי כמה דברים שהיו קשורים
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 22:51)
בתשובה למעוניין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטענות הימין המצדיקות את רצח רבין בגלל אלטלנה.
לא עשיתי על זה מחקר מפורט ולא מצאתי לנכון להרחיב יתר על המידה אלא לענות לעניין עצמו.
_new_ הוספת תגובה



קשורים לחלל
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 23:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שאת ''טענות הימין'' האלה לא הצלחת למצוא בשום מקום.
_new_ הוספת תגובה



אין שום הצדקה לרצח. לא באלטלנה
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 0:04)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא של רבין. רק ההבדל העמוק בין השניים שבאלטלנה הנהגת השמאל החליטה לחסל את מנהיג הימין ועולים שהוא הביא עימו ואילו ברצח רבין היה מעורב רק רוצח אחד שהחליט לרצוח בשל משוגות נפשו.

וזה הבדל גדול עד מאוד.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מושה (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 21:41)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שטויות... שטויות.... אבל נכון
בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:11)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הבאתי כמה דברים שהיו קשורים
אריה פרלמן (שבת, 03/01/2004 שעה 0:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראית בפורום הזה טענות של אנשי ימין המצדיקות את רצח רבין בגלל שהוא ירה על האלטלנה?
_new_ הוספת תגובה



מי שמשקר זה לא אתה
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 21:25)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של כל ההסטוריונים מטעם .
_new_ הוספת תגובה



זו הוכחה חד משמעית שסגל צודק
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 0:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה קצת היסטרי, יש לומר.
_new_ הוספת תגובה



בולשיט
משה הכהן הלוי (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 12:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את העד של פייגלין.
הוא לא נכח באותה סעודה.
_new_ הוספת תגובה



הוא היה וגם היה. וגם אני הייתי....
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:42)
בתשובה למשה הכהן הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הצלחת (-:
_new_ הוספת תגובה



better safe than sorry, לא?
סתם אחד (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 12:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי ''הארץ'', המצטט את ''קול ישראל'', ח''כ צבי הנדל (מפד''ל) קורא להוציא את ח''כ יוסי שריד (מרצ) מוועדת חו''ב בגלל החשש שידליף סודות לאוייב.

גם לי יש חששות, ביניהם החשש שח''כ הנדל ירצח את ח''כ שריד, ולכן אני קורא להכניס את ח''כ הנדל לכלא.
_new_ הוספת תגובה



חשש סתם אינו סיבה להכנסה לכלא
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא במשטר סתם. לכן הצעתו של סתם אחד סתם נדחית מעל הפרק.
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב אליהו
סתם אחד (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:45)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשש סתם גם אינו סיבה להוצאה מוועדה אלא אצל ח''כים שיש חשש שנטרפה עליהם דעתם.
_new_ הוספת תגובה



מיום ליום מצטברים עוד חששות
בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא-סתם שיוסי שריד אינו ראוי לועדה המכובדת בה הוא יושב.
_new_ הוספת תגובה



מיום ליום אתה ממציא עוד חששות
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:56)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטה שעושה טוב לעם היהודי.
_new_ הוספת תגובה



ועכשיו שריד
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 9:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שח''כ זאב בוים העלה את השאלה אם המחבלים המתאבדים הפלסטינים סובלים מפגם גנטי, העלה ח''כ יוסי שריד הצעה משלו למחקר ביולוגי: אמש הוא אמר שצריך לבדוק אם משפחת עמיר נגועה בוירוס הרצחנות.
_new_ הוספת תגובה



מהם מקורותיך לידיעה?
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 9:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יכול להציג קישורים לידיעה דומה לשלך במקור אחר?
_new_ הוספת תגובה



מהם מקורותיך לידיעה?
סתם אחד (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 9:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהדורת חצות של חדשות ערוץ 10, אמש. הדברים צוטטו ולא הובאו בהקלטה.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 11:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שריד לא יחמיץ הזדמנות
יוסי דר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתפוס כותרת - גם במחיר של נזק לעניין.
דבריו של שריד - גם אם הוא לא התכוון לכך - עושים חסד עם רוצח רבין בכך שיש בדברים הללו לצמצם את הרצח הזה רק להיבט הקרימינאלי שלו.
_new_ הוספת תגובה



שריד לא יחמיץ הזדמנות
רמי נוידרפר (יום שלישי, 11/05/2004 שעה 13:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוירטואוזיות מילולית גם כאשר תוכן דבריו לא חכם במיוחד.
יחד עם זאת גם דבריו המקוממים של בוים וגם דבריו של שריד מצביעים על בורות מוחלטת הבנת המושג גן וגנטיקה.

מעשיהם של יגאל עמיר ובני משפחותיה בעו מחינוכם ומן השנאה השוררת בציבור החרדי לאומי למנהיגי המדינה, שנאה שאת ביטוייה אנו רואים כל יום כאן מצד דוברים מועטים בפורום הזה.

אני מניח שבחוגו של יגאל עמיר הוא נחשב לגיבור ואין תימה שהאח הצעיר שואף להידמות לאחיו הנערץ
_new_ הוספת תגובה



תגובה רצינית, וקצת אד הומינם [*]
יוסי גורביץ (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 21:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר כינוי לא ראוי. המערכת.]

(כי אליצור סגל הרוויח את זה ביושר.)

לטענת השיכרות: העובדה שאדם משתכר מדי פעם איננה הופכת אותו לשיכור. גם אני משתכר מפעם לפעם, ואין לי שום בעיה להעביר שבועיים-שלושה בלי טיפת אלכוהול. האם מישהו יכול להוכיח שרבין היה אלכוהוליסט, כלומר, אדם המכור לאלכוהול? סבורני שלא.

אליצור סגל העלה שתי טענות:

1. יצחק רבין התענג על ירי באנשי ''אלטלנה''.
2. רבין הורה לשב''כ להפיץ את תמונתו במדי אס.אס.

אולי כדאי לברר, קודם כל, מיהו בעצם אליצור סגל.

אליצור סגל היה רב בישיבת הרעיון היהודי, שם קוד ל''ישיבת כהנא''. עד כמה שידיעתי מגעת, הוא עדיין מועסק שם. אני מניח שזה לא יפתיע אף אחד אם אציין את העובדה שבשנת 1996 כתב מאמר, בבטאון ''בני הנביאים'' (השם שבו מכנים האנשים האלה את עצמם), בו כתב כי ''הריגת פלישתים או הריגת גויים איננה נחשבת הריגה. הריגת ערבים אין ספק שאיננה נחשבת.'' הוא מוסיף ומתאר את ברוך גולדשטיין כקדוש, ולצורך העניין מכשיר את מותו של גולדשטיין- שהיה נחשב כהתאבדות בעיני רבים מן הרבנים הנורמטיביים - כ''מוות הכרחי בעת מלחמה'', וכדוגמא הוא מביא את שמשון ואלעזר החשמונאי.

אה, כן, המקור: ''הארץ'', 14 לנובמבר, 1996, ותודתי לספרו של נפתלי גולומב, ''שולחן ערוך'', על שטרח להביא את הדברים באריכות.

לאחר שהבהרנו שיש לנו עסק עם חבר נושא כרטיס במפלגה המסויימת הזו, ניגש לדברים המתחזים לטיעון שהוא הביא.

המקור לטענה לפיה רבין התענג על ירי באנשי אלטלנה הוא אדם שלטענתו שמע את רבין אומר זאת דווקא בסעודה בוושינגטון, שעה שהיה שגריר שם בראשית שנות השבעים. לא ברור מדוע יחליט רבין להשתפך דווקא שם על העונג המיוחד שבירי באנשי אצ''ל, ולא ברור עוד פחות איך הושתק הסיפור במשך עשרים שנים ויותר: סימן מובהק שמדובר באגדה אורבנית.

סגל טוען שהאיש זומן לעדות במשפטו של משה פייגלין, האיש שהתפרסם בשל הערצתו לנאצים (אם כי הוא הסתייג מההומוסקסואליות של אנשי האס.אה - מדינת משטרה ורצח עם הם בסדר, כנראה, אבל הגבול עובר בהומוסקסואליות). אלא שפייגלין עצמו מודה שהוא לא קרא לאיש להעיד. לטענתו - המוזרה - ''השפילו אנשי הפרקליטות עיניהם'', כאילו כולם שם כדי להגן על שמו הטוב של רבין. האיש שלו לא העיד, עדותו לא נכנסה לרשומות בית המשפט (אשמח באם יוכח לי אחרת), ובעצם - איננה כלל עדות. יש לנו רק אמירה של מישהו שאומר שהוא נכח באירוע לפני שלושים שנה, בו נאמרו דברים שאף אחד אחר לא שמע. מי האיש? היכן ראיותיו? אין ראיות, יש רק ריח רע.

די היה בכך כדי להוכיח את שנאתו הפתולוגית של סגל לרבין, אבל נעבור לטענה השניה: רבין בעצמו הורה לשב''כ לפרסם תמונות שלו במדי אס.אס., מתוך פתולוגיה שלו. אליצור אפילו לא מנסה להביא ראיות לכך.

האמת, כרגיל אצל אליצור, אחרת. שני חב''דניקים - החסידות שונאת האדם ביותר שביהדות - יצרו את הכרזה המפורסמת, היא התגלגלה לידי אבישי רביב, והוא מסר אותה לתקשורת. שני התועמלנים הלא יוצלחים נשפטו, שמותיהם ידועים, אבל הם - איכשהו - לא נכנסים לתמונה.

וזה ברור ומובן. אחרי הכל, הפתולוגיה איננה של רבין: היא של אליצור. מטרתה להוכיח ש''ידינו לא שפכו את הדם הזה''. אבל היודו נאצים של אליצור לא רק שפכו את הדם, אלא גם רקדו עליו.

למי ששכח - ורובנו מעדיפים לשכוח - רבין נרצח כחלק מקונספירציה של אנשי ימין חובשי כיפות. שלשה חובשי כיפות הורשעו ברצח עצמו, בתכנונו ובסיוע לו. מעגל שלם של אנשי ישיבות הסדר היה עסוק בהשגת נשק לקראת פיגועים כנגד ערבים (אותם אנשים שאליצור הורה שאין ספק שהריגתם אינה הריגה), ויגאל עמיר סבר ששורת פתיחה מוצלחת עם בנות בר אילן היא ''מה דעתך על ברוך גולדשטיין'' (אליצור, כזכור, סבר שהוא קדוש). הדם ניתז היטב על ידיו של אליצור: הוא לא יוכל לטעון שהן נקיות.

אבל הם גם רקדו על הדם. הידיעה הראשונית שהגיעה אל משלחת בני עקיבא בפולין על הרצח הניעה אותם לפצוח בריקודים, ובתפוח - בה ממוקמת ישיבתו של אליצור - פתחו בקבוקי משקה. זוכרים?

ומאז מנסים אליצור וחבר מרעיו לנגב את הדם מעל ידיהם, והדם איננו נמוג. בצר להם, הם משליכים את הפסיכוזות שלהם על המת: את הערצת הנאציזם שלהם ואת שנאת הכל-דבר-אחר שלהם הם משליכים על המת. רצח? הוא רצח באלטלנה. הוא רצח קודם. היין ששתינו בליל הרצח? הרי הוא היה שיכור. הערצת הנאציזם שלנו? הוא רצה שילבישו אותו במדי נאצי. הם מקווים שבכך תהפוך רציחתו לדבר סביר, הגיוני. הם מקווים להתיז את הדם חזרה אל המת. ידינו? בסדר גמור, תודה.

זה לא עבד למקבת' וזה לא יעבוד לאליצור ולחבריו. אני אהיה כאן כדי להזכיר לכם מנין הגיע הדם ולאן הוא נשפך.
_new_ הוספת תגובה



מן הסתם התכוונת ללידי מקבת לא?
מושה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 20:18)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עוד על רבין
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אראל סגל ב''מעריב'': רבין השליך רימונים אל אנשי האצ''ל שהיו על החוף. http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/590/612.ht...
_new_ הוספת תגובה



עוד על רבין
יוסי גורביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוונה, אני מניח, לאותם אנשי אצ''ל שירו על העמדה שלו? הכדורים בסיפור הזה עפו לשני הכיוונים.
_new_ הוספת תגובה



עוד על רבין
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:20)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יותר פשוט לקרוא במקום להניח? להלן הציטוט הרלוונטי:

עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ''ח טען באוזני רבין כי 'יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד'. השיב לו רבין: 'קח רימונים וחסל אותם'. רבין בעצמו אמר ועשה.
_new_ הוספת תגובה



עוד על רבין
מושה (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי, במה זה דומה לאגדה על יריות כלפי ניצולי שואה השוחים בים?

הרי אין מחלוקת על כך שהיה קרב בין מורדים מהאצל לבין צבא ההגנה לישראל.
_new_ הוספת תגובה



עוד על רבין
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:58)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בדיוק הבנתי מה עקץ אותך.

כותרת התגובה שלי היתה ''עוד על רבין'', כלומר: ציטוט של משהו שעדיין לא נאמר. כתבתי שם שיש טענה שרבין השליך רימונים על אנשי אצ''ל שהיו על החוף.
התגובה הראשונה היתה של מר גורביץ שאמר שהוא מניח שאנשי האצ''ל ירו על העמדה של רבין.
הסברתי שלא, ואף נתתי את הציטוט המדוייק.
כעת אתה אומר ש''אין מחלוקת'' על כך (למרות ש-‏19 דקות לפני כן עדיין היתה מחלוקת), אבל זה לא אומר שהיו יריות על הניצולים. היית יכול לומר גם שזה לא אומר שרבין היה שיכור.

במאמר המסויים הזה יש מי שאומר: ''אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ''ח לעבר האונייה'', אך היות שמדובר בעדותו של איש אצ''ל אני מניח שזה לא מקובל עליך.

אז נכון שאין לי הוכחה מתמטית, ויתכן שכל העדויות המצטברות הן שקריות, אבל אמר מר גורביץ: ''המקור לטענה לפיה רבין התענג על ירי באנשי אלטלנה הוא אדם שלטענתו שמע את רבין אומר זאת דווקא בסעודה בוושינגטון, שעה שהיה שגריר שם בראשית שנות השבעים''. הודעות ברוח זו (כלומר - שמדובר במקור בודד, וכנראה בדוי) הגיעו אלי גם בדואר האלקטרוני, כולל איום בפניה למשטרה. אז אכן אינני מדבר על הנאה, אבל הדעה שרבין ירה על אנשי אלטלנה מגיעה ממספר מקורות, וגם ד''ר אורי מילשטיין טען כך בפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה



יובל, קרא שוב
יוסי גורביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 23:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא השליך רימונים לעבר חוליות חמושות של אנשי אצ''ל *שהתכוונו לתקוף את המפקדה שלו*. באותו מאמר גם נאמר מפורשות שהוא לא אחראי להפגזת הספינה. מה כתב האישום כאן בדיוק?
_new_ הוספת תגובה



עיינתי שוב
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 23:27)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבין *חשש* שהם התכוונו לתקוף את המפקדה שלו. יתכן אפילו שהחשש שלו היה אמיתי (למרות שהדבר אינו מסתדר עם התנהגותו הפשרנית של מנחם בגין באותו אירוע).

אינני חושב שיש כאן כתב אישום מסודר. יש כאן עוד פרטים על רבין. זה הכל.

בשורה התחתונה:
אני חושב שהן העלאתו של רבין לדרגת קדוש והן הורדתו לדרגת פושע שיכור עושות עוול הן לדיון ההיסטורי והן לדיון הציבורי/אקטואלי בישראל. אני חושב שרבין היה ראש ממשלה לא טוב. דבר זה אינו מתקרב לנזק העצום שנגרם לחברה שלנו בשל רציחתו.
_new_ הוספת תגובה



ותוספת
יוסי גורביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 23:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואראל, כאיש ימין, משמיט את המאורעות בכפר ויתקין (האולטימום המעליב של צה''ל והפתיחה באש של אנשי אצ''ל על אנשי צה''ל) שהיו קריטיים והרעילו סופית את האווירה - וגם היו מקלקלים לו את הסיפור. אנשי האצ''ל ירו ראשונים, אחרי הכל.
_new_ הוספת תגובה



שתבין משהו
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 0:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא רואה כל בעיה בירי על אלטלנה, בודאי שלא בנתונים שעמדו בפני היורים.

אני מתקומם על כמה דברים, האחד לטעה שהיורים (אנשי הצבא) בצעו איזה פשע או עשו דבר אשר לא יעשה. אם בכלל יש שם מישהו שטעה מדובר על המנהיגים.

השני לתזה המפלצתית הטוענת כי מאחר ורבין ירה על אנשי האצל הרי שנרצח בצדק,

והשלישית שהוא ''ירה בהנאה רבה'' על אנשים ניצולי שואה ששחו לחוף מבטחים בארץ ישראל. (וזאת כחיזוק לטענה הקודמת.)

מי שירה מטעם צבא ההגנה לישראל עשה דבר נכון לשעתו, ואם גם רבין ירה - טוב שירה.
_new_ הוספת תגובה



שתבין משהו
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 12:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''התזה המפלצתית הטוענת כי מאחר ורבין ירה על אנשי האצל הרי שנרצח בצדק''

היכן נתקלת בתזה הזו?
_new_ הוספת תגובה



back to square one...
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 19:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא את הפתיל הזה
_new_ הוספת תגובה



לא כל כך פשוט
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 21:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שתצליח לצאת מזה בקלות?

לכל הודעה בפתיל הזה יש קישור ישיר. אתה אומר שראית את השטות הזו. אז מה הבעיה?

הרי אינך רוצה שנחשוב שאתה שמאלני מסית, נכון?
_new_ הוספת תגובה



הבאתי לכאן שניים או שלשה קישורים
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 21:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדגימים את העניין. אין לך חשק לחפש, לא צריך
_new_ הוספת תגובה



כל כך קשה לך להביא אותם שוב?
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 21:44)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תתחיל מכאן יא עצלן
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 21:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 36538
_new_ הוספת תגובה



תודה לחרוץ המתקשה בהבנת הנקרא
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 22:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולת להביא את הקישורים עצמם. מתוך עיון במה שהבאת נמצאו שני קישורים:

א. http://www.a7.org/article.php3?id=2068
המאמר הראשון שהבאת אומר:
1. רבין היה אדם שקורות חייו מוכתמים ברצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל.
2. רבין הביא עלינו את אסון אוסלו.
3. ממשל רבין לא היה דמוקרטי.
4. השמאל מנצל את רצח רבין לצרכיו.

אינני מסכים עם כל הדעות המובעות במאמר הזה, אך בשום מקום במאמר אין הצדקה לרצח רבין.

ב. http://www.manhigut.org/hebrew/articles/kamin28.html
המאמר השני שהבאת אומר:
1. רבין במעשיו הצדיק רציחות פוליטיות. זוהי זילות חיי האדם ועלינו להתנגד לחלק הזה של מורשת רבין.
2. השמאל מנצל את רצח רבין לצרכיו.

כלומר - גם במאמר זה אין הצדקה לרצח רבין.

שני המאמרים שהבאת מאשימים את רבין ברצח, ושניהם שוללים רציחות. הדבר המסויים שאמרת, כאילו נאמר שם שרציחתו של רבין היתה מוצדקת היא עלילת דם פשוטה, אבל כנראה שרק לכך אתה מסוגל.
_new_ הוספת תגובה



תודה לחרוץ המתקשה בהבנת הנקרא
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 22:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחפש עוד כמה , זה רק על קצה המזלג, וזה אומר די והותר.
יש אינספור אזכורים לדבר הזה אצל דוברי הימין השונים, אני מבין שקשה לך עם זה אבל תצטרך להתרגל
_new_ הוספת תגובה



תודה לחרוץ המתקשה בהבנת הנקרא
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 22:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לי עם ההשמצות הלא מבוססות שלך, אבל כבר התרגלתי.
_new_ הוספת תגובה



שתבין משהו
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 12:12)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לסכם את תגובתך:
1. רבין לא ירה.
2. אם ירה - טוב שירה.
3. אם היתה טעות - היא לא של רבין.

מזכיר לי רצועת קומיקס מלפני שנים רבות ב''יוסף ואחיו'' בעתון ''העיר'':

בחלומו עולה יוסף השמימה ועומד בפני בית דין של מעלה. כתב האישום: דרכת על זנב של חתול.

כתב ההגנה:
1. לא דרכתי.
2. זה לא היה בכוונה.
3. הוא התחיל.
_new_ הוספת תגובה



מאמר שעשוי לעניין כמה מן הקוראים
יוסי גורביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 21:04)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן:

מסתבר שהוא לא מתאים לפורום הזה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר שעשוי לעניין כמה מן הקוראים
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2003 שעה 23:31)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון לזה?
תגובה 36875

שיטה חדשה לשפר דירוגים בגוגל? יד רוחצת יד?
_new_ הוספת תגובה



לעניין Google
יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 23:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך, ככל הידוע לי, פיצול הדיון בכתובות שונות מפחית מהדירוג שלו בגוגל.

גוגל מדרג מאמר על פי הכותרת (הרשומה לבן על פני כחול בחלקו העליון של חלון זה, במקרה הנוכחי היא ''גלגוליה של עלילת דם וגו' ''), על פי הכותרות וגודלן (בעמוד הנוכחי הכותרת היא מירבית, ורשומה באותיות H1, שהן הגדולות ביותר במשמעות ה-htmlית שלהן), על פי מספר הפעמים שבהן מופיעה המחרוזת בעמוד, ועל קירבת המחרוזת לראש העמוד.

פיצול הדיון על פני דפים שונים מפחית את מספר החזרות של מחרוזות נבחרות (לדוגמא: הצירוף ''יצחק רבין''), ולכן כל אחד מהעמודים יקבל דירוג יותר נמוך אם תהיינה תגובות שונות בשני האתרים. כלומר - אם אתה מתכנן להגיב באתר של מר גורביץ במקום כאן, תקטין את ניקוד הגוגל שהיה יכול להיות לו היית מגיב כאן.
_new_ הוספת תגובה



לא הסברתי את עצמי
סתם אחד (שבת, 22/11/2003 שעה 0:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לבלוג של גורביץ יש דירוג גוגל נמוך מלארץ הצבי אז כדאי לגורביץ שיהיו קישורים מארץ הצבי אליו כי זה מעלה את הדירוג שלו. אם הדירוג של גורביץ גבוה משל ארץ הצבי אז קישורים מגורביץ לארץ הצבי יעלו את הדירוג של ארץ הצבי. לא מדובר על הדירוג של עמוד ספציפי אלא של האתר.
_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
יובל רבינוביץ (שבת, 22/11/2003 שעה 0:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
מושה (שבת, 22/11/2003 שעה 0:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אפילו לא מבין על מה אתם מדברים...
_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
הנמלה העמלה (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 23:42)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי כאן תמצא תשובה:

_new_ הוספת תגובה



תגובה רצינית, וקצת אד הומינם [*]
לוי (שבת, 03/01/2004 שעה 20:33)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבישי רביב הופעל ע''י השב''כ כפרוקטור . הממונה על השב''כ היה רבין . אי לכך הוא אחראי לפעילותו . אבישי רביב בעזרת התקשורת ביים את ההשבעה לאיל אירגון אשר החבר היחיד שלו היה רביב . כרמי גילון אשר עשה תואר שני באונירסיטת חיפה התיחס בין השאר לארגון איל כאשר הוא ידע כמי שהפעיל את רביב שמדובר בשקר . תמונת רבין במדי אס אס הופצה ע''י רביב בלבד . הוא אשר הסית את הקטינים . אגב, המשפט של הקטינים אשר הושבעו לאיל נתקע מאחר שהוכח שהסרט אשר הוצג במשפט עבר עריכה והסרט המקורי הושמד . אותו תרגיל בוצע גם בסרט המתעד את רצח רבין . לא כל כך ברור מה רצו לפברק . אחת הטענות היא שבנוסף לעמיר עוד מי שהוא ירה ומחקו אותו.
_new_ הוספת תגובה



''העובדה שאדם משתכר מדי פעם איננה הופכת אותו לשיכור''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 2:21)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן להגדיר קצת יותר בדיוק כמה זה ''מדי פעם''? שלוש פעמים ביום? פעמיים בשבוע? אחת לחודש? תבחר את מה שנראה לך.

כאשר מי שהוא נזקק לטיפול גמילה, זה נראה לי כהצדקה מלאה להגדרתו כשיכור מועד. אפילו עיתון ''הארץ'' פרסם קריקטורה ''ללא מלים'' המראה את רבין יושב ליד שולחן ומולו בקבוק. משרד הבטחון בטל למחרת פירסום הקריקטורה את המינוי על העיתון, שעד אז חולק חינם לחיילי צה''ל. אני מותיר לך שלושה ניחושים מי כיהן כשר הבטחון כשזה קרה.

''התמוטטותו'' של רבין ערב מלחמת ששת הימים, שיוחסה ל''הרעלת טבק'', היתה קרוב לוודאי תוצאה של התמכרותו לטיפה המרה.

ובנושא השני, כדאי שתדייק. לא היה שום נסיון של אנשי אצ''ל להתקיף או לכבוש את מטה הפלמ''ח. אנשי הפלמ''ח שחונכו בשמך שנים לשנוא את הפורשים, ושחלק מהם עדין חי בתקופת ה''סייזון'' פתחו באש ללא כל פרובוקציה. רבין פקד באופן אישי על התותחנים שהפעילו את ''התותח הקדוש''.

זה לא משנה את העובדה שהאחריות היתה כולה של בן גוריון ושרבין היה באמת רק בורג קטן, כפי שאתה טוען, אבל לא יזיק לדייק.
_new_ הוספת תגובה



תגובה רצינית, וקצת אד הומינם [*]
לוי (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 21:20)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבישי רביב היה ומן הסתם ממשיך לקבל שכר מהשבכ . תפקידו היה לגרום לשרוריות אשר יגרמו לדה לגימיטיזציה של הימין לקראת בצוע סדרת נסיגות מארץ ישראל . להערכתי השבכ תכנן נסיון רצח לרבין , קרתה תקלה והנסיון הפך לרצח . משפט עמיר היה בדיחה עלובה . הראיות והעדויות שקריות ומבוימות . פרטים מרכזייים לא התישבו עם המציאות . ביניהם כפל תעודות הפטירה . סרט הצילום של הרצח אשר עבר טיפול וכדו' . תעבורנה כמה שנים והנוגעים בדבר יפתחו את הפה (אם לא ירצחו את כולם ) והעובדות תתגלנה כמו במקרה של ברנס . חביבי מערכת המשפט הישראלית היא די מושחתת כולל השבכ, הפרקליטות והמשטרה .
_new_ הוספת תגובה



תוספת מידע מדוייק לדיון, הנה הוכחה מאת רבין עצמו על הירי והרימונ
גיר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 13:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומנם התנהל לו הדיון לעיל כבר בנוב' 2003 ועתה יוני 2004
אבל יש לי מה להוסיף,

ראשית: אני מציע לדון רק בעובדות ולתת רק עובדות,
כולנו יהודים ואין לנו להיגרר לרבי אחים ולשפיכות דמים ש-ו-ב.
די לכל הריבים לעיל ולכל הגידופים והעקיצות,
לכל אחד הדיעה שלו, ואי אפשר לכפות את דעתך על כולם,
הן לכותב בכותרת והן לכל אחד אחר.
די לריב בין יהודים אחים.

ולעצם העניין:
מטה הצבא היה במחנה יונה שהוא על אתר מלון הילטון דהיום, שכידוע לכם הוא על גבעה ומשקיף מגבוה,
ושם היה ממוקם ה''תותח הקדוש'' במחנה על הגבעה.
רבין היה ממול על רח' הירקון במטה ואח''כ במחנה עצמו,
האוניה שפירקה את אנשיה מול ויתקין ביום א',
הגיעה ביום ג' 22 ליוני אל מול ת''א בחוף הילטון.

עוד מידע רב:
בכתבה במעריב מנוב' 2003, יש המון מידע חיוני:
''מבצע טיהור , פולמוס אלטלנה נמשך ''
והנה כמה קטעים משם:
הוא אומר בפירוש שראה את האוניה, דהיינו היה בעניינים.

'''' ''אלטלנה טובעה על פי פקודה של בן-גוריון. על הביצוע פיקד סא''ל יצחק רבין''. ''''

'''' לצורך בירור הסוגיה, הצלבתי שני מקורות עיקריים ונעזרתי בעדות אישית:
-''פנקס שירות'', האוטוביוגרפיה של יצחק רבין שנכתבה בשיתוף העיתונאי דב גולדשטיין,
-הספר ''אלטלנה'' מאת שלמה נקדימון......
-ועדותו של לוחם האצ''ל יעקב אברהמי, ''אלצפן'', ששהה על החוף בתל-אביב בשעה שהאונייה הותקפה והציל רבים מחבריו ... ''''

'''' בספרו ''פנקס שירות'', עמ' 566, כותב יצחק רבין: ''ב-‏22 ביוני 1948, לא היה זה אלא צירוף נסיבות מקרי שבגללו הוטל עלי לפקד על כוח של הפלמ''ח, בקרב הטראגי נגד אוניית האצ''ל אלטלנה''. ''''

'''' עמ' 567: '' אונייה עגנה בים מול המטה. ראיתי נחתת מפליגה מן האונייה, מוליכה לחוף לבושי מדים וחובשי כובעי פלדה. מסבירים לי כי האונייה היא אלטלנה והיורדים ממנה הם אנשי האצ''ל. . . ''''

והנה הוא מסביר את הסיבה לפיגוע באוניה:

'''' ...שמועה רודפת שמועה. סיפור חדש דוחק את רגליו של קודמו: האצ''ל מבקש להשתלט על תל-אביב כולה. לא, אף בכך לא די לו. הוא שואף לתפוס בכוח את השלטון במדינה הטרייה בת 37 הימים ......''''

'''' ''אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ''ח לעבר האונייה'', משחזר יעקב אברהמי, לוחם אצ''ל. ''''

והנה כאן הוא מודה בעצמו על זריקת רימונים בעצמו, מלמעלה אל החוף למטה:

'''' ''פנקס שירות'', עמ' 567: '' אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ''ל - עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף''. ''''

אז אם כך, רבין קיבל המינוי במקרה, וברגע האירוע ממש,
בספר אחר מתואר:

'''' '' אלטלנה'', עמ' 282: '' למטה הפלמ''ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין. . . הוא קיבל באורח מיידי את הפיקוד על הכוח שנמצא במטה הפלמ''ח. . . עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ''ח טען באוזני רבין כי 'יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד'. השיב לו רבין: 'קח רימונים וחסל אותם'.
רבין בעצמו אמר ועשה. ' הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה כדי למנוע מהם את הכניסה לבניין.

זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה, אחים מול אחים, עם נשק ביד והורגים זה את זה', סיפר קצין הרכש פנחס ואזה. אנשי מטה הפלמ''ח צפו וראו כיצד השליך רבין רימון (ולפי גרסה אחרת-מספר רימונים) לעבר עמדה של אנשי אצ''ל. . . ''''

'''' עמ' 285: '' בין לוחמי הצבא נתגלו סרבני ירי נגד לוחמי האצ''ל. לפי עדותו של חייל פלמ''ח, לא הרפה קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין שגרס כי כאן מתרחש'פוטש אמיתי' - מאחד החיילים שנשכב על הקרקע וסירב לכוון קנה רובהו נגד אנשי אצ''ל והטיח בו ביטויי גנאי''. ''''

'''' על הפגזת האונייה כותב רבין ב''פנקס שירות'', עמ' 568: '' מודיעים לי כי הוחלט להפגיז את האונייה בתותח. תותח מיושן ללא כוונות, עם סיכויים אפסיים לפגוע באונייה שבים-ואיזה פגיעה מדויקת. אפילו הארטילריה המודרנית של צה''ל לא היתה מתביישת היום בהישג שכזה - זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא כדי להטיל פחד בלבבות אנשי האונייה, כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האונייה, לא היתה פרשה זו מסתיימת''. ''''

והנה ירו על השוחים במים, בעוד הם שוחים לחוף, ללא נשק, וללא כל איום על אף אחד, לא יאומן:

'''' '' אלטלנה'', עמ' 308: '' ג' רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים, כשמסביבו מתעופפים קליעים. במו עיניו ראה חבר נפגע ונהרג.' פצועים ולא פצועים נורו במשך 20-15 דקות ששהו במים'. ''''

ועל מעשי רבין מפקד הכוח היורה, שהוא זה שהורה על ירי על השוחים:

'''' '' שניים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, חרקו שן למראה עיניהם. בתום האירועים יפרסמו הודעה:'אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו-אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם'.
'' אוגוסט ג'. ליסט - נוצרי לותרני, מתנדב מארצות הברית, החשמלאי הראשי של אלטלנה, צפה במחזה נרעש ונדהם:'בכל ימי חיי לא שמעתי על כך שיורים על אדם במים, על ניצולי אונייה שהניפו דגל לבן'. הוא עצמו נפגע שלוש פעמים בהיותו במים, אך לא במצב קשה''. ''''

והנה על השנאה כלפי האצ''ל והארגונים:

'''' '' פנקס שירות'', עמ' 568:
'' האונייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. ............

משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וההגנה
כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש''.
ראו , שנאה הניעה את הירי על פי עדותו של רבין, ...''''

מסקנות:
כל מה שהבאתי לעיל, רק מחזק במאוד מאוד את עדות פייגלין ואחרים,
כי מה שנכתב על רבין המספר על הפרטים בממש זהים, במסיבה בוושינגטון, בתחילת שנות ה-‏70........
זה רק נראה מאוד הגיוני ואמיתי אכן.

ואכן כך זה נראה:
רבין נתן את ההוראות על הירי והאש והתותח, והרימונים, וההרג.
רבין אכן הורה לזרוק רימונים על החוף.
רבין אכן הורה לירות על השוחים בים לקראת החוף.

רבין אכן זרק רימונים בעצמו על היהודים בחוף.
רבין אכן ירה בעצמו על השוחים בים לקראת החוף להצלת נפשם.
רבין אכן פגע ביהודים, ואולי אף הרג כמה, ופצע כמה.
אבל מה שחשוב זה:
הוא נתן הוראות
הוא היה עם כוונה לפגוע בהם.

=====================================================
=====================================================

***מידע לגבי אלטלנה, לינקים וכד': המון מידע***

כתבה טריה השבוע, בעניין רעיון העלאת האוניה ממעמקי הים:
ביום ג' הקרוב 22 ליוני 2004 ,הוא יום השנה לאסון.
בדיוק כמו בשנה ההיא, באותו יום בשבוע
יהודים (בראשות בן גוריון ורבין וכד')
ירו והרגו יהודים אחרים, סתם בגלל מאבקי כוח.
ללא סיבה ממש.

ואגב,
על רבין נאמר , כי הודה וסיפר בפירוש על חלקו במקרה, ועל פקודותיו כמפקד, ועל כך שבעצמו ירה על השוחים לחוף שהיו בלתי חמושים כמובן.

ממני:
אות קין לרבין אחת מתוך 4 :
(בריחה מהמבצע ליד ירושלים ב-‏48, הטבעת אלטלנה והרג היהודים,, התמוטטות עצבים של רבין ערב מלחמת ששת הימים,,,ואסון הסכם אוסלו שעדיין לא הואיל ורק הזיק)

''רבין שיכור'' - זה איננו מיתוס זו המציאות המרה, רבין סבל ממה שמכונה כאן ''בעית שתיה''
התמוטטות עצבים של רבין ערב מלחמת ששת הימים - גם זו עובדה היסטורית
הסיפור הרשמי התמוטטות עצבים כתוצאה מ''הרעלת טבק''

הנה לינקים,

על אלטלנה: מהאנצקילופדיה
וגם כאן: מאמר ענק ורחב
וגם:
וגם על מאמר במעריב מאז, והכתבה עתה היא מנוב' 2003
המאמר הוא
( מתוך ''ידינו שפכו'', מאמר המערכת של עזריאל קרליבך, עורכו הראשון של ''מעריב'', ביום ד' ט''ז סיון תש''ח, יום לאחר הטבעת ''אלטלנה'' ).
שזה יצא ב-‏22 יוני 1948, ביום ג' הוא יום הטביעה....

2 לינקים מהממים, מלאי מידע אדיר
מדהים----על רבין וחלקו במקרה, מכאן:
וגם (זה הדף כאן ממש):
''מפקד כוחות צה''ל בחוף היה סא''ל יצחק רבין. עשרה אנשי אצ''ל ואיש פלמ''ח נהרגו.''
דיון 1802

ודיברו קצת אצל קובי סלע:
_new_ הוספת תגובה



שכתוב ההיסטוריה, לא סיפור גדול
נחום שחף (יום שלישי, 29/03/2005 שעה 3:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משיחתי עם שלמה נקדימון
האצ''ל העביר בכפר ויתקין את רוב הנשק שהיה באלטלינה לידי ההגנה. בגין ביקש לשמור מעט מהנשק לאנשי האצ''ל שלחמו ביפו ובירושלים, ולכך לא הסכימו אנשי ההגנה.
שבועיים קודם לארוע חתם בגין על הסכם להכפיף את האצ''ל להגנה.
כך שהסיפור שלך גורביץ הוא סיפור. אגדה.
בגין לא ביקש לתקוף את ההגנה או לכבוש את ת-א, אלא רק לשמור ללוחמיו מקצת מהנשק לאחר שאת רובו מסר להם.

עוד משהו קטן קטנטן.
משיחתי עם אורי ירום, שהיה בפלמ''ח והשתתף באותו אירוע בירי ממלון ריץ' על אנשי האצ''ל השוחים בים, הוא אמר לי ''עד יום מותי יצרוב את ליבי על שהשתתפתי באותו ירי''.
בספרו כנף רננים עמ' 71 הוא כותב ''מנגד חשו אנשים בשחיה מהחוף להושיט עזרה לפצועים שבמים, אך מן המלון והבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצעים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם!לא אשכח את אותו בחור....עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים, ליבי התפלץ בקרבי..''

עד כמה קל לשכתב את ההסטוריה.
ובשביל מה?

ונקודה אחרונה יוסי יקירי.
אני טוען שלא יגאל עמיר רצח את רבין, ולטענתי השמאל במדינה יודע זאת, שכן אחרת לא היו עובדים כל כך קשה לסתום את הפה לכל מי שטוען אחרת, ולא היו דוחים את בקשת בני משפחת רבין לפתוח את החקירה מחדש.

כדי שהויכוח לא יהיה בחזקת כתיבה על קרח, אני מוכן להתערב על כל סכום שהוא.
כאמור, אף איש שמאל שפוי לא יעז להרים את הכפפה, בפשטות, כי השמאל יודע את האמת.
אנשים לא טורחים בסתימת פיות ככה סתם כהובי.
אנשים לא טורחים להציג טענה כל כך דבילית כמו ''גם אתה מאמין בקונספירציה'', ולעשות מעצמם צחוק, אלא אם הם מנסים נואשות לסתום פיות.
אחרי שרצח ארלוזורוב לכאורה ע''י הימין נחשף כעלילה, והטענה שאלטלינה נועדה ליצור הפיכה נחשפה כעלילה בידי אורי ירום ושלמה נקדימון,
גילוי רצח רבין כעלילת דם יפגע בשמאל הישראלי נואשות (למרות שלא השמאל הישראלי אחראי להרצחו אלא בודדים משם) בגלל חשיפת העלילה נגד המחנה הלאומי כולו.

והרי אתה יודע שפרשת א-דורה אותה חקרתי נחשפת בהדרגה כעלילה שנוצרה בסיוע כמה אנשי שמאל מישראל (כולל שארל אנדרלין שהיה בעבר איש דובר צה''ל במילואים).

לבושלביזם הישראלי שמור מקום של כבוד בהסטוריה המזוהמת של העולם.
והמאמרים באתרי האינטרנט מבטיחים שהאחראים לעלילות הדם יחשפו בקלונם.
_new_ הוספת תגובה



אכן שכתוב ההיסטוריה, לא סיפור גדול
סתם אחד (יום שלישי, 29/03/2005 שעה 9:44)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה ש''גם אתה מאמין בקונספירציה'' היא דרך לסתימת פיות, היא דרך דבילית להעלות טיעונים ללא תוכן.

''בגין ביקש לשמור מעט מהנשק לאנשי האצ''ל שלחמו ביפו ובירושלים, ולכך לא הסכימו אנשי ההגנה''.
מעניין מדוע יש צורך לעקוף את ההסכם?

הנסיון שלך לאמץ בולשביזם הוא נלעג....
_new_ הוספת תגובה



רבין - כל שקרי השמאל
מיקי מהו (יום שלישי, 13/02/2007 שעה 11:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את האימרה ''רבין שיכור'' - טבע מר יוסי שריד(איש ימין מובהק.........).

סיפור התמוטטות העצבים בה לקה רבין מתור בסיפרו של עיזר וייצמן- ''לך שמיים לך ארץ''

לך חפש לך שקרים אחרים
_new_ הוספת תגובה



רבין
נתן מור (יום שישי, 30/03/2007 שעה 22:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, רבין לא ירה, רק קבל פקודה....דאאאא מה אנחנו ילדים?ולמה שיסרב פקודה ? להרוס את הקריירה עליה עמל כה קשה ?הקריירה שלבסוף שמה אותו בראש פירמידת השחיתות ? נו אז ימותו כמה מעפילים ניצולי שואה...נו ביג דיל...העיקר להתקדם ולא לריב עם בן גוריון,פחדנות לשמה לא בכדי היה כינויו ''הכלבלב של בן גוריון'' ! ודרך אגב גם כשהונפו דגלי כניעה לבנים על סיפון האוניה הומשכה להיירות תופת לעבר ניצולים ששחו לחוף מבטחים בנשימות אחרונות ! אנשים להתעורר זה באמת קרה! הם ניצלו מאש כיבשני היטלר. אבל במאה המטרים האחרונים של המסע לא שיחק להם מזלם,מסתבר שהאויב שקידם את פניהם אל הארץ המובטחת היה אף יותר נחוש ומדויק מהצורר הגרמני והראיה לכך הם נהרגו.עם 13 גופות קצת קשה להתווכח, לא כן ? אלו הן העובדות שצפו(תרתי משמע)ולא עלילות , עמד מולם אויב חזק ונחוש עם בלורית ומדים,מדי ''ההגנה'' ,כמה אבסורדי, הגנה על מי? על בטחונם ועתידם של רודפי השררה שלימים הקימו דירות פאר במגדלי יוקרה והשתתפו במסיבות קוקטייל מפוארות להאדיר את שמם , השם יקום דמם של אותם אודים מוצלים מאש ,שטובעו באותו יום על חופי תל אביב אין כאן אצבע מאשימה רק חומר למחשבה .תודה נתי
_new_ הוספת תגובה



בושה שמסתירים ככה את הרצח המזביע שביע רבין
יהודי (יום שני, 29/10/2007 שעה 4:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבין רצח 16 יהודים ואתם לא מתבישים ככה מזלזלים בניצולי שואה שברחו מהיטלר ונפלו לידיים של רבין

איך בכלל נתנו לרוצח להיות ראש ממשלה?
_new_ הוספת תגובה



מזמן לא קראתי קומדיה כזו
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 5:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מצייין במפורש שרבין הורה לירות בתותח . אז לא הוא הכניס פגז ולא הוא לחץ על ההדק .עדין רבין ירה ב''תותח הקדוש'' .
עם גישה כמו זו שבמאמר היא הגישה הנכונה והעיקבית אז אייכמן לא רצח יהודים . חד וחלק .
_new_ הוספת תגובה



רבין היה אדם מוכב עם אור וצל
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:05)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להציג רק צד אחד שלו זה שקר .לא חשוב איזה צד .
הוא נרצח בגיל 73 אחרי חיים מלאי עשן סיגריות . נועה בן-ארצי היא לא נכד יחיד שסבא מת לו . אבלה ואבלם של שאר בני המשפחה לא רלוונטי לעניין הפוליטי . זו רק מסחטת דמעות בסיגנון בורקס .
_new_ הוספת תגובה



בעלילת דם אין אמת
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין יהודים שרצחו ילד נוצרי . אין צורך בדם לאפיית מצות .
בפרשת אלטלנה המצערת יש תותח ופקודה של רבין . כך כתוב במאמר . יש קרב ביו אנשי הספינה והאנשים בחוף . גם זה כתוב במאמר .
לא כתוב במאמר שירו בניצולים ששחו במים . אבל יש עדויות וצילומים . זו עבירה על אמנת ז'נבה . לא האמנה של ביילין . זו האמיתית .
_new_ הוספת תגובה



עדויות?
סתם אחד (שבת, 03/11/2007 שעה 6:30)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להציג כאן עדויות או עדות אחת שירו על ''ניצולים''?
_new_ הוספת תגובה



עדויות?
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מים שכבר זרמו תחת הגשר .אבל אם אתה אדם כנה תבדוק צילומים מאז . רואים את האניה מעלה עשן במים . על הטילת שוכבים אנשים ויורים . התמונה איננה בארנקי אבל היא די ידועה .
_new_ הוספת תגובה



עדויות?
סתם אחד (שבת, 03/11/2007 שעה 8:40)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קצת סותר את עצמך. הרי העלית את הטענה מכאן שאין הדבר זה מים שזרמו תחת הגשר.

להעלות עדות, כתובה או מוקלטת, תמיד חשוב.
_new_ הוספת תגובה



עדויות? מים תחת הגשר .
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 17:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אולי משהו בהיסטוריה , אבל כאן זה כבר ''אתה אמרת - אני אמרתי '' לאן מובילה ההתנצחות הזאת של שני צדדים מחופרים בעמדתם ?
_new_ הוספת תגובה



אז מדוע ולמה פתחת/פצחת/קישקשת בטענות הללו אם הן לא חשובות?
סתם אחד (שבת, 03/11/2007 שעה 18:12)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל מה זה טוב?
_new_ הוספת תגובה



נא לבדוק לאחור
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 19:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי היה זה שהתחיל בטיהור רבין ? אני ?
זה באמת בעל חשיבות מישנית . הרי רבין כבר חלק מההיסטוריה .
מבחינתי השירשור גמור . נושא חדש ? בבקשה .
_new_ הוספת תגובה



חוכמולוגיה בגרוש
סתם אחד (שבת, 03/11/2007 שעה 19:55)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העלית טיעונים ואחר טענת שהם לא רלווטים
_new_ הוספת תגובה



רבין עצמו העיד על עצמו
נחום תקום (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 22:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ֵכדאי לבדוק את הראיונות עם רבין עצמו בטלוויזיה.
רבים עצמו אמר בראיון טלוויזיה בתוכנית על אלטלנה שהוא השתתף בפועל בתקיפת אלטלנה, כמו כן אם אינני טועה בספרו פנקס שירות הוא מספר שנתן הוראה, אם יורים עליכם תירו בחזרה, בלי שום בעיות הטפה למלחמת אחים, לעומת בגין שדבק בעקרון לעולם לא מלחמת אחים.
_new_ הוספת תגובה



קיצונים משני הצדדים
המתפקח (יום שלישי, 20/05/2008 שעה 2:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי חלק נכבד מההודעות ולא היה קל.
רוב התגובות (כולל כותב המאמר) נכתבו ע''י אנשים קיצוניים משני הצדדים שלא מסוגלים לטיפת אוביקטיביות.
יוסי גורוביץ ידוע בחוסר האובייקטיביות שלו ובראייתו החד צדדית.
ציטוט מהמאמר ''וכמו כמעט רוב טיעוני הימין, יסודו בשקר ובהונאה, ובטכניקה הגבלסית של חזרה על שקר עד שהוא נדמה כאמת''
ובכן יוסי - ומה עם השקר שאנשי השמאל מטפטפים כבר שנים שהכל בגלל הכיבוש. איך בדיוק הטבח בתרפ''ט ומלחמת תש''ח מסתדרים עם שקר זה.
כמובן שעובדות אלה לא מפריעות לאנשי השמאל לטפטף ללא הרף שקר זה. שהייתי צעיר בן 18 האמנתי באמת ובתמים בשקר זה לאחר שנים רבות של שטיפת מח בתקשורת והצבעתי מרץ. היום שאני כבר בן 30 התפקחתי והבנתי שעברתי ואני עדיין עובר כל יום שטיפת מח שמאלנית מהתקשורת.
בפעם הבאה אצביע ימין בוודאות.
_new_ הוספת תגובה



למה ''עלילת דם''?
סתם אחד (שבת, 31/10/2009 שעה 18:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניחא ההנחיה לירות על הסירה ניתנה מגבוה.
אבל, כשקפצו למים אנשי הסירה, והחלו שחייתם לכיוון החוף, מדוע אז הנחה רבין לרצוח את אותם אנשים?
האם הממשלה גם הנחתה לא לאפשר להם לשחות אל עבר החוף?
האם הממשלה הנחתה להרוג את כל מי שהיה על הסירה או רק לעוצרה?
הוויכוח הוא על המידתיות שבתגובתו של רבין, מידתיות שהנחתה לרצוח אנשים כי לפני מספר רגעים היו על סירה ''אסורה'', מזכיר את התנהגות החמאס.
כל זה לא מצדיק חלילה את הרצח, וגם לא מקל מחומרתו. העובדה שרבין היה הרוצח הפוליטי הראשון בישראל לא מצדיקה רצח פוליטי נוסף. גם העובדה שחוקי המדינה מגדירים אותו בוגד (כל העושה כדי למסור שטח משטחה של מדינת ישראל) ומציינת את עונשו (מיתה, או מאסר עולם) זה לא אומר שכל אזרח יכול להפוך לשופט ותליין. בית המשפט צריך היה לגזור את דינו, וראוי היה לו היה מקבל מאסר עולם ולא מיתה, כדי שיוכל להישאר ולראות לאן הוביל אותנו הרעיון שבושל בראשו כשלא היה צלול.

קיצור - רבין היה אלכוהוליסט, נרקסיסט ורוצח שפל.
אבל - גם יגאל עמיר הוא רוצח שפל, והרצח לא מוצדק.
וחבל - שבית המשפט לא טיפל ברבין במסגרת החוק.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי