פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דמוגרפיה פנימית
אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 13:00)


דמוגרפיה פנימית

ד''ר אברהם בן-עזרא



כדי לחשב את פני עתידנו מבחינת הרכב האוכלוסייה, יש לבדוק את התפלגותה על פי מאפיינים התואמים את הבדיקה. אם מדובר בחיזוי כמותי של דתיים מול חילונים, יהיו הדתיים קבוצה אחת על נתוניהם, והחילונים כקבוצה אחרת על נתוניהם, זאת בתנאי שהחלוקה הנ''ל היא תואמת לנתוני החישוב הנדרש, קרי, לריבוי הטבעי.

במדינת ישראל, אף על פי שיש הבדלים מהותיים בין המשפחה הדתית המתיישבת, המתגוררת בעמנואל, לבין המשפחה הדתית החקלאית המתגוררת במושב או בקיבוץ בגליל לבין המשפחה הדתית העירונית המתגוררת בשיכון בבני ברק או בשכונה חרדית בירושלים, לכל אלה מכנה משותף מבחינת קצב הריבוי הטבעי המובדל בהפרש ניכר ממאפיין זה בקרב הציבור החילוני, וכבר כתבתי במאמר נפרד כי קבוצה זו בעלת ריבוי טבעי גבוה משל ערביי ארץ ישראל והשטחים ולכן אין סיכון לרוב היהודי בארצנו כפי שהוכח [מתמטית] שם.

לשם המחשה, נבנה מודל של משפחה [הורים] בני אותו גיל, אשר בגיל 30 מביאים לאויר העולם את כל ילדיהם באחת, ותוחלת החיים שלהם היא מעט יותר [זמן מזערי] מ-‏90 שנה.

מודל זה נוח להמחשת חישוב החיזוי מבלי להיזקק ליותר מדי נוסחאות במתימטיקה.

מספר האוכלוסין במודל ייבדק אחת ל-‏30 שנה.

הריבוי הטבעי למשפחה בת 2 הורים + 2 ילדים:
זמן התחלתי [אפס]- = 2 
כעבור 30 שנה- = 4 
כעבור 60 שנה- = 6 
כעבור 90 שנה- = 8- להבהיר - עד כאן אף אחד עדיין לא נפטר.
כעבור 120 שנה- 10פחות 2 שנפטרו= 8 
כעבור 150 שנה- 12פחות 4 שנפטרו= 8 
כעבור 180 שנה- 14פחות 6 שנפטרו= 8 


וכן הלאה - 8 כמספר אוכלוסייה קבוע ללא הגבלת זמן, וכמובן שלגבי אוכלוסיית בת 2 x [ולא רק 2] - האוכלוסין יתייצבו על 8 x ולא יחרגו ממספר אוכלוסין קבוע זה כאשר לאוכלוסיית המודל 2 ילדים.

מסקנה, במקרה כזה מקדם הריבוי הטבעי הנמדד אחת ל- 30 שנה הוא 1, וכמובן שגם מקדם הריבוי הטבעי השנתי יהיה 1.

הריבוי הטבעי למשפחה בת 2 הורים + 4 ילדים:
זמן התחלתי [אפס]-  = 2.
כעבור 30 שנה- 2+4  = 6.
כעבור 60 שנה- 6+8  = 14.
כעבור 90 שנה- 14+16  = 30.
כעבור 120 שנה- 30+32= 62אך נפטרו 2 ונותרו 62-2= 60.
כעבור 150 שנה- 60+64= 124אך נפטרו 4 ונותרו 124-4= 120.
כעבור 180 שנה- 120+128= 248אך נפטרו 8 ונותרו 248-8= 240.


עינינו הרואות כי החל משנת 120 והלאה - התקופה בה יש היגיון בבדיקת קצב הריבוי הטבעי של המודל שכן רק משנת 120 מתחילה התמותה להשפיע על נתון זה - קצב הריבוי הטבעי עולה כל 30 שנה פי 2 לקבוצת אוכלוסין בה לכל משפחה 4 ילדים, דהיינו, מנת הטור ההנדסי היא 2 בחישוב אחת ל- 30 שנה, ובהמרה לשנה אחת - מנת הטור ההנדסי תהיה כדלקמן:

x30 = 2
30×log(x) = log(2)
30×log(x) = 0.301
log(x) = 0.301÷30 = 0.01
x = 1.023

קצב גידול של 2.3% לשנה.

הריבוי הטבעי למשפחה בת 2 הורים + 6 ילדים:
זמן התחלתי [אפס]-  = 2.
כעבור 30 שנה- 2+6  = 8.
כעבור 60 שנה- 8+18  = 26.
כעבור 90 שנה- 26+54  = 80.
כעבור 120 שנה- 80+162= 242אך נפטרו 2 ונותרו 242-2= 240.
כעבור 150 שנה- 240+486= 726אך נפטרו 6 ונותרו 726-6= 720.
כעבור 180 שנה- 720+1448= 2178אך נפטרו 18 ונותרו 2178-18= 2160.


עינינו הרואות כי החל משנת 120 כל 30 שנה האוכלוסיה גדלה פי 3, לאמור, מנת הטור ל-‏30 שנה היא 3, והחישוב של קצב הריבוי הטבעי השנתי לאוכלוסיה לפי המודל של 6 ילדים הוא -

x30=3
30×log(x)=log(3)
30×log(x)=0.477
log(x)=0.477÷30=0.0159
x=1.037

כלומר, קצב הריבוי הטבעי למשפחה בת 6 ילדים בתנאי המודל הנ''ל הוא 3.7%.

החישובים הנ''ל מאפשרים להבין את המשמעות העתידית של אורח החיים הדתי שמכתיב במצוות הדת משפחות ברוכות ילדים.

בעוד למשפחה בת 2 ילדים אין ריבוי טבעי כלל [ומיותר לציין כי למשפחה בת פחות מ-‏2 ילדים יהא ''ריבוי'' טבעי שלילי], הרי למשפחה בת 4 ילדים קצב הריבוי הטבעי הוא 2.3 אחוז בשנה ולמשפחה בת 6 ילדים קצב הריבוי הטבעי 3.7% בשנה.

איני מכיר נתונים כמותיים מדויקים בדבר הקבוצה הפנימית של הדתיים + החרדים במדינה ביחס לכלל האוכלוסייה וכן גם בדבר מספרים ממוצעים של ריבוי טבעי לתת קבוצות אלו. בכל זאת, דומני כי לא אהיה בחילוקי דעות תהומיים עם חוקרים אם אניח כי קצב הריבוי הטבעי של היהודים החילונים במדינה הוא 2.2 אחוז לשנה וקצב הריבוי הטבעי של החרדים/דתיים הוא 4.5 אחוז לשנה. בהנחה זו, להלן פילוג האוכלוסיה החרדית-דתית לעומד החילונית בקרב היהודים עם נתוני פתיחה של 1.5 מיליון חרדים/דתיים לעומת 4.0 מיליון חילונים:

זמןחרדים+דתיים (במיליונים)חילונים (במיליונים)
נתוני פתיחה -1.54.0
בעוד 10 שנים -2.35.0
בעוד 20 שנה -3.66.2
בעוד 30 שנה -5.6.7.7
בעוד 40 שנה -8.79.5
בעוד 50 שנה -13.511.9


עינינו הרואות כי בטווח של מעט מעל 40 שנה יתאזן מספר החרדים/דתיים עם מספר החילונים במדינה, כפוף לתנאי הפתיחה הנזכרים ולמודל הנ''ל.

יובהר כי המגמה ברורה והטווח הוא עשרות שנים בכל מודל אחר הקרוב למציאות.

הגורמים הבאים וההערכות הבאות יכולים לקצר את תקופת הזמן האמורה:

א. עלייה - חלק ניכר [רוב?] העולים הם שומרי מצוות.

ב. ההערכה לגבי מס' הילדים במשפחה הדתית-חרדית לעומת מספר זה במשפחה חילונית היא במאמר זה זהירה ומיטיבה את מצבם של החילונים.

ג. הגירה שלילית - יש לבדוק מי מבין היהודים בארץ מרבה בה יותר.


המשמעות החברתית של ניתוח זה היא ברורה - על החברה בישראל לשלב את הציבור החרדי בכל מרקם החיים בארץ לרבות גיוס חובה לצה''ל בדיוק כפי שהוא חל על החילונים ועל הדתיים, כמו גם לאפשר שילוב החרדים במוסדות אקדמיים על ידי יצירת תנאים מתאימים והרחבה תחומי המחקר והלימוד. כהצעה בתחום זה - מועלה הרעיון לכלול לימודי רבנות אקדמיים [תואר ראשון], שיהיו תנאי הכרחי לאישור דרגת רב, כאשר הרבנות המסמיכה רבנים תשלים את הדרישות. כמו כן פתיחת מקומות עבודה במגזר הציבורי בפני הציבור החרדי - לרבות צבא ומשטרה, ממשלה וכו', על כל הכרוך בכך מבחינת שעות עבודה וימי עבודה, כשרות, חגי ישראל וכו'.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


למה לא לעודד חילוניים להוליד יותר?
עמיש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 15:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע להשקיע דווקא בחרדים?
_new_ הוספת תגובה



למה לא לעודד חילוניים להוליד יותר?
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 17:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצעתך מצויינת - אבל איך אתה מציע ליישמה? לעודד ילודה אצל חילונים זה דבר שיתקבל בברכה גם אצל חרדים ודתיים, כמו לגבי כל דבר אחר ברוח היהדות.
_new_ הוספת תגובה



למשל לתת יותר קצבת ילדים לילד הראשון והשני
עמיש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:56)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ופחות לרביעי ולחמישי ולא כנהוג היום.
אפשרות אחרת היא להכיר בהוצאה על מטפלות כהוצאה מוכרת למס
אפשרות אחרת היא הקמת מעונות יום ופעוטונים בפיקוח ממלכתי
אפשרות נוספת היא הקלות בשכר לימוד באוניברסיטה להורים צעירים
לא חסרים רעיונות.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את מנגנון ההשמדה העצמית שהיהדות הדתית
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 16:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נגועה בה.
לפי הסטטסטיקות שלך היו צריכים להיות מליארדים של יהודים ,מאז מתן תורה.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את מנגנון ההשמדה העצמית שהיהדות הדתית
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 17:32)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשסטטיסטיקאים עורכים חישובים על בסיס של שיעורי הילודה ותו לא, אז הכול שפיר?
כמובן שאם יתלוו לתהליך המתואר תופעות לוואי כגון עלייה רבתי, או תופעות הפוכות אזי תהא לכך השפעה על התוצאות. היכן בדיוק לוקחים בחשבון אירועים כאלו בחיזוי אוכלוסין, ומי לקח?...
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 20:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* גיוס חובה לצה''ל - כבר מזמן לא מתקיים בפועל. הסינון לגיוס לצה''ל הוא גבוה יותר מבעבר והרבה צעירים נדחים מגיוס. אז מה צה''ל יעשה בעוד כמה אלפי חרדים בצבא? יקים להם בסיס חדשים, חיילות חדשים?

* שילוב החרדים במוסדות אקדמיים על ידי יצירת תנאים מתאימים והרחבה תחומי המחקר והלימוד - זה לא שאלת יצירת תנאים מתאימים. אוניברסיטאות הן שיקוץ עבור רבים מבין החרדים. גם היום אף אחד לא מונע מהם לצאת וללמוד באוניברסיטה אבל מבחינתם זו ''תרבות רעה''.

* אני מקווה שאתה צודק בעניין הריבוי הטיבעי של יהודים בישראל. בכל מקרה אני חוזר להצעה שצריך בארץ ישראל שתי מדינות, כך שכל הערבים ולא משנה היכן הם מתאבדים, יהיו אזרחי פלסטין. ואילו כל הישראלים, לא משנה היכן הם גרים יהיו אזרחי ישראל. הגבול בין שתי המדינות יעבור על נהר הירדן.
_new_ הוספת תגובה



רעיון גאוני ואף מעשי
רמי נוי (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:19)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תראה... גם נסיגה חד צדדית
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:40)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או רב צדדית הם רעיונות גאוניים ואפילו מעשיים. אז מה הפתרון הריאלי שלך?
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:57)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר אינו פוליטי ואינו דן בכלל בנושא מדינה אחת או 2 ל-‏2 עמים
החברה החילונית צריכה להתייחס לחרדים מתוך מבט אל העתיד ולעשות צעדים לשילובם בחברה. הגיוס לצה''ל המוצע אינו בגלל שיקולים צבאיים אלא חברתיים. אם במכללות ובאוניברסיטאות ייכללו מסלולים מתאימים לחרדים + תנאים, הם יגיעו לשם
_new_ הוספת תגובה



אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה?
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 6:50)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה להזכיר לך, אברהם, שכבר בדיון הקודם העליתי טענות דומות למה שאכתוב בהמשך.

אם החישובים הדמוגרפיים חשובים צריך להיות קצת יותר זהיר עם ההנחות. כבר בהמשך למאמר הקודם אמרנו שטוב עשית שהוספת את החלוקה לשני מגזרים השונים במאפיינים עיקריים היא תורמת.

אבל אליה וקוץ בה: אתה לוקח הנחות כאלו לטווח עשרות שנים מבלי לקחת בחשבון שום תהליך שכבר היום משפיע על ההנחות הללו. למשל:
1. החזרה בתשובה והחזרה בשאלה.
2. ההשפעות של ההקצאות התקציביות על שיעורי הילודה.
3. המיגבלה על עידוד הילודה התקציבית ברגע שהגידול באוכלוסיה הזאת יעבור רף מסויים.

אז זה נכון להפריד למגזרים אבל בתחזית לטווח ארוך צריך ונחוץ לעסוק בגורמים שעשויים לשנות את פני המגזר - לא רק הגורמים החיצוניים.

זה גם נכון שצריך למצוא דרך לשלב את הציבור החרדי אבל זה נכון מאד גם ללא ''האיום'' הדמוגרפי.

-----

שאלה:
האם בחישוב על המשפחה בעלת 6 ילדים בכל דור הנחת שההורים יחיו 120 שנה?
_new_ הוספת תגובה



אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה?
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף מחקר דמוגרפי לא יכול להיות יותר מדויק אבל לפחות מצפים שיהיה נטול שגיאות...
החזרה בתשובה בשנים האחרונות הייתה בערך כמו החזרה בשאלה וזאת אפשר ללמוד על קצב הגידול של קהילות חרדיות סגורות - הלשכה לסטטיסטיקה לא נוגעת בתחום זה, איני מבין מדוע, הרי ההוכחה מצויה מתחת לאפה...
השפעות הקצבאות על הילודה פועלות רק על המגזר הערבי והחילוני, כמו גם עידוד פיננסי לילודה, כי לגבי חרדים/דתיים המניע הוא ממש אחר - קיום מצווה. כתבתי זאת בקיצור במאמר.
שוב נתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתעלמת מלחקור אותו - והוא - בקרב העולים, מהו אחוז החרדים/דתיים. נתון בעל חשיבות דמוגרפית ברורה. גישת הלשכה היא כאמור במאמריי להתעלם מקבוצות ביניים יהודיות, ולא להתעלם מקבוצות ביניים ערביות [כגון: יש''ע והיתר], דבר שמבחינה מתימטית יוצר תמונה מעוותת לפיה כביכול יש יתרון מספרי לערבים בישראל בטווח ארוך. הדבר אינו נכון.
_new_ הוספת תגובה



קיום מצווה בעוני -
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:19)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתייחס רק באופן חלקי לטענותי וגם לא התייחסת לשאלה שכתבתי בסוף התגובה (אני מקווה שזה נבע מטעות. אני נוטה לקבל שגורם עיקרי בשיעורי הריבוי של החרדים והדתיים הוא קיום מצוות. אלא שעוני מגביל את היכולת לקיים את המצווה. העובדה שעם ישראל משלם כסף לעידוד הילודה וסיבות אחרות לעדה החרדית מרחיק את המיגבלה הזאת. אבל אם ימשך התהליך בצורה הזאת הרי שבסופו של דבר יגמר המקור שמממן את החגיגה - העובד החילוני (הרי הוא יתחיל להפוך למיעוט).

לפי מה שאני מבין את הנתונים על המציאות התקציבית אנחנו כבר מתקרבים ליום בו לא יהיה כסף לתמוך בעדות ששיעורי הריבוי שלהן גבוה יותר ולכן יפגעו גם שיעורי הריבוי הללו.

ישנה עוד בעיה שאתה מתייחס אליה רק בתגובה כאן והיא הקנאות שמניהגי העדות החרדיות שומרים שהן תישארנה סגורות. זה קל ואפשרי בקהילות קטנות והרבה יותר קשה כאשר הקהילות גדלות.

אם, כפי שאתה אומר, הלכת צעד קדימה לעומת אחרים. הרי שצריך לכלול תשובות לשאלות כאלו במאמר ובמסקנותיו. אתה גם מדבר על מחקר נטול שגיאות ובמקביל מנפנף את השאלות הזאת שלי והאחרות שהעלו אחרים. קיום המצוות משפיע אבל יש עוד גורמים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

אני חושב שכדאי לך לקחת את המחקר שלך צעד נוסף קדימה בכך שתנסה להכליל את השפעת הבעיות שהוצגו כאן בתוך החישובים המספריים.
_new_ הוספת תגובה



בעניין קצבאות ילדים
משה (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע שקצבאות ילדים יינתנו רק לילדי אשה אחת במשפחה - האשה שהבעל נשא לאחרונה. והמבין יבין.
_new_ הוספת תגובה



קיום מצווה בעוני -
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 9:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. באומרי מחקר נטול שגיאות אני מדייק ומכוון למחקר שמחשב באופן שגוי את הריבוי הטבעי - בכך שלא מתחשב בקבוצות משנה בעלות נתונים ייחודיים, לעומת מחקר שמתקן שגיאה מתימטית זו. אין פירוש הדבר כי במחקר נטול שגיאות יש התחשבות בכל הגורמים, זו משימה שיש לשאוף אליה ולעולם לא נוכל להשיגה במדעי הניבוי.
2. הערתך לגבי השפעת המצב הכלכלי על הריבוי אצל חרדים כן זכתה למענה, אלא שלמיטה הבנתי אין השפעה. משפחות החרדים בבני ברק לא יותר מצומצמות ממשפחות החרדים עתירי הממון. משפחה בת 12 ילדים [14 נפשות] אינה שכיחה לא אצל עשירי החרדים ומכובדיהם, כגון הרב הראשי, ולא אצל עניי הארץ. בזמנו של בן גוריון ניתן פרס למשפחה הכי גדולה ומי שזכתה הייתה משפחה גדולה מהנ''ל שבקושי התפרנסה. אכן גם זה נושא למחקר סטטיסטי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שוב מתעלמת מצורך זה. נראה לי כי מי שמנווט את הלשכה לא מכוון למחקרים הדרושים על מנת להגיע לתוצאות, בעיקר בנושא הריבוי הטבעי. לו אני הייתי איש אקדמיה או עובד לשכה זו וודאי שהייתי מבצע את המחקרים. אלא שממקומי כבעל משרד ייעוץ, איני מעוניין לבצע מחקרים אקדמיים מקיפים כיום. זה לא מסכל התייחסות למחקרים קיימים, בקורת עליהם, ומחקרים חדשים ברמה העיונית כי אם נמתין לפעילות מרעננת של הלשכה ושל האקדמיה, נמתין לנצח. וזאת לא רק במישור האמור, אלא גם בסדרה ארוכה בתחום בו אני עוסק ופועל - ייכוץ בתכנון ובבנייה.
_new_ הוספת תגובה



אכן הביקורת שלך, אברהם, לגיטימית וגם חשובה
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 17:01)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותה מידה גם הביקורת שלי לגיטימית. אני גם חושב שהכללת הנחות שכוללות את ההיבטים שהעליתי עשויה לשנות את התוצאה המספרית.

אם מקובל עליך הנחות מהסוג ''מה שהיה הוא שיהיה'' הרי אינך יכול להשאיר בלי מענה את הטענה שהעליתי קודם. הרי מה שמאפשר לעניים להמשיך ולחיות ולכן לקיים את המצוה היא העובדה שיש מי שמשלם להם כסף. כאשר אותו מישהו יהפוך למיעוט גם אם הוא ישלם זה כבר לא יספיק. אם זה יקרה הרי שאותם עניים שקיבלו אתמול X יקבלו Y כאשר Y < X

יש גם חשיבות לגודל היחסי והאבסולטי של הקהילה החרדית מבחינת יכול מבחינת יכולת השליטה של הרבנים.

אתה לא שם לב להתפתחות המגמות שנרשמו בעשרות השנים האחרונות על הקשר בין שיעורי ריבוי ומצב כלכלי. הנסיון של עשרות השנים האחרונות מלמד אותנו ששיעורי הילודה מצטמקים כאשר רמת החיים עולה. אז גם אם רמת החיים של החרדים תעלה יש בעיה לפי הגישה שלך.
_new_ הוספת תגובה



יפה דרשת ד''ר בן עזרא
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 10:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

אמר ה''חזון איש'' בדרשה שנשא בי''א באדר תש''י בבית הכנסת של ישיבת פונביץ'.
''החילוניים ממיטים כליה על עצמם ''.
משנשאל על ידי כיצד ענה כי העובדה שהילודה החילונית הינה
מצומצמת, ובנוסף אינם אוחזין בתורת ישראל כבתורת חיים הרי שתוך ארבעה דורות יתמעטו ויתפזרו עד כי ישארו מהם מתי מעט.

בשנת תש''י (1950 ) כשנראה היה כי הגיע סופה של היהדות הדתית והחרדית, והשליטה המספרית פוליטית ,של התנועה הציונית סוציאליסטית היתה אבסולוטית היה צריך הרבה מאד תעוזה או חזון כדי לטעון זאת.

משנשאל החזון איש כיצד הגיע למסקנה זו ענה - זוהי בוכהלטריה פשוטה.

מובטח לדואגים כי הילודה במגזר החרדי תהיה גבוהה בכל תנאי ללא כל קשר לרמת התקבולים מהבטוח הלאומי או מהקצבאות.

דוגמא:

השכונה בה אני מתגורר, רמת שלמה בירושליים.
זוהי שכונה חרדית שבה 2100 משפחות.
מספר התושבים כ-‏26000 .
הגיל הממוצע-‏10

כלומר לפי חישוביו של ד''ר בן עזרא יתכן מאד כי התוצאה תתקבל במחצית הזמן.

במגזר החרדי ליטאי או חסידים מספר בילדים בממוצע למשפחה גדול משישה ועומד כיום על עשרה.

בקיבוץ בו נולדתי וגדלתי (לפני שחזרתי בתשובה כמובן,)
גרו 850 איש בשנת 1960 .
מתוכם 250 מבוגרים וכ-‏500 עד גיל 18 ילדים.
בשנת 2000 נמנו בו 120 חברים בוגרים ו14 ילדים עד גיל 18
זוהי רק דוגמית , על קצה המזלג למה שצפוי לקבוצה החילונית בישראל.

בשנים האחרונות ישנה גם הגירה של אנשים חילונים בגיל הפוריות שנותנת אותותיה על הילודה במגזר הזה.
בצבור החילוני ישנה מגמה לעלית את גיל הנישואים וההולדה
כל אלה תורמים לריבוי טבעי שלילי במגזר החלוני.
_new_ הוספת תגובה



אם כך איך זה שהמגזר החילוני גדל?
עמיש (יום שני, 09/05/2005 שעה 11:25)
בתשובה לאורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הדוגמה המלבבת מהקיבוץ שלך, הרי מספר החילוניים בארץ גדל כמה וכמה מונים מאז שנות החמישים.
אז איך זה קרה?
_new_ הוספת תגובה



בגלל התנחלות המהגרים
שימע (יום שני, 09/05/2005 שעה 11:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מספר החילונים ביחס למספר הדתיים
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 23:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

מספר היהודים החרדים חסידים וליטאים היה בשנת 1948 כ- 20000 לכל היותר.

(לא כולל אנשי המזרחי או שומרי מסורת או דתיים מזרמים אחרים.)
ריבוי טבעי הביא את מספרם לכ-‏600000 כיום.
(פי 30 ) תואם את חישוביו של ד''ר בן עזרא.

הקהילה החילונית הגיעה ל3500000 מליון תושבים לכל היותר
( גם כאן לא נכללים מסורתיים ודתיים מזרמים אחרים)
בסך הכל פי5.8 אם ניקח 600000 איש כבסיס ב48

במספר החילונים כיום נכללת הגירה רבתי כולל מהגרים שאינם יהודים כלל וכלל.
( כמובן שאין חרדים בין עולי ברה''מ לשעבר )

אם הריבוי הטבעי החילוני היה כמו של החרדים הרי שהיום היו בארץ כ-‏19 מליון חילונים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא ממש מכיר את המספרים
עמיש (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 8:38)
בתשובה לאורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וברור כי לחרדים ולדתיים משפחות גדולות יותר אבל יש עוד כמה משתנים מלבד ילודה.
ראשית בהחלט היתה עליה חרדית, מספר היהודים במדינה גדל כמעט פי עשר מאז 1948. חלק מהעולים היו חרדים.

שנית חלק מהחרדים הם אנשים שהצטרפו לקהילות הללו מתוך המאגר של היהדות הדתית וכן היו חוזרים בתשובה.

ובאשר למספרים - האם יש לך מקור מוסמך המאשר את הנתונים לגבי גודל הקהילות החרדיות?
_new_ הוספת תגובה



למר עמיש אין נתונים ממשלתיים
אורן (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 6:18)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

מר עמיש הנכבד.

אין נתונים ממשלתיים מפני שאיננו מיוחדים על ידי

המוסדות הממשלתיים.

גם לא שייך לבצע ספירה בצורת מפקד מפני האיסור.

הנתונים ידועים בחוגים שונים.

לגבי מספר החוזרים בתשובה או הנוטשים תורת אבותיהם:.

(וגם כאן אני מדבר מיידע אישי.)

אין כמעט חסידים או ליטאים (חרדים ) מלידה הנוטשים

את דרכם, והופכים להיות חילונים .

ידועים כאלה שנטשו תורת אבותיהם אולם מספרם מועט ובטל

בשישים.

ישנם כמה עמותות קיקיוניות שנתנו על עצמם את

מלאכת ''ההחזרה בשאלה'' אולם גם לפי פירסומיהם מדובר

במספר קטן של ''לקוחות'' .

לגבי החוזרים בתשובה:

אין מנייה מסודרת, אך מדובר על מספר רב יותר של חוזרים

בתשובה מכאלו הנוטשים.

.
בברכת חודש טוב

אורן גלייזנר
_new_ הוספת תגובה



יש נתונים רבים ממקורות שונים
עמיש (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:31)
בתשובה לאורן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאו דווקא רשמיים, גם מספר החילוניים איננו ממשלתי אבל קיים.

כשאתה אומר שאין כמעט חרדים שעזבו את הדת אתה צריך להסביר מנין באו כל החילוניים שהרי הם לא היו קיימים מאז ומעולם. פעם רוב האנשים היו דתיים ועכשיו לא, ובכן - מאיפה הם הגיעו.

עמותות התומכות באנשים שרוצים לעזוב את הקהילה החרדית הן אכן דלות וקיקיוניות מאחר ואין להן תקציבים ממשלתיים שמנים כמו לעמותות של המחזירים בתשובה המשופעות בכספים ובעסקנים שזו פרנסתם. אבל ברבות הימים זה עוד עשוי להשתנות.

חג עצמאות שמח לך אורן.
_new_ הוספת תגובה



יש נתונים רבים ממקורות שונים
סתם אחד (יום ראשון, 14/12/2008 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר החוזרים בתשובה גדול מאוד מאשר של היוצאים בשאלה
מספר החוזרים בתשובה בשנה הינו עומד על עשרות אלפי חילונים (אני מדבר רק על החרדים לא על דתיים לאומים ששם החזרה בתשוה ביחד מגיעה ל למאות אלפי)
לגבי מספר היוצאים בשאלה בחברה החרדים הינו פחות מ 60 איש בשנה ואף פחות יותר.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 10:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד
החזון איש לא נשאל על ידי אלא על ידי אחד השומעים.
_new_ הוספת תגובה



כמה ילדים יש באמת?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 11:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מספר בעיות בהנחות היסוד של המאמר. אחד הדברים החסרים הוא המעבר מקבוצה אחת לאחרת. כמה חילונים נולדו למשפחות דתיות או אפילו חרדיות? כמה אנשים באמת מתחרדים (מה שמכונה „חזרה בתשובה”)? הכותב מניח ששני התהליכים מאזנים זה את זה, הנחה שהיא – לדעתי –שגויה.

סבי מצד אבי, עליו השלום, שהיה בנו של רב, היה כנראה מגדיר את עצמו כחרדי או כיהודי דתי. היו לו אמנם, רק שלושה ילדים, אך אני מניח שניתן לייחס זאת לצוק העתים, מלחמת העולם השניה, בעיות פרנסה וכדומה. שלושת ילדיו הם חילונים, וככל הידוע לי - גם כל נכדיו וניניו. איש מהם לא התחרד.

שמעתי הערכות שכ-‏20% מהחרדים הופכים לחילונים בבגרותם. אין לי שום תימוכין רשמי למספר הזה, והאמת היא שהוא נראה לי קצת מופרז. עם זאת גם כיום אני מכיר דתיים לא חרדים שכל ילדיהם הפכו לחילונים, בדיוק כמו שניתן היה לומר על סבי.

באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מצאתי לוח מן המוכן המחזיק את המידע הרלוונטי, אך יש להם רובוט מחולל דו''חות, שממנו ניתן לדלות את המידע הזה. זו הסיבה שלא ניתן לתת קישור לטבלה, שאינה קיימת לאחר שהיא נוצרת על ידי המחולל. מחולל הלוחות עצמו נמצא בכתובת http://www1.cbs.gov.il/www/survey

הרובוט מחלק את מידת הדתיות בקרב היהודים ל-‏5 דרגות: חרדי, דתי, מסורתי דתי, מסורתי לא דתי, חילוני. יש גם קטגוריות „לא ידוע” ו„לא רלוונטי”, שמהן החלטתי להתעלם. מספר הילדים בכל קבוצה ניתן במספרים 1 עד 6 וגם „7 ומעלה”. אינני יודע מהי ההתפלגות בקרב אנשים עם „7 ומעלה” ילדים, והנחתי – שרירותית – שמדובר ב-‏9 ילדים, בממוצע.
אינני יודע מהי המשמעות של אנשים ללא ילדים. סביר שברוב המקרים מדובר באנשים שלא נישאו עדיין או שנישאו לאחרונה ורק במיעוט המקרים אנשים שאינם רוצים ילדים או הנתקלים בבעיות פוריות. לכן גם לאלה יהיו ילדים בעתיד, ויתכן שלא נכון לכלול קבוצה זאת בחישוב הממוצע. בשל גיל הנישואין הגבוה, יחסית, של החילונים, יש להניח שהעיוות הזה משמעותי אצלם יותר מאשר אצל חרדים. מספר הילדים הוא, כמובן, אינו סופי גם אצל אנשים שיש להם ילדים.

נראה שהדרך הטובה ביותר לחישוב מגמות היסטוריות היא להגביל את הנתונים רק לאנשים בשלב שבו לא יהיו להם ילדים. לכן בחרתי להציג את הנתונים גם עבור אנשים בני 60 ומעלה בלבד, שאצלם סביר שהעיוותים האלה הם מזעריים.

לאחר כל אלה, חישבתי את ממוצע הילדים בכל אחת מהקבוצות. אני מקווה שלא עשיתי טעויות חישוב בדרך. להלן התוצאות:

ילדים במשפחה חרדית – 4.24
ילדים במשפחה דתית – 3.26
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.05
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.12
ילדים במשפחה חילונית – 1.1

אם נתעלם מאנשים ללא ילדים:

ילדים במשפחה חרדית – 4.63
ילדים במשפחה דתית – 4.08
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.61
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.70
ילדים במשפחה חילונית – 2.23

אנשים מעל גיל 60, כולל אנשים ללא ילדים:

ילדים במשפחה חרדית – 4.94
ילדים במשפחה דתית – 4.85
ילדים במשפחה מסורתית דתית – 4.27
ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.66
ילדים במשפחה חילונית – 2.03
_new_ הוספת תגובה



על חילוניים דתיים ומה שביניהם
אליצור סגל (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 18:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
החלוקה דתיים חילוניים לא תמיד חדה.
בתור עורך אתר מנהיגות יהודית ערכתי לא פעם מאמרים של אנשינו שהכרתי אותם אך ורק וירטואלית - לא פעם אדם שחשבתי שהוא ''חילוני'' לפי ההגדרות המקובלות התגלה לי כדתי וכן אדם שחשבתי שהוא ''דתי'' התגלה לי לבסוף כ''חילוני''.
בכתובת הזו
תמצאו מאמרים הדנים בתופעה.
בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת.

כדאי להוסיף שחברינו מוטי קרפל בכלל מכחיש את המושגים הללו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כמה ילדים יש באמת?
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם נקבל את נתוניך הרי נגיע למסקנה כי חיש מהר ייכחדו החילונים כי עם פחות מ- 2 ילדים למשפחה הריבוי שלילי. ההתעלמות מאנשים ללא ילדים היא טעות - אלא אם מתעלמים רק לצורך המתימטיקה [לא החיזוי]. החלוקה שהצעת אינה נכונה לצורך חיזוי. לצורך חיזוי לא מידת הדתיות קובעת אלא מס' הילדים במשפחה, ומספר זה דומה אצל החרדים למס' אצל הדתיים שביש''ע ואפילו במרכז הארץ וכל אלה קבוצה אחת. בנוסף, קבוצת החרדים שלך כוללת זרים להם מבחינת שיעור הריבוי, יתכן שכוללת מסורתיים שנכללו בקבוצה בגלל מקום מגוריהם, דבר שהוא מאחדם מהבחינה החברתית ומבחינת נוחות החישוב, אבל לא מהבחינה הדמוגרפית ודיוק החישוב.
כל ההערות של הגולשים זועקים למחקר סטטיסטי הן בעניין ריבוי חרדים+ דתיים הדומים להם מבחינת הריבוי, דתיים, חילונים, כמו גם ערבים תושבי הארץ ויש''ע [בנפרד]. אבל, חשוב שהמחקר ייעשה בכלים מתימטיים נכונים, ולא בכלים שבורים [שגויים] כפי שנעשו ופורסמו כל המחקרים שאני מכיר.
בפורום זה קיבלנו נתונים מהגולשים המוכיחים נכונות השערותי לגבי ריבוי החרדים, וזאת מתוך ידיעה אישית של גולש ולא מתוך ''הספר'' וכו', שכאמור, ידוע לי שאין ללמוד מהמחקרים ומהספרים שראו אור עד כה מהסיבות המוכחות לעיל.
ועוד,
ההסתייגויות [כולן] של המלומדים בפורום זה מדיוק המחקר שלי הן נכונות, אך הן תקפות גם לגבי כל החישובים של קודמיי, שכאמור גם שגו בשיטת העבודה שלהם, וייאמר כי ההשפעות של ההכללות וההנחות שבמאמרי הן שוליות.
_new_ הוספת תגובה



כמה ילדים יש באמת?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:13)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי את הסיבה להתעלמות ממשפחות ללא ילדים.

כדי לקזז את ההשפעות האלה בחרתי גם להראות את קבוצת בני ה-‏60 ומעלה, שבהם אין צורך להתעלם ממשפחות ללא ילדים.

הבעיה העיקרית במאמרך היא שהוא אינו לוקח בחשבון כלל מעבר בין הקבוצות, עניין שלדעתי יתברר כבעל השפעה כמותית גדולה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא רציני
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:29)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרחו אנשים להציג ביקורת על הגישה שלך וכל מה שיש לך להגיד שההשגות שלהם הן שוליות. גם הטענה שלך שקודמיך כולם שגו באותה מידה דורשת הסבר.

זו התייחסות לא מתאימה למלומד כמוך.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא רציני
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא מובן בטענה שבמאמרים שלי בנושא הדמוגרפיה? הנה הסבר נוסף:
כל המחקרים הקודמים התעלמו מהייחוד מבחינת הריבוי הטבעי של קבוצת החרדים/דתיים כקבוצה נפרדת שבה הריבוי הטבעי יותר גדול בהפרש ניכר והתייחסו אל קבוצה זו רק דרך הממוצע. זו טעות מתימטית פשוטה, כשיש טור גיאומטרי עם מנת טור גדולה אך עם איבר ראשון קטן, לעומת טור גיאומטרי אחר עם איבר ראשון גדול אך מנה יותר קטנה, הטור הראשון יעבור עבור n גדולים את הטור השני, ולכן, החרדים/דתיים ישפיעו יותר ממה שנחזה במחקרים שלא לקחו את זה בחשבות.
אם עדיין לא ברור, אז [לא בציניות] צריך להעביר למי שלא מבין את זה שיעורי מתימטיקה כולל תרגול עם מספרים להמחשה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא רציני
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 22:19)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משוכנע שאתה לא ציני, אבל אתה ממשיך להתעלם מהעיקר:

1. הביקורת וההערות על ההנחות שלך - לא של אחרים.
2. אתה לא ממש מציג את הגישות של דמוגרפים אחרים אלא מציג את ההבדל בהנחה אחת (מס הילדים למשפחה).

אז הבעיה ביננו היא לא מתימטית, אלא הנחות הבסיס שלך ואי-הצגת הגישות אותן אתה פוסל..
_new_ הוספת תגובה



אתה לא רציני
אב''ע (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחות הבסיס שלי דומות להנחות הבסיס של עמיתיי.
מה שאני פוסל זה בדיוק את השגיאה המתימטית של התעלמות מקבוצות המשנה.
אני מזמין כאן דמוגרף כלשהו שיתן לי את הנחות היסוד ככל שהוא סבור, ובלבד שיפריד בין קבוצת המשנה חרדים+דתיים לעומת חילונים, ואני אעשה את החישוב לפי ההנחות שלו, כולן, ומובטח לך כי אגיע לאותה המסקנה בדיוק - אולי בהפרש זמן לא משמעותי, לכאן או לכאן, אך לא יותר מזה
_new_ הוספת תגובה



מתי ההפרדה היא רלוונטית?
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 22:07)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרדה לקבוצות משנה רלוונטית אם יש שוני מהותי בהתנהגת של קבוצות המשנה. לכן אם יש שיעורי ריבוי שונים בתוך אוכלוסית מחקר או תחזית דמוגרפית צריך להפריד. עד כאן אני מסכים איתך.

אבל אתה לא הצלחת לשכנע אותי שההנחות שלך על שיעורי הריבוי קרובות מספיק לאמת כלשהי. מספיק לראות את ההערות העיקריות שניתנו כאן בפתיל שלהן אין ביטוי בהנחות שלך. אתה אפילו טוען שהן שוליות בלי לבסס את הטענה:
1. אליצור סגל כתב: ''בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת'' (תגובה 58860).
2. הדוגמה של יובל מורידה בקרוב ל-‏50% את מספר הילדים למשפחה.
3. מגבלת השליטה של מנהיגות הקהילה החרדית שהיום שומרת מפני חזרה בשאלה (באופן חלקית בגלל שיטת החרמות). האפשרות הזאת נחלשת מאד מגודל מסויים של הקבוצה והלאה.
4. שיטת התמיכות (באמצעות תקציב המדינה) שהיא קרדינלית בשמירת השליטה של המנהיגות הופכת לבלתי אפשרית כאשר קבוצת החרדית מגיעה לגודל מסויים.
5. מחקרים רבים בכלכלה ודמוגרפיה מראים שפיתוח כלכלי משפיע על שיעורי הילודה והריבוי.
6. מגמות היסטוריות מראות שמספר הדתיים יורד כבר כמה מאות שנים, גם בין היהודים.

אני מניח שדמוגרפים יוכלו למצוא עוד השגות. אבל מה שחשוב הוא שאם תכניס את כל התוספות למערכת ההנחות שלך
יכולים לקרות שני דברים:
1. ההנחות שלך ישתנו כך שלא תוכל להצדיק הפרדה כמו זאת שאתה מציע.
2. המסקנות שלך ישתנו ללא הכר - הקבוצה דתית-חרדית לא תהפוך רוב בכלל.

בקיצור, התיאוריה שלך נכונה אבל אין ביטחון שהדרך המעשית שבחרת היא נכונה.
_new_ הוספת תגובה



מתי ההפרדה היא רלוונטית?
אב''ע (יום חמישי, 12/05/2005 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה רלוונטית בגלל שהדתיים בעלי משפחות ברוכות ילדים והחילוניים לא. לכן בבואך לבדוק חצרות חסידים, אתה רואה כי הגידול הוא עצום כפי שהובאה דוגמא בפורום זה - דוגמא מן המציאות. החזרה בתשובה עולה על החזרה בשאלה. אם מחשבים גידול, חובה להפריד. מי שלא מפריד לקבוצות משנה מתעלם מהמציאות כבת יענה הטומנת ראשה בחול. קודמיי - התעמלו [כולם].
יש עוד גורמים משפיעים? אדרבא, ייבדקו וייכללו, מי נגד זה??..
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 21:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם גיל החתונה אצל החילונים מתאחר יחסית בדור הנוכחי אולי בגלל האוניברסיטה והשפאת תרבות המערב ושמעדיפים להיות חברים כמה שנים לפני שמתחתנים
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי