פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לנושא ועדות חקירה
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 8:00)


לנושא ועדות חקירה

ד''ר ישראל בר-ניר



נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק
נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק. האם קרקפתו של אולמרט תצטרף לקרקפת של רבין התלויה על הקיר במשרדו?
בשבוע שעבר הרחבתי את הדיבור על ועדות החקירה שבדרך, והעליתי את השאלה מדוע צריך שופט לכהן כיו''ר וועדה כזאת. מסתבר שזה מעוגן בחוק, רק לוועדה שבראשה מכהן שופט יכולות להיות סמכויות של ממש (''שיניים''). אם זה החוק, אז אין מה לעשות (אם כי לעניות דעתי, זה חוק שראוי היה לשנותו בהקדם בשל הסיבות שמניתי בשבוע שעבר, אבל לא זה הנושא כאן). בכל מקרה, אם נחוצה ועדה, אז עדיפה ועדה שבראשה מכהן שופט על ועדה בלי שופט בראשה. דבר שצריך לעשותו, יש לעשותו בדרך הנכונה (If it’s worth doing, then do it properly). עדיין נשארת בעינה השאלה מה ההיגיון בכך שנשוא החקירה הוא הפוסק אם יש להקים ועדת חקירה ומי יכהן בה, ושהוא הקובע מה יהיו הנושאים אותם על הוועדה לחקור?

ומעניין לעניין באותו עניין. בחדשות נאמר שמבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי, מזוז, המלצות לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה. לפי ההיגיון של ועדות החקירה, את המלצותיו צריך היה המבקר להעביר ישירות לראש הממשלה כדי שהוא יפסוק אם יש מקום לחקירה ואת מה צריך לחקור.

בקצב הנוכחי עוד נזכה לכך שכדי להבטיח קוורום הממשלה תצטרך לקיים את ישיבותיה השבועיות במעשיהו.

על הרתעה

אַחֲרֵי בְלֹתִי הָיְתָה לִּי עֶדְנָה. המקרא שם מלים אלו בפיה של שרה בהקשר שונה לחלוטין מארועי ההווה, אבל הביטוי הזה מקבל משמעות אקטואלית לאור ההתפתחויות האחרונות בזירה הפוליטית של מדינת ישראל. כוונתי לצוות החווה, שרק לפני שבוע נראה היה שהוא ''סיים את הקריירה'' וירד סופית בבושת פנים מעל הבמה, אחרי שהנסיונות הנואלים למכור לציבור את ''נצחונו'' של אולמרט במלחמה לא נקלטו כל כך טוב על רקע עשן הקטיושות שעדיין תימר בשמי הגליל. והנה בא לציון גואל, לא אחר מאשר חסן נסראללה בעצמו, ובפיו הבשורה ''אילו רק ידעתי, לא הייתי מתחיל'' – נאום הגבר נסראללה. כבמטה קסמים, תעשיית הספין שבה לתחיה והיתה לה עדנה – אתם רואים? אין זו אשמתו של אולמרט, ההרתעה של ישראל לא נפגעה. ולראיה – אפילו נסראללה עצמו מודה בכך. מי אנחנו שנחלוק עליו?

אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. נסראללה המסכן, אם הוא רק היה יודע... נו, באמת.

בלי להכנס כאן לדיון בשאלה אם מדובר ב''אמירה אמיתית מהלב'' כפי שטוענת תעשיית הספין, או שנסראללה עושה צחוק מכל העולם (מה שלדעתי הרבה יותר קרוב למציאות), ובלי לדון בשאלה מה ערכה של הרתעה שהצד השני בכלל לא יודע עליה, יש לי שני דברים לאמר כאן.

הראשון נוגע לצד הישראלי של המישוואה (טל, אני מתנצל על הדימוי הקצת וולגארי, אבל את פתחת את הדלת כשעשית את ההשוואה בין התנהגותה של מדינת ישראל לבין זו של אישה מוכה). מי שפותחת את הרגליים לכל אחד איננה יכולה להיות מופתעת שאף אחד לא לוקח אותה ברצינות כשהיא אומרת פעם אחת ''לא''.

השני, יותר כללי, הוא בעצם משהו היתולי. לפני הרבה שנים, בשנות הששים, ראיתי סרט צרפתי משעשע בשם ''מלחמת הכפתורים'' (La guerre des boutons). הסרט מתאר מלחמה בין שתי קבוצות של ילדים מכפרים שכנים. במהלך המלחמה מנהיג הקבוצה האחת מחליט להעניש את כל השבויים מהקבוצה היריבה בקיצוץ כל הכפתורים מהבגדים שלהם. בתגובה, כדי למנוע את הסכנה הזאת, מנהיג הקבוצה היריבה החליט על אמצעי הרתעה – כל ''לוחמיו'' יצאו למאבק עירומים כביום היוולדם. כל הסצינות אחרי קבלת ההחלטה הזאת מסתיימות בתמונה בה אחד הזאטוטים עומד ואומר Si j’aurai su j’aurai pas venu (בצרפתית קלוקלת של גן ילדים – ''אילו רק ידעתי, לא הייתי בא''). האימרה הזאת היא עד היום חלק מהפולקלור הצרפתי. לתרבות הצרפתית יש משקל רב בלבנון, ולא אהיה מופתע אם יתברר שנסראללה ראה את הסרט הזה בילדותו.

ובחזרה לנושא ההרתעה. הרתעה היא דבר בלתי מוחשי. אי אפשר למדוד הרתעה בכמות או בסוגי כלי נשק. הרתעה בנוייה סביב מה שהצד השני חושב או מאמין שאתה יכול ומוכן לעשות לו. מעבר לזה, הרתעה תלוייה גם במוכנות הספיגה של הצד השני. אם ניקח דוגמא קונקרטית, איזה ערך יכול להיות להרתעה ישראלית אם התגובה שלה לטיל נושא ראש חץ גרעיני שיפגע בתל אביב תהיה השמדה של מיליון איראנים באמצעות מכה חוזרת של טילים נושאי ראש חץ גרעיני? איזה משקל יש לזה אצל אומה של כ-‏70 מיליון נפשות שבראשה עומדת קבוצה של פנאטים שאינם מייחסים כל ערך לחיי אדם? הרתעה היא דבר שמשתנה בהתאם לנסיבות, והרתעה חייבת להיות מכוונת כלפי דברים שהצד השני מייחס להם חשיבות. איום בחטיפה של מנהיג או אפילו שניים שלושה איננו הרתעה. במקרה הטוב זו בדיחה לא מוצלחת. הערבים יודעים שאצלנו לא יהרגו את החטופים ולא יגעו בשערה משערות ראשם, ושעם קצת לחץ ומניפולציות החטופים ישוחררו בלא שנגרם להם נזק כלשהו. הרתעה זה לא דיבורים. הרתעה שמדברים עליה, גם כאשר מאחורי הדיבורים מסתתרות כוונות, היא בפועל ''אנטי הרתעה''. הרתעה שמדברים עליה, רק מגרה את הצד השני לבדוק אם מדובר באולטימטום של הרשל'ה או שיש כוונה מאחורי הדיבורים. ערב בחירתו של שרון לראשות הממשלה בתחילת 2001, היה לערבים פחד אמיתי. מלחמת אוסלו כבר השתוללה כמה חודשים והערבים חששו שבחירתו של שרון תסתום עליהם את הגולל. הם לא פחדו משרון בגלל העבר הצבאי המפואר שלו. הפחד שלהם היה מהבלתי ידוע. בניגוד למנהיגים ישראליים אחרים שאת תגובותיהם ניתן היה לחזות מראש, לשרון היה שם של Unpredictable, מישהו שלא ניתן לצפות מראש איך הוא יתנהג. הבלתי ידוע הוא ההרתעה היעילה ביותר. פייסל חוסייני היה אז היחיד שחזה נכונה את העתיד. הוא התבטא אז ש''שרון הוא הכדור האחרון שנותר למכונה הציונית'' או מלים דומות. כוונתו היתה שאם גם שרון ייכשל, הערבים ינצחו במלחמה. בא אירוע הדלפינריום והוכיח שחוסייני לא טעה בהרבה. במלחמת אוסלו ישראל ניצחה בסופו של דבר, אבל זה עלה בהרבה מאוד דם, דם שאת כולו אפשר לרשום בעמודת ה''זכות'' של מאזן הישגי פינוי לבנון.

מבחנה של הרתעה הוא ביכולתה למנוע מהצד השני לנסות אותה, וזה יכול להיות רק כאשר הצד השני יהיה משוכנע שהנזק שייגרם לו הוא מעבר למוכנות הספיגה שלו. השקט בגבול הסורי הוא דוגמא טובה. אינני יודע מה חושב אסד היום, ואינני יודע מה חשב האבא שלו. הסורים זוכרים טוב את המחיר שהם שלמו עבור ההרפתקה שלהם ב-‏1967. הם גם לא שוכחים שרק לחץ ברוטאלי של קיסינג'ר על ישראל הציל אותם מלשלם מחיר דומה ב-‏1973. התוצאה – שקט. זה לא אומר שהם התייאשו מלנסות, אבל כל עוד הם מאמינים שזה המחיר, הם ישמרו על פרופיל נמוך. כפי שכתבתי בהזדמנות קודמת, קיימת הסכנה שתוצאות המלחמה הנוכחית ייצרו אצל אסד את האשליה שהדברים השתנו, ושעכשיו הוא יכול להרשות לעצמו את הסיכון הכרוך בנסיון נוסף. כלל לא משנה אם הוא טועה בהערכתו זו או לא. מה שקובע זה מה שאסד מאמין, כי זה מה שיכתיב את מהלכיו.

את הבריחה מלבנון במאי 2000 הצדיקו בנימוק שנוכחות צה''ל על אדמת לבנון גורמת לכך שצה''ל ''נאלץ להגן על עצמו'' (המשמעות היתה ברורה, למרות שהדברים לא נאמרו במפורש, אלה שטענו כך ראו בנטל הזה מעמסה כבדה מדי). הנימוק הזה חזר על עצמו לקראת לבנון ב' (פינוי היישובים מרצועת עזה), וסביר להניח שבנוסח זהה או דומה הוא היה נשלף ע''י אולמרט לקראת לבנון ג' – תוכנית ה''התכנסות'' שזמנית הוכנסה למקרר. לאחרונה ראיתי את הנימוק הזה במאמר שהתפרסם ב''ידיעות אחרונות'' ב-‏29 לאוגוסט. המאמר נכתב בידי עמוס לפידות, מפקד חיל האוויר לשעבר, שביחד עם עוד גנרלים, הוא חבר בגוף המתכנה ''המועצה לשלום וביטחון''. השימוש בפועל ''נאלץ'' בהקשר הזה מעלה את השאלה אם למשתמשים בנימוק הזה, שבחלקם הם גנרלים עם עבר צבאי מפואר, יש מושג בשביל מה צריך צבא, אם הם תופסים שצבא נחוץ לא רק כדי לקיים טקסים על מגרש המסדרים.

מעבר לצורך בעת מלחמה אם וכאשר היא פורצת, קיומו של צבא הוא הכרחי בזמן שלום כדי להוות גורם שירתיע את האוייב מפתיחה במלחמה. מה מידת ההרתעה שיכולה להיות לצבא שעבורו הצורך להגן על עצמו הוא מעמסה שהוא מתקשה לעמוד בה? הדבקות האלילית ברעיון האיוולת שהכיבוש הוא חזות הכל מאפשרת לטפח את האשליה שבסך הכול מדובר בסכסוך קרקעות. תפנה את לבנון – לא תהיה להם יותר עילה לחפש אותך בצפון. תתנתק מרצועת עזה – לא תהיה להם יותר סיבה להכות אותך בדרום. תתכנס מיהודה ושומרון – והשלום באזור ישכון. בקיצור, תענה לכל תביעותיהם והם יעזבו אותך במנוחה. כמו בחזון אחרית הימים – וגר זאב עם כבש ולא יהיה יותר צורך בהרתעה. ליקוי נפשי – תסמונת כשל אינטלקטואלי נרכש (עיין ''הכיבוש אם כל חטאת'', פא''צ, 10 באוגוסט, 2006) מונע ממי שנגוע בו לקלוט שכאשר מתחילים בלבנון, ואח''כ ממשיכים ברצועת עזה ומתכננים להמשיך ביהודה ושומרון, זה לא ייגמר בנתיבי איילון וגם לא ברחוב הירקון.

הערבים קוראים כל דבר שמתפרסם בישראל, והם מודעים לכל הוויכוחים הפנימיים המתנהלים בחברה הישראלית. בניגוד לישראלים, הם מקשיבים ולומדים ביסודיות את החומר. הם אולי לא חכמים כמו הישראלים (לפחות לא כמו אלה מהאליטה של השמאל), אבל לחבר שתיים ועוד שתיים הם יודעים. לא צריך להיות סופר בעל מוניטין או אינטלקטואל צמרת כדי להבין שעם ש''עייף ממלחמות'', וצבא שמעדיף לסגת כדי שלא ''ייאלץ'' להגן על עצמו, אינם גורם הרתעה שיש להתייחס אליו ברצינות. את זה מבין גם רוכל משוק הכרמל.

סיבה למסיבה

חתימת הסכמי אוסלו בבית הלבן, 13 בספטמבר 1993
חתימת הסכמי אוסלו בבית הלבן, 13 בספטמבר 1993
בשבוע הבא, ביום ד' למען הדיוק, יחול מועד היסטורי. יום השנה לחתימת הסכמי אוסלו. ב-‏13 בספטמבר תמלאנה 13 שנה לטקס החתימה המפורסם על מדשאות הבית הלבן. במאמר קודם (פא''צ, 13 באוגוסט) דברתי קצת על טקס הבר מצווה של הארוע שיצא לאוויר העולם ב-‏20 באוגוסט 1993. הפעם ארחיב קצת את הדיבור על אחד מ''בעלי השמחה'', מי שלמרות שהיה לו תפקיד מכריע בפרשה, נעדר מן התמונה. מדובר במיודענו, שמעון פרס, האיש שהפך לפנומן בפוליטיקה הישראלית. יש הרבה גירסאות על מה שהתרחש סביב הטקס הזה. המשותף לכולן הוא שרבין המנוח לא היה כל כך מעוניין שפרס יבוא אתו לוושינגטון ושקל ברצינות להשאיר אותו בבית. פרס כמעט קיבל התקף לב. אחרי כל מה שהוא עשה, להחמיץ ארוע פוטוגני כזה? אחרי שבסופו של דבר הושגה פשרה ופרס נכלל במשלחת, הוא עדיין נאלץ לוותר לרבין על עצם ההופעה, כי נשיא ארה''ב חותם על הסכמים כאלה רק עם ראשי מדינות (לערפאת עשו הנחה בגין היותו ''ראש רשות''...)

הענקת פרס נובל לשלום, 10 בדצמבר 1994. משלושה נותר אחד.
הענקת פרס נובל לשלום, 10 בדצמבר 1994. משלושה נותר אחד.
לא איש כפרס ישקוט על שמריו. הוא לא ייתן לשכוח את תרומתו לתהליך. הוא השקיע בזה הרבה מאמץ ו''עבודת רגליים''. שנה יותר מאוחר בא שכר לעמלו. בדצמבר 1994, בטקס הענקת פרס נובל לשלום, פרס נכלל בין הזוכים בפרס וזכה לעמוד על הבמה.
זה היה קצת יותר מחודש אחרי שהאוטובוס הראשון התפוצץ ברחוב ריינס ליד ככר דיזנגוף בתל אביב. קדמו לו ארועים דומים כמו הפיגוע בטרמפיאדה בבית ליד. מירוץ הדמים של אוסלו היה בעיצומו.
ביום שבו התפרסם דבר הענקת הפרס, חייל בשם נחשון וקסמן שהוחזק כבן ערובה למטרות מיקוח בידי המחבלים, נהרג בעת נסיון לחלצו מידי שוביו. במהלך נסיון החילוץ שנכשל נהרג חייל נוסף, ניר פורז. משתתפי הטקס באוסלו לא ראו סיבה מיוחדת לשנות את לוחות הזמנים של הנסיעות שלהם. וועדת הפרס הנורבגית איננה מתעסקת בקטנות.

לשמעון פרס מלאו 83 שנים לפני כשבועיים. הוא השריד הפעיל האחרון בפוליטיקה הישראלית מממשלת המחדל של יום כיפור. למעשה הוא הפוליטיקאי בעל הקריירה הארוכה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל – למעלה מחמישים שנה. גילו אינו מונע ממנו להמשיך את פעילותו ברמה שלא היתה מביישת צעירים וטובים ממנו. מול היצירתיות החשיבתית שלו רמון נראה כמו מורון. כמה מן ההברקות שלו הפכו לקלסיקה. התרומה האחרונה שלו לפולקלור הישראלי היא כמובן הקסאם שמסאם, אבל גם התרומות מהעבר לא איבדו את האקטואליות שלהן.
אחרי שנחתמו הסכמי אוסלו, פרס קרא ליישובי הצפון לבנות בתי מלון במקום בונקרים שבהם לא יהיה יותר צורך בגלל השלום.
אחרי פרוץ מלחמת אוסלו, בעקבות הפיאסקו של קמפ דייויד 2000, העלה פרס את הרעיון שישראל תחתום על הסכם שלום עם ה''קווארטט'' – ארה''ב, רוסיה, האו''ם והאיחוד האירופי. זה לא רעיון טפשי כמו שזה נשמע, אחרי ככלות הכל, אי אפשר לעשות שלום עם מי שאיננו רוצה שלום. שלום עושים עם מי שכן מוכן לעשות שלום. זה גם עונה על סיסמת הבל אחרת של השמאל, שלום עושים עם אויבים ולא עם ידידים. לפחות שלושה רבעים מהקווארטט הם לא בדיוק ידידים.
פרס גם גורס שלא צריך ללמוד מההיסטוריה. וכל כך למה? כי מה שלומדים מההיסטוריה זה לא לחזור על שגיאות העבר, אבל זה לא מונע שגיאות חדשות. אז מה זה כבר משנה?
מה היינו עושים בלי פרס?

שמעון פרס
שמעון – עד מתי?
לפני שלוש שנים, כשפרס הגיע לגיל 80, רבים מגדולי עולם באו לישראל על מנת לקחת חלק בחגיגה שהתקיימה ברוב פאר והדר. לא פרס עצמו, ואף לא אחד מיועציו, לא חשב שמן הראוי היה להקדיש דקה אחת של דומיה לזכר כל הקורבנות של תהליך אוסלו. שלחתי אז לפרס בדוא''ל שאלה אם לא מטריד אותו שהזכות שנתגלגלה לו, לחגוג את הגיעו לגבורות, נשללה בגללו מלמעלה מאלף וחמש מאות ישראלים ושכמה עשרות (אולי מאות) ישראלים לא יזכו אפילו לחגוג את בר המצווה שלהם בגללו. הוא לא טרח לענות לי.

בשנות החמישים המוקדמות, היה שיר של רביעיית מועדון התיאטרון, שזכה להצלחה מרובה, ''איך הפשפש עלה למעלה, זה לא מובן, זה לא מובן''. השיר הזה נכתב על שמעון פרס (מחבר המלים היה חיים חפר). למרות ההצלחה, השיר הזה לא הושמע אף פעם בקול ישראל או בגלי צה''ל כי שמעון פרס, שכיהן אז כמנכ''ל משרד הבטחון, אסר על השמעתו. השיר הזה עדיין אקטואלי היום, בשינוי קטן של מלות השיר: ''איך הפשפש נשאר למעלה, זה לא מובן, זה לא מובן''.

הגם לזה הישג ייקרא?

במאמרי ''ההישג הגדול ביותר של דורנו'' (פא''צ, 4 באוגוסט, 2006) עסקתי בקיפאון המחשבתי של אלה שעדיין ממשיכים לראות משהו חיובי בבריחה מלבנון ''היציאה מלבנון הביאה לתמיכה בינלאומית בישראל, וכעת היא זוכה לתמיכה מקצה לקצה של המדינות המשפיעות בעולם'' (אורנה שמעוני, ממייסדות ארגון ארבע אימהות, ynet); ''פינוי לבנון נתן לגיטימציה [לישראל] להגיב ולהכות בחיזבאללה בעת הצורך'' (אהוד ברק בראיון לרשת החדשות FOX).

בחדשות ''מבט'' מה-‏4 בספטמבר, 2006, נמסר שמדינות אירופה אוסרות על מטוסי ארה''ב המעבירים נשק לישראל לנחות בשטחן. זה כולל גם מדינות ידידותיות כמו גרמניה, איטליה ואנגליה. זה לא בדיוק אמברגו, אבל זה קצת רחוק מלשקף ''תמיכה מקצה לקצה''. לשם השוואה, בתקופת מלחמת יום כיפור מדינות אירופה מנעו ממטוסי אל-על שהעבירו אספקה לישראל לנחות בתחומן (זה כלל לא רק נשק, זה חל גם על תרופות וציוד הומניטרי), אבל הן נמנעו מלהפריע לרכבת האווירית האמריקאית. אני רק מצטער שאין לי דרך לשאול את אורנה שמעוני איך מוגדרת ''תמיכה בינלאומית'' במילון שלה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מוזר שאתה מפקפק בדברי נסראללה
חזי (שבת, 09/09/2006 שעה 8:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה מה היו התוצאות של המלחמה האחרונה עבורו:

א- הוא מפחד לצאת מהמקלט.
ב- הוא כבר אינו יכול לאיים (לפחות כרגע) בשליחת טילים על היהודים.
ג- צבאו כבר אינו יכול לראות את ''האדמות הכבושות''.
ד- מעמדו וכוחו הפנימי בלבנון התערערו באופן חמור.
ה- יש אימברגו אשר מקשה עליו להמשיך ולהתחמש.
ו- יש צבאות זרים אשר מונעים מצבאו תנועה חופשית לפחות בדרום לבנון.
ז- הטילים שנשלחו לעבר ישראל, נשלחו טרם זמנם, כאשר לא היה מתואם בזמן עם סוריה ועם איראן.

אפשר למצוא עוד סיבות...

האם צריך לפקפק על העובדה כי הוא מצטער על מה שקרה ?
_new_ הוספת תגובה



מוזר שאתה מפקפק בדברי נסראללה
ע.צופיה (שבת, 09/09/2006 שעה 15:34)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות אף פעם לא בילבלו את ד''ר י. בר-ניר.
כולל מאמר זה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי וכן חזי לו השבת
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשניכם ישנה רק תשובה אחת: ''צדיק באמונתו יחיה''. מאחר ואינני מכיר אף אחד מכם אישית ואינני יודע אם מי שהוא משניכם נכלל בקטגוריה הזאת, אסתפק כאן ב''אשרי המאמין''.

בינתיים מי שמתעלם מהמציאות וחי בעולם הדמיון או, אם אתם מעדיפים, במזרח התיכון החדש, זה אתם ולא אני.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי וכן חזי לו השבת
ע.צופיה (שבת, 09/09/2006 שעה 23:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, מי שחי במזרח התיכון זה אנחנו ולא אתה ולכן הטפות המוסר שלך נראות מעווותות וביזאריות.
אדם חכם ממך אמר: מה שרואים מכאן לא רואים משם.
קצת צניעות לא תזיק לך.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי וכן חזי לו השבת
לוי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 11:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שהחיזבללה יצא מחוזק מהמלחמה . הוא קיבל תגבורת של חיילי האום . זרם התחמושת ואמצעי הלחימה יוכפל וישולש בחסות האום .
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי וכן חזי לו השבת
ע.צופיה (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 13:12)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה (ועוד הרבה אחרים )מאמין למה שהחיזבאללה אומרים ,אך אינך מאמין למה שראש הממשלה שלך אומר?
לגופו של ענין- איש באמונתו יחיה.
_new_ הוספת תגובה



התנשאות גזענית אופיינת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 18:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''למה אתה (ועוד הרבה אחרים )מאמין למה שהחיזבאללה אומרים'' - על המשקל של ''מה, אתה מאמין לערבים?''.

עם כל התופעה של דימיון מזרחי, ה''רקורד'' של הערבים בכל מה שנוגע לקשר בין מעשים לדיבורים הוא הרבה יותר טוב מזה של ההנהגות בישראל מאז ימי אוסלו העליזים (זה נכון לכל הממשלות).

באשר ל''למה אתה לא מאמין לדברי ראש הממשלה'', הג'רוסלם פוסט מה 7 בספטמבר
מצטט מדברים שראש הממשלה אמר לאליפז בלואה, אב שבנו נהרג במלחמה, שהתקיף אותו על זה שהוא הסכים להפסקת אש והסיר את ההסגר מבלי שהתמלאה אף אחת מדרישות ישראל, במיוחד לא הדרישה להחזרת השבויים. לא ראיתי את המקור בעברית ואני מביא כאן תרגום חופשי של הנוסח האנגלי: ''מי שהוא באמת האמין ברצינות שהתכוונתי ללכת עד הסוף כדי להשיג את שחרור החטופים? כמה עוד קורבנות כמו בנך אתה רוצה שיהיו?''

לדברים האלה יש רק משמעות אחת ''אידיוט מי שהאמין לי''

אתה תמשיך להאמין לו, ואני מניח שאם וכאשר יתעורר הצורך גם תצביע בשבילו (איך נהגנו לאמר? - העיקר לדפוק את נתניהו . . .) אני מקווה שאין רבים כמוך.
_new_ הוספת תגובה



התנשאות גזענית אופיינת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 21:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה הוא יודע הכל אם הוא אומר סימן שזה נכון.

צופיה גם ידע לומר לך שניצחנו במלחמה...ממש קופי (מלשון קוף) של אולמרט

ממשלה של מחדלים:

משפחות החטופים: אולמרט רימה אותנו
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי וכן חזי לו השבת
לוי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 21:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראש הממשלה שלי שקרן ורמאי בדומה לקודם .אני מסתכל מה נעשה ולא מה שהוא מברבר או שאר הפוליטיקאים באיזור מברברים .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 1:04)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי- ''החיזבללה יצא מחוזק מהמלחמה . הוא קיבל תגבורת של חיילי האום...........''

בוודאי מתכוון אתה ''לתגבורת'' ערוץ 10 ודומֶי דמי דומיו!?

“איננו יודעים לומר האם תאוות הרייטינג היא הדוחפת את קברניטי הערוץ(10) בריצת אמוק אל זרועות חיזבאללה, או אם מניע אחר. כך או כך, אנו רואים בעיניים כלות כי דעת הקהל בארץ מנווטת בידי שוחרי רעתנו, ואנו נענים לה בדרך אל עוד עסקת מוות שכתוצאה ממנו יירצחו ללא ספק עוד ועוד ישראלים, אזרחים, חיילים, נשים וטף. כך לא נוהגת תקשורת אחראית. כך לא נוהגים ערוצים במדינה מתוקנת............''
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 11/09/2006 שעה 6:36)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא רק ערוץ 10. זה גם 2 ו-‏1 והעיתונות. זו אינה דעת הקהל, זו דעת העיתונאים המובילים בלבד. ואם למישהו יש ספק בכך שיערוך משאל על דעת הציבור לגבי התקשורת.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אשר אמרתי אנטישמיות ישראלית .
לא רק של התקשורת , של המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל כולל כל מערך האכיפה .
תוצאה של מאה שנות אנטישמיות ציונית
וחמישים שנות מינוך אנטישמי במדינת ישראל .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 11/09/2006 שעה 8:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מוצא טעם לחזור על הגדרת האנטישמיות.
התקשורת איה אנטישמית, היא מלאה תאוות אגו ובצע.
המערכת המשפטית בישראל אינה מושחתת,היא ביורוקרטית מדי.
מאה שנות ציונות הן השנים הנפלאות ביותר שהיו לעם ישראל מאז שנת 67 לספירה.
אין חינוך אנטישמי בישראל ,יש זרמי חינוך שונים שהויכוח ביניהם הוא לגיטימי וצורך המציאות.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 9:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים אתך .
התקשורת הישראלית אנטישמית .
המערכת המשפטית מושחתת ,פוליטית נגועה בנפוטיזם , פרוטקציה ואיפה ואיפה .
ביחס לציונות אני עומד על דעתי וכן ביחס לחינוך . פירות הבאושים בולטים לעין .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 11/09/2006 שעה 15:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר לי אלא לכבד את דעתי,למרות שאני חלוק עליה לחלוטין.
הערה קטנה: אתה משתמש יותר מדי במילה אנטישמיות (ונגזרותיה)וגורם בכל לזילות המושג.
תבדוק עם יש מילה אחרת שתביע את דעתך מבלי להשתמש במילה הזו.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם רשמו פטנט על השואה . אסור היה להזכיר אותה . אני רואה שאתה מרחיב את היריעה לעבר האנטישמיות .
מערכת החינוך הישראלית האנטישמית החדירה לתלמידים הבורים את איבוד האמונה בצידקת הדרך הם למבינים מה עושים פה בפלשתינה .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 11/09/2006 שעה 22:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה פטנט רשמו על השואה?
תמיד הזכירו אותה ודאגו שכולם ידברו ויזכרו אותה.
בתור תוצר של מערכת החינוך הישראלית(שבשום אופן אינה אנטישמית) לא איבדתי את האמונה ואני מבין טוב מאוד מה אני עושה בארץ ישראל (פלשתינה היא מושג ערבי., האם אתה ערבי?)
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 9:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדקת הדרך היא ארץ ישראל שייכת לעם ישראל .
עם ישראל גורש ממנה ע''י עממים שונים . ערבים הסתננו לארצנו ומנסים לסלקנו מכאן ע''י רצח .
פעם זה היה מושכל ראשון. מאה שנות ציונות אנטישמית וחמישים שנות חינוך אנטישמי גרמו לשיבוש המחשבה .
באמת מענין מה אתה עושה פה ?
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 15:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו ארצי.
מענין מה אתה עושה בקרב 6 מיליון אנטישמיים ועוד מליון רוצחים?
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 20:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גר בביתי השייך לי .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום שישי, 15/09/2006 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ספרתי את מספר האנטישמים . איני סבור שמספרם מגיע ל6 מיליון מספרם הוא הרבה יותר צנוע . הענין הוא שכמה תריסרים אשר תפסו את השלטון בשיטות של נוכלים מנהלים אותה .
את הרוצחים יש לסלק או לחסל .
על סמך מה אתה קובע שארץ ישראל היא ארצך ? שאלת את קופיקו ?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עושה פה?
סתם אחד (יום שישי, 15/09/2006 שעה 7:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אם הוזמנת ע''י קופיקו ושאר החוטאים.
הם מחלקים הזמנות גם למרוקו, דובאי ועוד.
לך לשם קשקשן
_new_ הוספת תגובה



הגם אתה הגעת ככה?
סתם אחד (יום שישי, 15/09/2006 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מישהו ראה קופיקו במרוקו
נתן לו הזמנה
ועכשיו אנחנו צריכים לסבול
אותך?
_new_ הוספת תגובה



הגם אתה הגעת ככה?
Israeli101 (שבת, 16/09/2006 שעה 22:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מישהו ראה קופיקו במרוקו''

לא.........אבל צ'יפופו ראה רבים כמותו במזרח התיכון!!
_new_ הוספת תגובה



מה אתה עושה פה?
לוי (יום ראשון, 17/09/2006 שעה 7:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הוזמנתי ע''י קופיקו . אילו הייתי מקבל הזמנה כזו הייתי אומר לו: מי שמך ?
לא מובן לי הקשר לדובאי ומרוקו.
איני חושב שאני קשקשן .
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שישי, 15/09/2006 שעה 12:53)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, קופיקו שאל אותי ואמרתי לו שאתה המומחה לקופים וחזירים.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 5:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויקום המלפפון ויכה את הגנן.

דוקא אתה הוא זה שטוען להיות מומחה לקופים (למי שמאמין בדרוין...זה אתה לא?) וחזירים (מפלגת קדימה שהכיסא שווה יותר מאזרחיה המדינה שלה).

אז שלא תעבוד עלינו
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 18/09/2006 שעה 6:32)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שאמרתי: אני מומחה לשכמותך.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 7:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה שפגעתי בול.
כאשר לשמאלני סהרורי אין מה להגיד אז הוא עובר לפסים אישיים...

תיזכורת קטנה...''ישראל הרויחה מהמלחמה...'' ככה אמרת נכון?

אז אולי תאיר לנו מחוכמתך...ומומחיותך השופעת מה הרוחנו?
כאחד (אתה) שבחר קדימה וקיבלנו מפלגה אימפוטנטית ששלחה חילים למוות ללא סיבה ויצרה מליון ויותר פליטים שברחו מהצפון (כי כל יום נפלו עליהם פצמרים וטילים) לתל-אביב וגרו באוהלים ואכלו מנדבות כמו קבצנים ולא השיגה אף אחד ממטרותיה בלבנון אתה מדבר?

ואם לא כן אתה מוכיח כי סהרורי אתה ושכמותך...
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 18/09/2006 שעה 8:12)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרתי קודם: על שכמותך חבל להכביר מילים. הסברים בטח לא יובנו.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 8:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה לוקח ללב?

קדימה היא שקר אין לה לא מצע ולא בושה אתה שתמכת בה עדיין לא מעכל את האמת אבל האמת טפחה על פניך וחבריך.

לקדימה אין כלום לא מחויבות למדינה ולא שייכות לאזרחיה. תראה את ראש הממשלה שלך שלא הגן על אזרחי ישראל שילדיו לא שירתו בצבא למה אתה ציפית ממנו?

אל תהיה סהרורי צא מזה
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
ע.צופיה (יום שני, 18/09/2006 שעה 15:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרתי קודם: על שכמותך חבל להכביר במילים. הסברים ממילא לא יובנו.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
Israeli101 (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 6:39)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' מה הרוחנו?''(ממלחמת לבנון ב')

ציפיתי ליותר ממך!
על תיתן לקוטרים פוליטים 'מקצועיים' לשבש לך
כל חלקה טובה.
לא מעוקצם, ולא מדובשם!
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 10:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פלשתינה'' אינה מושג ערבי כלל וכלל, אלא מושג רומי-אנגלי. זוהי גניבת שם של כיבוש זר של ארץ ישראל. והיום הערבים בארץ ישראל משתמשים במושג הרומי-אנגלי הזה כדי להגדיר את עצמם, ישות פטה מורגנה, שקמה להחריב את הארץ בפני יהודים יותר מאשר לבנותה לעצמם.

רק כקוריוז שים לב שפּלסטינה היא מונח עם ''פּא'' דגושה. ''פּא'' דגושה כלל לא קיימת בערבית!!!!! מכאן, אם אתה באמת מכיר את אוייביך, אתה צריך לדעת שפלסטינה אינה ערבית.

הערבים של ארץ ישראל אינם מקשה אחת של עבר משותף ועתיד ברור של יחד. גם במסמכיהם האותנטיים עד לשנים האחרונות הם כינו עצמם שלא מדעת - העם הערבי הפלסטיני, ערביי פלסטין וכו'. לא 'פלסטינים' לבד. כלומר, הם לעצמם רואים עצמם כערביי ארץ פלסטינה.

מעניין שבתודעה האירופאית והערבית של המאות האחרונות ועד לסוף שנות ה-‏50 ושנות ה-‏60 ''פלסטינה'' תמיד היתה קשורה בתודעה לעם היהודי. האנטישמים באירופה צעקו וכתבו כרזות נגד יהודים בשנות ה-‏20 וה-‏30 ''יהודים לפלשתינה!''. כי זהו היה והינו המצב הטיבעי שמראה את החיבור של ארץ ישראל (פלסתינה) ליהודים בתודעת העולם. התודעה הזאת נשחקה ב-‏30 השנים האחרונות הרבה בזכות אטימותה וחוסר רגישותה של ישראל, על כל ממשלותיה, שלא ידעה לחזור ולדבר על האמת ההיסטורית אלא נגררה אחר התהליכים השוטפים של ההכחשה וגניבת הדעת שהובילו ערביי פלסטינה וערבים בכלל.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
לוי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 10:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא לזאת אטימות אני קורה לזאת אנטישמיות .
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 15:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בניתוח ההיסטורי. מר לוי הבין היטב את כוונתי. עובדה שלא התייחס אליה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
לוי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי מה הבנתי מדבריך.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 6:04)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה יודע הכל מה אתה לא יודע?

הוא כזה סהרורי שכאשר הוא כותב משהו אז הוא כותה בצורת רבים כמו למשל ''אנחנו'', ''רצינו'', ''שלנו'', ''ידענו'' ועוד...

והוא גם יודע מה אתה חושב באמת בלי לזלזל
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 6:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבי:''... בָלשתינָה''

הורדוטוס, מתקופת אלכסנדר היוני, הוא שכתב על עם שישב בחוף עזה וקרא לו עם פלישתינה מהמילה פלישתיים...

אז לא היה שום עם שניקרא פלישתינים אלא באו הסהרורים כמו צופיה והחליטו אה סליחה והחליט שיש עם ושיש לו זכויות בארץ ישראל ומכאן ולהתקפלות ולהתכנסות והתבזות הדרך כשרה בעיניו של זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 18/09/2006 שעה 8:32)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תבלבל בין הפלישתים לבין ערביי פלסטין, אין בינהם שום קשר גיניאולוגי, היסטורי, תודעתי וכו'.

הפלישתים היו עם יווני מאחד מאיי הים התיכון (יש החושבים מכרתים) שנחתו על חופי אשדוד -עזה בערך בתקופת יציאת מצרים. סופם ההסטורי היה שהם נטמעו בעממי האזור, כולל ביהודים של בית שני, באדומים ועמונים. ידוע למשל שגם חלק מאדומים נטמעו לאורך הדורות בישראל (למשל רות המואביה, הורדוס).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 9:09)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מניין לך שהפלישתים היו עם יווני מאחד מאיי הים התיכון?

יש בתורה הסבר למקורם של הפלישתים אבל אתה משום מה מעדיף לצתת ממקור זר?

חוץ מיזה לא התכונתי לומר שהפלישתים והפלשתינים הם אותו עם.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 18/09/2006 שעה 13:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מקור הפלשתים לדעתך 'כפי שכתוב בתורה'?

לי זכור שהם מממלכות הים. בכל ספרי הלימוד מוגדר ''פלישתי'' בתור ''בן לעם ממוצא אגאי (לא שמי) התיישב בחלק החוף הדרומי של פלשתינה במאה ה-‏12 לפנה''ס, זמן קצר לפני יציאת מצרים. הפלשתים הגיעו לפלשת כנראה מהאי כרתים''.
_new_ הוספת תגובה



תאוות הרייטינג
לוי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 20:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשר מי שהוא פרט לסמולניים הביא דימויים מהשואה התנפלו עליו כל הכלבים . לשיטתם רק לסמולניים מותר להתבטא חופשית .
_new_ הוספת תגובה



'תבלבלתי . . .
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 21:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איראן חידשה את הטסת הנשק לחיזבאללה דרך נמל התעופה הבינלאומי בביירות. ביום שישי 8.9, נחת בשדה מטוס מטען ראשון מדובאיי שהיה עמוס בציוד צבאי. האיראנים שלחו מטוס זה כניסיון לראות מה תהייה תגובת חיל האוויר הישראלי, או כוח האו``ם. מאחר ונחיתת המטוס ופירוק המטען הצבאי שלו עברו ללא תקלות ומבלי שישראל או האו``ם יוציאו על כך מילה אחת, עומדים האיראנים, באמצעות חברות תעופה מסחריות במפרץ, לשלוח בשבת וביום ראשון (10.9), שני מטוסים נוספים עמוסים בציוד צבאי. המטוס מדובאיי, שפירוקו קבל בשדה התעופה בביירות עדיפות על פני מטוסי מטען אחרים שהגיעו לפניו, המריא זמן קצר לאחר פירוקו ולאחר שתודלק, חזרה למפרץ הפרסי. ארגזי הציוד הצבאי האיראנים שבתעודות המשלוח שלהם צוין כי המדובר `בציוד מחשבים שביר` הועמסו ביום ו` לפנות ערב בנמל התעופה של ביירות על שיירת משאיות שהעבירה אותם למפקדת חיזבאללה בבעל בק. למרות דבריו של מזכיר האו``ם קופי אנאן כי כוחות האו``ם יפקחו על כניסת נוסעים וסחורות לנמל התעופה של ביירות, ממשלת פואד סניורה לא מסכימה להצבת פקחים של האו``ם בשדה התעופה. 5 הפקחים הגרמנים, שממשלת לבנון הסכימה כי יפעלו `באזור שדה התעופה`, הקימו נקודת ביקורת אחת במרחק של כ-‏1 ק``מ מנמל התעופה, נקודה אותה עוקפות כל השיירות עם מטענים היוצאות מהשדה.

מקור: תיק ''דבקה'' מה 9 בספטמבר http://www.debka.co.il/
_new_ הוספת תגובה



אתה מאמין לדבקה?
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 21:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מאמין, בטח לא בעניין זה. המטוס הדובאי לא הוביל שום נשק איראני, זה לא הגיוני, לא מציאותי מהרבה סיבות.
_new_ הוספת תגובה



'תבלבלתי . . .
ע.צופיה (שבת, 09/09/2006 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הוכחה יותר טובה ,לחוסר הרצינות,השטחיות וההתעלמות מהמציאות, מהציטוט מאתר דבקה שידוע לכל שזה אתר ''פנטסיונרי'' במודע.
_new_ הוספת תגובה



'תבלבלתי בפעם השניה . . .
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 3:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב, זו ידיעה מהג'רוסלם פוסט מהיום (10 בספטמבר) - תיכף תגיד לי שהג'רוסלם פוסט הוא ג''כ ' אתר ''פנטסיונרי'' במודע ' . . .
אני מציע לך לקרוא טוב מה שכתוב שם. גם מה שסוריה היתה אמורה להסכים לו היה ''פריסה של משקיפים לא מזויינים שיסייעו בריסון (לא בלימה או עצירה!) זרימת הנשק לתחומי לבנון. העובדות באמת מבלבלות (אותך לא אותי). עדיין לא עברתי על העיתונים העבריים. אביא לתשומת לבך ידיעות פנטסיונריות אם אמצא שם כאלו.

Syria's official news agency denied a report on Saturday night that President Bashar Assad had agreed to the deployment of European troops on the Syria-Lebanon border.

Earlier Saturday, Italian Premier Romano Prodi said that Assad had agreed ''in principle'' to a deployment of unarmed EU monitors on its border to help stem the flow of weapons into Lebanon.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=115452603...
_new_ הוספת תגובה



ראית את סרטו של וולט דיסני ''פנטסיה''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 4:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה באמת פנטסטי (לא במודע . . .)

הידיעה מופיעה גם ב''מעריב''
וגם ב''ידיעות אחרונות''
_new_ הוספת תגובה



ישראל, כל דבר במקומו
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין לדיווחי שלושת העיתונים שסוריה מתנגדת לפריסת כוחות בינ''ל בגבולה עם לבנון (וגם אני התייחסתי לזה בדברי באשכולות הקודמים), ואני מאמין שהם עושים זאת כדי שהכוח לא יפריע להעברת הנשק דרך היבשה מסוריה ללבנון ולידי החזבאללה. אבל מה בין זה לבין להאשים מטוס אחד של דובאי שנחת בש''ת בביירות (וכפי שאני שמעתי היתה לו בכלל הסכמה ישראלית ותיאום עם הפיקוח האוירי, כמו שעוד מטוסים אחרים נחתו בש''ת ביירות)?
_new_ הוספת תגובה



לא כל דבר במקומו
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 4:41)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש לבר-ניר - ''היתה לו(מטוס אחד של דובאי שנחת בש''ת בביירות) בכלל הסכמה ישראלית ותיאום עם הפיקוח האוירי''.

עובדה פחות ידועה שלא פורסמה בעתונ-שִיט, ולכן נעלמה מעיני ספִין תיקדבקה, עליו מסתמך בר-ניר.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מבולבל ביותר
ע.צופיה (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 6:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתבת תגובה על סמך ידיעה באתר הבלתי אמין (כפי שעוד אחדים באתר העירו לך)'' תיק דבקה''.
בתגובה על הערתי,אתה מביא הוכחות לרצינותך על ידי ציטוט מאתרים אמינים יותר ,אך לגבי ענין שונה לגמרי.
תגיד, מתי תאפשר לנו להתייחס אליך ברצינות כלשהי?
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מבולבל ביותר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות - העובדות מבלבלות (אותך).
כדאי גם שתדייק - אני לא כתבתי ''תגובה''. אני ציטטתי ידיעה במלואה ממקור שנראה לך לא אמין. אתה גם חושב שזה שאתה (ואחרים באתר) החלטת שהמקור לא אמין יגרום לטילים להעלם. יש לי חדשות בשבילך, קיומם של הטילים איננו תלוי במה שאתה (וגם אני) מאמין או לא מאמין.

הנושא הוא משותף - אספקת הנשק לחיזבאללה שנמשכת במלוא העוצמה בלא שמי שהוא יפצה ויצפצף, בניגוד למה שנאמר בהסכם הפסקת האש. אתה רשאי להתייחס לדבקה כמקור לא אמין. אם אתה מאמין שזה גם ישנה את המציאות שיבושם לך.

לפי מספר הפיספוסים תיק דבקה הוא מקור לא פחות אמין מעיתונים ישראליים אחרים. אני הייתי נותן לו ציון בינוני פלוס. הוא וודאי יותר אמין מעיתון ''הארץ''.

לקבוע את מידת האמינות של מקור לפי הסכמתך עם דעותיו הפוליטיות אינו מעיד על עודף חוכמה.

הקריטריון שלי הוא מספר השגיאות והאי דיוקים בדיווחים באותם מקרים בהם אני יכול לצלב מידע ממקורות אחרים או שיש לי ידיעה אישית.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מבולבל ביותר
ע.צופיה (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, כמו תמיד אתה מנסה להתחמק.
אין לי ויכוח איתך ש''תיק דבקה'' אינו אמין. זה מקובל על הרבה מאוד אנשים,כולל רבים הכותבים בפורום זה.אתה כמובן רשאי להסתמך עליו ואני רשאי ללגלג עליך בשל כך.
אבל אתה כתגובה לליגלוגי מביא ''הוכחות'' מברי סמכא אחרים כגון ynet' ו-nrg ,אלא מה ? לא בנושא המטוס הקטארי, אלא בנושא ''סמוך'' המשך אספקת נשק לסוריה. הציטוט שלך מתיק דבקה התייחס לידיעה על המטוס הקטארי ולא על נושא כללני כהמשך זרימת הנשק לחיזבאללה. כל מי שמכיר את האתר הנ''ל לא סופר שם פיספוסים,כי הכל שם זה ענין של קונספירציה ומזל.גם הארץ, מעריב ידיעות וגרוסלם אינם חסידי הדור,אך הם לפחות אינם עוסקים בקונספירציה במודע ובכוונה.
הקריטריון שלך הוא הבאת ידיעות שמשרתות את דעותך ,מבלי לייחס חשיבות לעובדות ולמקורות.
_new_ הוספת תגובה



הבלבול - מכה שוב
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחדשות ''מבט'' מהיום (10 בספטמבר) שודר קטע המאשר חלק מהידיעה של תיק ''דבקה'', הקטע שמדבר על אי נוכחות משקיפי האו''ם בשדה התעופה (וזאת בשל ''ווטו'' של ארגון החיזבאללה). על זה ייאמר ''אמינות שממינות'', אבל לפחות חלק מהידיעה של תיק ''דבקה'' נכון.

מה נעשה אם או כאשר יגיע אישור גם לחלקים האחרים של הידיעה של תיק ''דבקה''?

הצעתי: נכתוב שלעת זיקנה חיים יבין נדבק (או אולי התפנטס).
_new_ הוספת תגובה



הבלבול - מכה שוב
ע.צופיה (יום שני, 11/09/2006 שעה 6:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיק דבקה, גם לפי יוצריו, נותן נופך סנסציוני וקונספירטיבי לעובדות שונות. לכן תמיד תוכל למצוא בכתבות אצלם גרעין של אמת. למשל,בנושא המטוס הקטארי. זה נכון היה מטוס כזה ונכון שהוא נחת בביירות,אך היתר זה קונספירציה.אותו דבר בנושא משקיפי האום בבירות.
יש מקרים שהם ''מנחשים'' נכון ,זה אינו מוכיח כלום על אמינותם.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מבולבל ביותר
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לפי מספר הפיספוסים תיק דבקה הוא מקור לא פחות אמין מעיתונים ישראליים אחרים. אני הייתי נותן לו ציון בינוני פלוס. הוא וודאי יותר אמין מעיתון ''הארץ''.''

על כך אין עוררין;
קרי ''הארץ'', אמינות איננה משאת נפשם של העתונשִיט
שהיזכרת, ו- 'J''P' מחזה מחזיק אחריו!! עיוותים לשם
תצוגה פוליטית הולמת, דיומא אצלם!
_new_ הוספת תגובה



מקור הבילבול
דוד סיון (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 9:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר ציטט (3 פעמים) בתגובתו תקציר או קדימון למאמר המלא (http://www.debka.co.il/headline.php?hid=1938). בקדימון הזה, באותיות מודגשות, מסופר רק, אני חוזר רק, על כניסת אספקת נשק עבור החיזבאללה דרך שדה התעופה (המטוס מדובאי..).

אלא שבידיעה השלמה, שכוללת את הקדימון בקישור שסיפק לנו יובל רבינוביץ (http://www.debka.co.il/headline.php?hid=1938), אכן מופיעות גם טענות לגבי אספקת נשק לחיזבאללה בדרכים נוספות. את הטענות הללו בר-ניר הוא כעת מצרף כעת לנושא (תגובה 83429).

תמצית העובדות עד כאן:
1. הנושא במקור היה אספקת נשק דרך נמל התעופה של ביירות.
2. הוא הוזכר בשלוש תגובות הזהות, שצוטטו מהמקור המקוצר.
3. הידיעות משלושת העיתונים הישראלים לא עוסקות באספקת נשק לחיזבאללה. הן עוסקות בהסכמתו-בהתנגדותו של אסאד לסידורי המניעה של אספקת הנשק בלבד.
4. בשפת הפורומים ''תגובה'' היא ''הודעה'' שנכתבה בהמשך למאמר פותח (בתוך פתיל הדיון).
_new_ הוספת תגובה



מקור הבילבול
ע.צופיה (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מאפיין את צורת כתיבתו של ברניר,ואני תמיד חוזר ומדגיש זאת בפניו.
זכותו לכתוב כך וזכותי לערער על קביעותיו.
_new_ הוספת תגובה



ועדות חקירה... התרעה.....
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 18:18)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסביר בדיוק כיצד ההרתעה עבדה (ברוורס אינג'נירינג) על נאסראללה. אני בטוח שלאור מצבו היום בלבנון הוא די מצטער על הצעד הפזיז שהוא עשה. אני מאמין שאם הוא היה יודע שישראל תגיב כפי שהגיבה (די בפראות) הוא לא היה מבצע את האירוע של ה-‏12 בילוי. כלומר, במגרש הישראלי-חזבאללאי ההרתעה הישראלית לא היתה ברורה דיה, לאחר שמנסיגת צה''ל מבלבנון במאי 2000 היו כ-‏30 אירועים שהחזבאללה יזם וישראל לא הגיבה, או שרק ירתה כמה פגזים ועצרה. ההתנהגות של ישראל מול החזבאללה יצרה מעין ''כללי משחק'' וחוקים מקובלים והחזבאללה ''שיחק'' לפיהם. ישראל שברה את כללי המשחק ו''התפרעה'' באופן מפתיע. אני משער שאם נאסראללה היה מניח או מעריך שזו תהיה תגובת ישראל הוא כאמור היה נותר פסיבי. השיקול אם לפתוח או לא לפתוח במתקפה תמיד יהיה בדיקת המחיר של המלחמה מול הערך של הנצחון. אם מחיר המלחמה יהיה קטן מערך הניצחון, כי אז יש יתרון למלחמה. וזה לא התקיים במצב הקבוע שבין ישראל לחזבאללה.

לכן סיפור הגרעין אינו רלוונטי למלחמה בטרור קונבנציונלי. הוא מתאים לסטטוס קוו מול מדינה גרעינית, או מדינה (או קואיציית מדינות) שפותחת נגדנו במלחמה ומשיגה נצחונות, או ארגון טרור המחזיר בנשק להשמדה המונית בחסות מדינה מארחת.

סוריה של היום היא לא סוריה של פעם. הצבא שלה חלש ובעייתי. כלים ישנים, מעט שעות אימונים ליחדות הסדיר (וראה איזה ויכוח יש אצלנו לגבי העדר האימונים למילואימניקים ואי הכשרת הסדיר למלחמה רגילה). מה שחזק אצלם אלא הטילים ארוכי הטווח שמכסים את כל ישראל וראשי הנפץ הלא קונבנציונליים שיש להם (כימי וביולוגי). כלומר, במלחמה סדורה סוריה מניחה שהיא לא תנצח את ישראל, אבל יכול להיות שהיא תבחר לצאת למלחמת מחטף ברמה כדי להניע תהליך מדיני בו ישראל תיתן להם את הגולן תמורה. או לחילופין, יתכן מצב עתידיד בו תניח סוריה שהנשק הבלתי קונבנציולי שלה הוא בעל אמינות גבוהה והיא תבצע מטח טילים בלתי קונבנציונלים על מרכזי אוכלוסיה גדולים בישראל ועל ריכוזי צבא, כדי להשיג את היתרון של ה''מכה המקדימה''. סוריה לוקחת בזה סיכון של השמדת עצמה, במידה והאמצעים הסוריים אינם יעילים. לכן, בעתיד אני רואה איום סורי חמור על ישראל, אם היא תשפר את צבאה (ואינני רואה מאין היא תיקח את הכסף) וגם אם לא. מכאן, אני חושב שעל ישראל להגביר את הפחד אצל הסורים, ויתכן בעתיד, בעת משבר לבנוני-סורי נוסף, בו הסורים עדיין רדומים בעניין החשש שישראל תתקוף אותם, לנצל את המומנטום ולבצע מתקפה גדולה על בסיסי הכוח הטיליים של הסורים. לא אתן פה פרטים על הפוטנציאל להצלחה וכו', אבל אומר שיתכן ולא תהיה ברירה לישראל, ואם סוריה תמשיך להיות מדינה שוחרת מלחמה וחיסול ישראל, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות את המהלך הזה.

הערבים יודעים הכל על ישראל. אפילו ח''כים ערביים נוסעים לדמשק כאילו הם נוסעים לאילת, להיפגש עם האוייב בשעת מלחמה. במדינה דמוקרטים ראויה הם לא היו חוזרים הביתה בשלום, אלא מובאים למשפט צבאי ומקבלים מאסרים ארוכים, או מאסר עולם או אפילו מוות (בגידה בשעת חירות מאפשרת הטלת עונש מוות). אבל אצלנו הדמוקרטיה חלשה, ולכן היא פרועה. וצריך לשים לזה סוף.

תגובה 82344
_new_ הוספת תגובה



אתה מעתיק מביילין?
דוד סיון (שבת, 09/09/2006 שעה 20:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Beilin was quoted saying that instead of invading Lebanon,
Israel should have attacked Syria for arming Hezbollah (http://www.thenation.com/doc/20060814/israeli_doves).

_new_ הוספת תגובה



אתה מעתיק מביילין?
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חס וחלילה. מבחינתי הוא מוקצה..... אבל נחמד שאיש שלום כמוהו חושב כמוני.
_new_ הוספת תגובה



ועדות חקירה
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 20:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסקנה אליה ניתן להגיע מדבריך היא שכל מה שוועדת החקירה תצטרך לחקור זה לאתר את מי ששכח להביא לידיעתו של נסראללה את העובדה שלישראל יש הרתעה. אפשר היה למנוע את המלחמה האחרונה אילו הוא לא היה מתרשל בתפקידו . . . . .

סביר להניח שאחת מהמלצותיה של וועדת חקירה כזאת תהיה למנות שר מיוחד לענייני הרתעה שתפקידו יהיה לעדכן באופן שוטף את אויבי ישראל לגבי קיומה של ההרתעה. כבר עכשיו אני יכול לחשוב על כמה מועמדים לתפקיד.

נותר רק להחליט אם זה יהיה משרד עצמאי או שזה יהיה ''שר במשרד ראש הממשלה''. ההוצאה הניכרת הכרוכה במקרה שיוחלט על האפשרות הראשונה שקולה כנגד הסיכון שראש הממשלה יישא באחריות, ולו רק עקיפה, לפאשלה עתידית אם יוחלט על האפשרות השניה.
_new_ הוספת תגובה



ועדות חקירה
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי שאינך מתייחס לדברים שכתבתי. הרי כתבתי פה עשרות אלפי מילים בחודש וחצי האחרונים, ולכן אמירתך זאת היא שערוריה.

כמובן שועדת חקירה תצטרך לחקור ולבדוק גם את עניין ההרתעה וההתרעה. אבל אני לא כתבתי כאן על מה צריכה הועדה לשבת ולבדוק אלא עניתי לעניין מסויים שהעלת. לכן הערתך מוזרה במקצת.

לגבי הצעתך לשר לעניני הרתעה, אני בטוח שאולמרט יבחן את זה ברצינות.... אני מאמין שהתשובה הזאת מספקת אותך.
_new_ הוספת תגובה



לא היתה לי כל כוונה לפגוע בך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 3:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתי התייחסה למשפט הספציפי בדבריך ''אני מאמין שאם הוא היה יודע . . .'', בו אתה למעשה מאמץ את התיזה של תעשיית הספין.

זה פשוט מגוחך איך שכל כך הרבה אנשים בולעים בשקיקה את הלוקש הזה. התגובה שלי פשוט מתבקשת.

לעניות דעתי נסראללה היה נוקט באותם צעדים גם אם הוא היה יודע (הוא בהחלט צפה שזה יקרה במוקדם או במאוחר אם כי לא היתה לו וודאות מתי זה יקרה). נסראללה פועל על פי הנחיות מהבוס בטהראן ולזה האחרון היה עניין ליצור מוקד שימשוך את תשומת הלב של הקהיליה הבינלאומית מהיומרות הגרעיניות שלו. חימום הגיזרה בלבנון ענה על הצרכים. אם ישראל היתה עוברת לסדר היום על התקרית נסראללה היה ממשיך תוך הגברה הדרגתית עד שהיה משיג את מבוקשו. היום כבר לא מזכירים את זה, אבל בימים הראשונים אחרי פרוץ הקרבות דווח על מסמכים שנמצאו במוצבי החיזבאללה עם תוכניות לתקוף יישובים אזרחיים בגבול הצפון.

מה שנסראללה באמת לא יכול היה לדעת זו מידת ההצלחה (או יותר נכון אי ההצלחה) של הצעד הצבאי הישראלי. כאן הוא והבוס שלו לקחו הימור שיכול היה להתפוצץ להם בפנים. למזלם, הביצוע הכושל של ישראל הצדיק בדיעבד את ההימור שלהם, אבל זה יכול היה להסתיים אחרת. גם האמריקאים הימרו על הצלחה ישראלית. הפעם הם היו בצד המפסיד, והם לא אוהבים את זה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהחשבון יוגש ולא בעתיד הרחוק.
_new_ הוספת תגובה



לא היתה לי כל כוונה לפגוע בך
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי בדיוק שעד 12 ביולי לא היתה ההרתעה מספקת ומה-‏12 ליולי ישראל גבתה מחיר יחסית גבוה מהחזבאללה ובכך הגדילה את ההרתעה לעתיד מפני פעולות החזבאללה. הסברתי את זה היטב לעניות דעתי.

אם נאסראללה ואיראן היו מעריכים שכך תפעל ישראל הם היו נמנעים מלהסלים את המצב בגבול לבנון בתמורה להשגת הישגים בעניין הגרעין האיראני. כי מה שלמדו האיראנים והחזבאללה הוא שכל העולם תמך במלחמה, נתן לישראל יד חופשית להכות בחזבאללה ובלבנון ורק ישראל ב''כשרונה'' שמטה את ההזדמנות המיוחדת שניתנה לה. יחד עם זאת ארה''ב והאירופאיות אינן מרפות מהלחץ על איראן בעניין הגרעין, וגם נסיעת גישוש של נשיא איראן לשעבר חתאמי לא ממש משיגה ייעדים, על אף הצהרותיו המתונות יחסית (לחימה פסיכולוגית).

כל זאת - אי השגת היעדים של פתיחת חזית לבנון והפגיעה החמורה בחזבאללה, גם הצבאית וגם המדינית - מלמדים את איראן והחזבאללה שהם עשו מקח טעות.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שיש בינינו אי הסכמה לגבי המושג ''הרתעה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 18:15)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבות מחיר, ואפילו מחיר גבוה, זו לא הרתעה. במקרה הטוב זה מונע את ''הפעם הבאה'' (גם זה בכלל לא בטוח).
הרתעה נועדה למנוע את ''הפעם הראשונה'', מה שעושה את ''הפעם הבאה'' בלתי רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שיש בינינו אי הסכמה לגבי המושג ''הרתעה''
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרתעה היא לא מצב סטטי וכל מדינה חייבת ל'תחזק' אותו. ב-‏15 השנים האחרונות ההרתעה של ישראל בענייני יכולתה להגיב לפעולות טרור נשחקה. התדובה בעצימות די גבוהה של ישראל לפעולת טרור ''סטנדרטית'' הרעידה את אמות הסיפין בלבנון ולדעתי גם בשטחים. הרתעה לא מונעת כלל צעדי מלחמה וטענתך היא מוזרה. התרעה היא מערכת שיקולים שכל צד לוקח כל הזמן תוך שהוא שוקל אם כדאי לו ליצור משבר בעוצמה מסויימת לנוכח הערכתו את התגובה של הצד השני. נאסראללה כבר אמר שלו היה יודע שיראל תגיב ב''פראות'' הוא לא היה מבצע את הפיגוע. כלומר, כעת הוא יודע שישראל תתפרע ותפתיע כאשר הוא יבצע פעולת טרור נוספת, ולכן יגברו אצלו השיקולים לא לבצע טרור/מחטפים.

זה אינו כולל בעתיד אפשרות שנאסראללה או לבנון יחשבו בעתיד שישראל לא נחושה די להילחם או לחילופין במידה והם יחשבו שיש בידיהם לנהל מלחמה שווים מול שווים עם ישראל כי אולי הם יתחמשו בנשק מודרני, ארוך טווח ויכולת הרס גדולה (נניח רש''קים חומרים כימיים). במצב זה ישראל תצטרך להבהיר לצד השני שאין לו סיכוי במידה וישתמש בנשק החדש כי היא תגיב ב''פראות'' באמצעים דומים שברשותה, עד השמדה מלאה של התוקפן.

כלומר, משמעותה של הרתעה היא ניהול 'דיאלוג', גם אם פסיבי, מסרים סמויים, מסרים באמצעות שליחים, פרסומות בתקשורת וכו', שאין טעם לאוייב לפתוח במלחמה בישראל כי ישראל תגיב בעוצמה הרבה יותר גבוהה מעוצמתו של התוקפן.
משמעות ההרתעה היא מאוד דינמית.
_new_ הוספת תגובה



''ירצו - יאמינו, לא ירצו - לא יאמינו''
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 21:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש אימברגו אשר מקשה עליו להמשיך ולהתחמש''

איראן חידשה את הטסת הנשק לחיזבאללה דרך נמל התעופה הבינלאומי בביירות. ביום שישי 8.9, נחת בשדה מטוס מטען ראשון מדובאיי שהיה עמוס בציוד צבאי. האיראנים שלחו מטוס זה כניסיון לראות מה תהייה תגובת חיל האוויר הישראלי, או כוח האו``ם. מאחר ונחיתת המטוס ופירוק המטען הצבאי שלו עברו ללא תקלות ומבלי שישראל או האו``ם יוציאו על כך מילה אחת, עומדים האיראנים, באמצעות חברות תעופה מסחריות במפרץ, לשלוח בשבת וביום ראשון (10.9), שני מטוסים נוספים עמוסים בציוד צבאי. המטוס מדובאיי, שפירוקו קבל בשדה התעופה בביירות עדיפות על פני מטוסי מטען אחרים שהגיעו לפניו, המריא זמן קצר לאחר פירוקו ולאחר שתודלק, חזרה למפרץ הפרסי. ארגזי הציוד הצבאי האיראנים שבתעודות המשלוח שלהם צוין כי המדובר `בציוד מחשבים שביר` הועמסו ביום ו` לפנות ערב בנמל התעופה של ביירות על שיירת משאיות שהעבירה אותם למפקדת חיזבאללה בבעל בק. למרות דבריו של מזכיר האו``ם קופי אנאן כי כוחות האו``ם יפקחו על כניסת נוסעים וסחורות לנמל התעופה של ביירות, ממשלת פואד סניורה לא מסכימה להצבת פקחים של האו``ם בשדה התעופה. 5 הפקחים הגרמנים, שממשלת לבנון הסכימה כי יפעלו `באזור שדה התעופה`, הקימו נקודת ביקורת אחת במרחק של כ-‏1 ק``מ מנמל התעופה, נקודה אותה עוקפות כל השיירות עם מטענים היוצאות מהשדה.

מקור: תיק ''דבקה'' מה 9 בספטמבר http://www.debka.co.il/
_new_ הוספת תגובה



''ירצו - יאמינו, לא ירצו - לא יאמינו''
יובל רבינוביץ (שבת, 09/09/2006 שעה 21:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבקה לא נראים לי בדרך כלל אמינים במיוחד. בכל אופן – הנה הקישור הקבוע לידיעה, לאחר שתיעלם מהעמוד הראשי של האתר: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=1938
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה באופן עיוור כל מה שהם מפרסמים
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 21:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל רמת האמינות שלהם איננה נופלת מזאת של עיתונים אחרים בישראל, והיא וודאי עולה על זאת של עיתון ''הארץ''.
_new_ הוספת תגובה



אתה חושב שאם תפרסם הודעה זאת 3 פעמים
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אז גם אני אאמין לדבקה?

הידיעה הזאת נשמעת מצוצה מדימיונם של כותביה. נראה לי שאתה צריך להכיר טוב יותר את מדינות המפרץ ואת הדרך שמדינות עלולות להעביר נשק לחזבאללה, בטח בזמן רגיש ומתוח זה כשכל העיניים בולשות אחרי כל הפרת הוראה שעשייתה יכולה לגרור תגובה צבאית ישראלית, הקשיית מדיניות האירופאיות בגלל שמשטים בהם בפרהסיה, ממשלת לבנון שרק צריכה לדאוג מערעור מעמדה בתוך לבנון, הסתבכות מיותרת של דובאי שהיא עצמה רואה את עצמה כקורבן פוטנציאלי של אירן ועוד.
_new_ הוספת תגובה



כמו שכתבתי לחזי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 2:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין''.

אין לי שום כלי לבדוק אם הידיעה נכונה או לא. אני רק יכול להדגיש שוב כפי שכתבתי לך במקום אחר, ע''פ הנפשות הפועלות הסבירות לנכונות היא גבוהה. אני עוקב קבוע אחרי החדשות כאן, וכפי שציין ע. צופיה, מה שרואים מכאן לא תמיד רואים משם. יש כאן דיווחים בלתי פוסקים על חוסר האפקטיביות בה מתבצע הסכם הפסקת האש.

הפרסי כל הזמן מחפש הזדמנויות לעשות דברים ''להכעיס'' ולהוכיח שהוא מצפצף על כל העולם. כאן יש לו הזדמנות פז לעשות זאת בלי לקחת סיכון, מאחר וכל הגורמים המעורבים (כולל ממשלת ישראל) מעוניינים ליצור את הרושם שהפסקת האש עובדת.

פרס איננה בכלל צד להסכם, וכל המגבלות המוזכרות בו אינן חלות עליה, כך שמבחינתה אספקת נשק לחיזבאללה היא מעשה לגיטימי לחלוטין. אותו הדבר לגבי ארגון החיזבאללה. הוא לא צד להסכם. בהסכם נאמר מה אסור ומה מותר לו אבל זה כלל לא מחייב אותו.

ההסכם דורש מממשלת לבנון ומכוח האו''ם למנוע אספקת נשק לחיזבאללה. אם ואיך זה מתממש בשטח זו כבר שאלה אחרת. כשהטיל שלא הוברח במטוס מדובאי יתפוצץ בנהריה או בקריית שמונה יהיה מי שיגיד ''אילו רק הייתי יודע . . .''
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה לגבי איראן
א. פרקש (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 14:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איראן מנהלת מאבק להכשרת הגרעין האיראני. היום כל מהלך גלוי או חצי גלוי של הפרה בוטה ודווקנית של החלטות האו''ם 1559 ו-‏1701 ישחקו כנגדה גם בעניין הדינים והמבוא לאמברגו חלקי עליה. לכן לא נראה הגיוני שהם ישתמשו במטוס דובאי, שהיא עצמה מדינת-מחוז סונית שחוששת מאיראן והגרעין שלה, להעביר כמה כדורים לקלצ'ניקוב או רקטות לקטיושה. זה לא מסתדר.

איראן כן מעבירה או מנסה להעביר נשק דרך סוריה, בשיתוף סורי, ומשם על הקרקע דרך מעברי גבולות רישמיים ולא רישמיים ולמסור זאת לחזבאללה. דבר כזה אם נחשף, יכול להיות מוכחש ע''י איראן. ולכן איראן מעדיפה את הדרך הזאת, שהיא גם היתה הדרך המקובלת מזה כ-‏25 שנים.
_new_ הוספת תגובה



לא צריך להלך עלינו אימים...
חזי (שבת, 09/09/2006 שעה 21:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נוטה יותר להאמין כי במטוסים אילו לא היה נשק, מהסיבות הבאות:

א- איראן מודעת לעובדה כי בשלב הזה יש רגישות לנושא, ומעקב דרוך. היא לא תסתכן שהעולם יגלה כי היא מפירה את האמברגו, כעת.
היא תעדיף לשלוח את הנשק בשלבים יותר מאוחרים.

ב- אני לא בטוח אם במצבו היום, מסוגל חיזבאללה לקלוט נשק חדש, התקפי.

ג- חיזבאללה זקוק היום להספקה אחרת, דחופה יותר, ולא דווקא נשק התקפי.

ד- גם האיראנים יודעים כי בשלב זה, לא יוכל חיזבאללה להשתמש בנשק התקפי.

ה- אם כבר הספקת נשק, יהיה סביר שזה יהיה נשק הגנתי,
בעיקר טילים נגד תקיפת מטוסים. השאלה אם כיום לאירנים יש חידוש בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



מוזר שאתה מפקפק בדברי נסראללה
צדק (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 1:00)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- הוא לא מפחד. הוא נזהר.
ב. הוא יכול לאיים. הוא יעשה זאת כאשר ירצה ולא כאשר אולמרט ירצה.
ג. צבאו רואה את האדמות הכבושות ממרחק של מטרים.
ד. מעמדו לא התערער במילימאר אחד.
כל הפוליטיקאים בלבנון ללא יוצא מן הכלל
מתנגדים לפירוק החיזבאללה, תומכים ומתהדרים בתוצאות המלחמה.
ה. אמברגו יש על הנייר בלבד. במציאות הכל זורם ויזרום כרגיל.
ו. יש צבאות זרים של יגעו ולא יעצרו אף איש חיזבאללה.
הם רק יפריעו לישראל לפעול כאשר היא תצטרך.
ז. הטילים יוחלפו באחרים וטובים יותר. וישוגרו בזמן המתאים.
החיזבאללה בניגוד אלינו, לומדים מהנסיון.

אם נסכם, כל סעיפיך הם אויר חם בלבד. הבל וריק.
מלחמה כושלת ופושעת שלא השיגה אף מטרה.
_new_ הוספת תגובה



צדק, אתה ממשיך לגבב שטויות...
חזי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 8:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת ?

''ד. מעמדו לא התערער במילימאר אחד.''

אתה לא מתבייש לכתוב שטות כזו, למשל ?
_new_ הוספת תגובה



אף פעם לא התביישתי לאמר אמת
צדק (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 9:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעמדו אכן לא נפגע במילימטר.
אינך יודע להבדיל בין התפלספויות בהם הערבים מומחים,
לבין המציאות בפועל.
נסראללה נותן לכולם להתפלסף, לעשות רוח, לשחק בכאילו.
ברגע שזה מגיע למעשה, הכל נעצר. הקו האדום ברור לכולם.
_new_ הוספת תגובה



באמת אין לכה כל בושה...
חזי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 17:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת אין לכה כל בושה...
_new_ הוספת תגובה



אגב, אם הייתה משתמש בשמכה האמיתי הייתה מתבייש
חזי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:02)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, אם הייתה משתמש בשמכה האמיתי
הייתה מתבייש לכתוב את מה שאתה כותב,
אבל לא כאשר אתה כותב כאן בעילום שם...
_new_ הוספת תגובה



אם הייתי חי בדמוקרטיה הייתי משתמש בשמי האמיתי
צדק (יום שני, 11/09/2006 שעה 0:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מקרה, גם לאנונימיות יש יתרון עצום.
היא מאפשרת לדון לגופו של ענין ולא לגופו של אדם,
כפי שנהוג ואהוב על השמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



שטויות. זה רק מראה כי לא צריך להתייחס אליכה ברצינות
חזי (יום שני, 11/09/2006 שעה 8:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות.
זה רק מראה כי לא צריך להתייחס אליכה ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין 11 לספטמבר ל-‏13 לספטמבר
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 18:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק 2 - פרס וערפאת.....

* ב-‏11 בספטמבר הטרוריסטים תקפו את הקורבן (ארה''ב) בהפתעה,
* ב-‏13 בספטמבר הטרוריסטים תקפו את הקורבן (ישראל) בתיאום מלא עם הקורבן ובהסכמתו.
_new_ הוספת תגובה



נשיא על הכונת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 6:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן קטע מתוך חקירת הנשיא קצב שהודלף ע''י לשכת הנשיא

תת-ניצב סגלוביץ: ובכן אתה טוען ,כבוד הנשיא, שזה הכל עניין של אי הבנה?

כבוד הנשיא: בוודאי, בוודאי

תת-ניצב סגלוביץ: האם תוכל לפרט ,בבקשה?

כבוד הנשיא: ובכן באותו ערב ישבתי בלשכתי והשקפתי מבעד לחלון הפתוח על הנוף הירושלמי המקסים,

ואז נכנסה ללשכתי מזכירתי הנאמנה א'. רציתי שגם היא תהנה מהנוף הנהדר,

וכשהיא התקרבה לשולחני אמרתי לה:

'' א', הציצי החוצה ! ''

וככה התחילה כל הפרשה....

-----------------------------------------------------------------

רק אחר-כך ה'' מתלוננת'' א' כתבה לנשיא את מכתבה הידוע: ''אדוני אנסי... ''
_new_ הוספת תגובה



נשיא על הכונת
ע.צופיה (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 6:51)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

10!!!
_new_ הוספת תגובה



מדינת החלמאות לא פחות!
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 6:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד הוכחה לכך שאתם חיים במדינת רפובליקת בננות בתאבון!

היום פורסם בעיתון:
קצין המודיעין באזור החטיפה בצפון יקודם

הרמטכ''ל, רב-אלוף דן חלוץ, אישר לקדם בדרגה ובתפקיד את קצין המודיעין בדרגת סגן-אלוף, שהיה אחראי לגזרה שבה נחטפו אהוד גולדווסר ואלדד רגב.

פרסום ראשון: קצין המודיעין בדרגת סגן אלוף שהיה אחראי על הגזרה שבה נחטפו החיילים אהוד גולדווסר ואלדד רגב יקודם בימים הקרובים לדרגת אלוף-משנה לתפקיד קצין המודיעין של פיקוד הדרום. המינוי נעשה באישור הרמטכ''ל, רב-אלוף דן חלוץ, בעיצומו של התחקיר שטרם הסתיים ומעלה סימני שאלה לא פשוטים. במהלך התחקיר נבדק תפקודו של אותו קצין.

_new_ הוספת תגובה



מדינת החלמאות לא פחות!
לוי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 11:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקידום בצה''ל מבוסס על אורך הלשון התקועה ברקטום של הפוליטיקאי המתאים .
מלחמת לבנון 2 נכשלה בגלל :
רשלנות פושעת של ראשי הממשלה מאז ברק .
רשלנות פושעת של שרי הבטחון מאז המנוסה מלבנון .
רשלנות פושעת של כל האלופים והעלובים אשר אחראים על המודיעין ואינטפרטציה של המידע .
רשלנות פושעת של הממונים על ההספקה והלוגיסטיקה .
מעשי הנבלה של התקשורת אשר נמנעה מלדווח על מערך הביצורים האדיר המשולב בתוך מסגדים , בתי ספר , בתי חולים ואזורי מגורים .
אם היה קיים מידע הוא הוצנע ע''י הפוליטיקאים המושחתים .
אני בטוח שההתחמשות של החיזבללה מתעצמת כבר עתה .האו''ם שמום לא יעצור אותה אלא יעודד אותה ולא יאפשר לצהל למתן אותה .
משימתו של כח האום הוא להצר את צעדי צהל ולא לאפשר לו למנוע את התבצרות והתחמשות החיזבללה .
כל ההצהרות הם בירבורציונה כבירונה .
הסבוב הבא יהיה בתנאים עוד יותר קשים .
_new_ הוספת תגובה



מדינת החלמאות לא פחות!
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 21:40)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלוץ חזר בו: יוקפא קידום בכיר בגזרת החטיפה

בעקבות החשיפה ב-ynet שקצין המודיעין בגזרה שבה נחטפו שני החיילים בגבול הצפון יקודם בדרגה ובתפקיד, חזר בו הרמטכ''ל, דן חלוץ, והקפיא את המינוי

עוד שיקול מוטעה של הרמטכ''ל ואבדנו,
מחכה לך משרה במוזיאון חי''א בחצרים.

_new_ הוספת תגובה



מדינת החלמאות לא פחות!
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 7:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי,
אחרי החטיפה בדרום היה צריך להעיף את אלוף פיקוד הדרום ואת כל שרשרת הפיקוד עד מפקד המוצב . אילו זה בוצע אולי לא היו נחטפים החיילים בצפון . זה לא נעשה .
אחרי החטיפה בצפון היה צריך להעיף את עלוב פיקוד צפון ואת כל שרשרת הפיקוד עד מפקד הפטרול . גם זה לא נעשה . חבורת רשלנים ומבלבלי ביצים .
אני מתרשם שברברני צהל לא עדכנו את שר הבטחון ואת ראש הממשלה שהשחיתות אשר פשתה בצהל הפכה אותו לאימפוטנט .
האשמה אינה בלעדית על אומלט ושרץ . הם קבלו ירושה חולה ומושחתת מהקודמים .
_new_ הוספת תגובה



לכתוב אתה יודע - לספור לא?
Israeli101 (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר ''איזה ערך יכול להיות להרתעה ישראלית אם התגובה שלה לטיל נושא ראש חץ גרעיני שיפגע בתל אביב תהיה השמדה של מיליון איראנים באמצעות מכה חוזרת של טילים נושאי ראש חץ גרעיני? איזה משקל יש לזה אצל אומה של כ-‏70 מיליון..............''

לכתוב אתה יודע - לספור לא?
אם חס ושלום יפגע טיל פרסי לא קונבנציונלי בארץ -
לא יוותר אבן על אבן בכל רחבי איראן, שלא לדבר
על עשרות מיליוני נפגעים.
כנראה שנשגב ממך מניין 'גרעיני' כחול לבן!
_new_ הוספת תגובה



בנושא הזה
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/09/2006 שעה 0:43)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה בכל מאודי שהצדק אתך ושזה אכן המצב.

יש לי חשש כבד שזה יהיה תלוי מאוד במי בדיוק יעמוד בראש המדינה אם חס וחלילה נגיע למצב כזה. כשאני מסתכל על הצמרת הנוכחית קשה לי מאוד לאתר מי שהוא שיהיה מוכן לקחת על עצמו את האחריות לנהוג כפי שאתה מאמין שיקרה.
_new_ הוספת תגובה



גורם הרתעה
Israeli101 (יום ראשון, 10/09/2006 שעה 23:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר ''לא צריך להיות סופר בעל מוניטין או אינטלקטואל צמרת כדי להבין שעם ש''עייף ממלחמות'', וצבא שמעדיף לסגת כדי שלא ''ייאלץ'' להגן על עצמו, אינם גורם הרתעה שיש להתייחס אליו ברצינות. את זה מבין גם רוכל משוק הכרמל.''

גם הכי-זבלה בראשות נאסראלה, מבין את שנישגב ממך?
הישתוללות 'ציונית' נוספת עליהם = גזר דין מוות.
צמרת ממשלתית וצבאית ישראלית - מתפללת לשיקול מוטעה
נוסף!
ולכן הכי-זבלה בראשות נאסראלה, מבין הרתעה ישראלית-
היטב.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מאמין, לאור התוצאות של ההרפתקה האחרונה
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/09/2006 שעה 0:52)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שצפויה ''השתוללות ציונית'' נוספת? או ש''הצמרת הממשלתית והצבאית הישראלית - מתפללת לשיקול מוטעה נוסף''?

אולמרט בינתיים עוד לא יודע היכן תתקיימנה ישיבות הממשלה בעתיד - במעשיהו או בירושלים. אתה חושב שהראש שלו פנוי לעסוק במה שאתה היית רוצה שהוא יעסוק?
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מאמין, לאור התוצאות של ההרפתקה האחרונה
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 4:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אולמרט בינתיים עוד לא יודע היכן תתקיימנה ישיבות הממשלה בעתיד - במעשיהו או בירושלים''.

ברשותך, אשמור את הבדיחה העזובה (-:-(
גרמת לי לפרוץ בצחוק, ולכן אשאיר את זה כך!
_new_ הוספת תגובה



צוחק זה שצוחק אחרון
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/09/2006 שעה 6:00)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צוחק זה שצוחק אחרון
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 6:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אחרון'' לפני מי?
_new_ הוספת תגובה



צוחק זה שצוחק אחרון
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 7:35)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להערכתי אירן רחוקה מאוד מבנית פצצה גרעינית . ארה''ב מנפנפת בגרעין כדי ליצור דעת קהל לתקיפה של אירן כשם שפעלה במקרה של עירק .
להערכתי אילו אירן היתה מתקרבת לפצצה גרעינית ארה''ב בהתקפה קצרה מינימלית היתה מחזירה אותה לאחור ב-‏20 שנה אם לא יותר .
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/09/2006 שעה 8:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של האיראנים. יש להם מדענים טובים והם קבלו הכשרה טובה בארה''ב (בתקופה שלפני האייטולות). הטכנולוגיה הנדרשת איננה כל כך מסובכת. אני קצת מכיר את הנושא ואני יכול להבטיח לך שהקנאות הדתית איננה פוגעת בכישורים שלהם. דווקא אמצעי השיגור הם נקודת התורפה שם, אבל גם על זה הם ייתגברו תוך שתיים שלוש שנים.

אחרי הנסיון עם עיראק, ארה''ב תחשוב פעמיים לפני שתכנס לשם.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 8:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מזלזל בכלום .
להערכתי בעית השיגור פחות קריטית כי במקרה של פצצה גרעינית הדיוק הוא כמעט זניח .
לא נראה לי שהם מתקרבים לריכוז של 99.9 אחוז של אורניום 235 . ריכוז הדרוש לפצצה גרעינית יעילה .
היצירה של גל הלם רדיאלי סימטרי אינה פשוטה כל כך .
כדי לפגוע במתקנים אין צורך להכנס לאירן .
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
א. פרקש (יום שני, 11/09/2006 שעה 19:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הייצור של חומר בקיע וגם מנגנון השיגור והפיצוץ הם דברים מורכבים. לאיראנים יש את הציוד והאנשים שיכולים לפתח את הנשק הזה בזמן סביר. הבעיה שלהם כעת היא נסיונות של מדינות להגביל אותם ברכישת חומרים, קניית ציוד והגעת מומחים אליהם. הדבר הזה יכול לכל היותר לעכב במעט את השלמת הייצור.

לדעתי ארה''ב תתקוף בסופו של דבר את כל אתרי הגרעין, תומכי הגרעין וקצת אתרי שלטון, עד סוף 2007. בסך הכל מדובר כיום על כ-‏20 אתרי גרעין, מחקר גרעיני, אחסנת ציוד יעודי, בתי מלאכה וכורים גרעיניים. מספר ימי מלחמה במתכונת שחה''א שלנו תקף בלבנון, ואולי בשילוב של תקיפה קרקעית של כוחות מיוחדים למשך לילה אחד ביעדים נבחרים, יתנו מענה טוב לבעיה.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 19:22)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדעתי ארה''ב תתקוף בסופו של דבר את כל אתרי הגרעין, תומכי הגרעין וקצת אתרי שלטון''.

אני סבור שיותקפו גם אתרי יצור ושיגור טילים, ויתכן
גם תשתית ח''א הפרסי.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
א. פרקש (יום שני, 11/09/2006 שעה 19:25)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאמרתי - הכל נכנס למסגרת האתרים |תומכי הגרעין''. אם הייתי מביא את מפת האתרים של איראן לכאן היית רואה את כל האתרים אליהם כיוונתי.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
לוי (יום שני, 11/09/2006 שעה 21:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליצירת פצצת אורניום אין צורך בכור גרעיני (שאין להם).
הדיוק של טילי אטילריה אינרציאליים הוא כמה אחוזים של הטווח .זו טכנולוגיה של מלחמת העולם השניה ואליה הם יכולים להגיע .
העשרת אורניום באמצעות צנטרפוגות היא טכנולוגיה חדישה היא לא כל כך התפתחה מסיבות כלכליות בעיקר . למעצמות הגרעיניות כושר העשרה הרבה מעבר לצרכים שלהן והן מוכנות למכור את שרותיהם ללקוחות נבחרים למטרות אזרחיות (העשרה של עד 2 אחוז לערך ) כפי שצינתי איני מאמין שאירן קרובה להעשרה של 99.9 אחוז .
הבעיה של יצירת גל נפץ רדיאלי סימטרי היא די בעיתית אני משער שהם רחוקים מכך .
אגב , כל הפרסומים בתקשורת הם ברברת ללא כל נתונים טכניים מהם אפשר ללמוד למה הגיעו .
''המומחים'' הם עיתונאים ו''מדעני'' המדינה שהידע וההבנה שלהם במנגנונים הפיזיקליים של פצצה גרעינית היא מתחת לאפס . הברברת חוגגת . הם הרי צריכים להתפרנס .
_new_ הוספת תגובה



אז זהו, שהאיראנים הולכים בשתי הדרכים....
א. פרקש (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 14:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להם גם כורים גרעיניים, 2 בבושייר במפרץ הפרסי ואחד ליד אצפהאן. במקביל הם הולכים על הצנטריפוגות. דווקא בעניין הכור הם מתקדמים קצת יותר. את הצנטריפוגות, לפי מידע שפורסם לאחרונה, ובמידה והוא אמין, הם רק התחילו להתקין. כעת הם רק בתחילת הדקך ויש להם להתקין עוד כמה אלפי צנטריפוגות. לחץ חיצוני אמיתי יעצור או ייעכב את המשך התהליכים בכורים ובצנטריפוגות.

לעניין גל הנפץ, זה כבר שייך למרעום, מערכת ההפעלה של הפצצה, וזו טכנולוגיה מתקדמת שגם אותה איראן צריכה להשיג. ללא המרעום המיוחד הזה הפצצה תהיה כמו גוש בטון.

הפרסומים בעיתון נראים לי דווקא אמינים ובתנאי שאתה בודק את מקורם. מקורות איראנים לעולם לא יתנו מידע אמין בנושא, אבל גופי הערכה אקדמאים וטכנולוגיים שניזונים בד''כ במידע מודיעיני של מדינותיהם, נותנים לעיתים קרובות הערכות טובות ואמינות. בכל אופן אמינות ביחס למה שבאמת יודעים גופי המודיעין במערב. גורמי ההערכה האזרחיים הם לא ''עיתונאיים'' אלא אנשי מקצוע טובים בתחומם שגם עסקו בעברם (וחלקם גם בהווה כמילואימניקים או יועצים) במודיעין צבאי או אזרחי (מסודות למיניהם). למשל המכון הבינתחומי בהרצליה שאותו אני מכיר, מורכב כולו מפורשי צבא, מוסד ושב''כ והם אמונים על הערכות אמינות.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 9:27)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי למה אתה חושב שצריכים טילים לשלוח בשמיים?

מספיק כמה מתאבדים ערבים מעזה מצוידים במזודות גרעיניות וגמרנו!

לא יהיה לנו אחר כך לטעון שאירן אשמה או כל מדינה אחרת...משום שהמפגעים באו על דעתם...מעזה...אז מדינת רפובליקת הבננות לא תוכל לכוון את טיליה לשום מקום...
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
Israeli101 (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 14:39)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מספיק כמה מתאבדים ערבים מעזה מצוידים במזודות גרעיניות ''.

על עצמם - לא איכפת להם!
על משפחותיהם - כן.

ולכן ההיפוטזה שלך - לא אקטואלית לדידם!

שלא לדבר שרק מתי מעט מדינות גרעין מפותחות,
פיתחו טכנולוגיית מזוודת גרעין; בעזה, עדיין לא!!
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
ע.צופיה (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 14:49)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה רוצה ממנו? הוא מהנדס אזרחי ,לא צבאי. מה הוא מבין,בכלל?
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 23:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רגע רגע אם אתה מתוך דירות אז זה עושה אותך למומחה מבין בכלכלה? ואו פוליטיקה? ואו אסטרטגיה צבאית? ואו ביכולת גרעינית?

אני חושב שבנושא הגרעיני (תחום המדעים) אני מבין קצת יותר ממך... ''אז תיתן לי את הכבוד המגיע לי שב! קום!''
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
ע.צופיה (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 6:37)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סביר להניח שאתה מבין יותר ממני,אך עדיין זה שואף לאפס.
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע מה הוא תחום ההנדסה בו התמחית
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 7:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מכמה פירסומים שלך כאן בעבר אני לא בטוח אם ההבנה שלך בנושא הגרעיני מתייחסת לגרעיני עפולה או לפיסיקה גרעינית. זה לא בדיוק אותו הדבר - תאמין לי, גם אני קצת מתמצא בנושא . . .
_new_ הוספת תגובה



אינני יודע מה הוא תחום ההנדסה בו התמחית
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 22:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם להעביר חומר רדיואקטיבי ממקום למקום אפשרי?
ואם אפשרי אז חייבים טילים?
או אולי בדרך לא דרך?

מתאבדים חסר?

נו מה יהיה?
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה שאלתך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 1:10)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''האם להעביר חומר רדיואקטיבי ממקום למקום אפשרי?''

הרי זה כמעט מעשה של יום יום. זה מתרחש בבתי חולים, במעבדות אוניברסיטאות ובכורי מחקר. גם בחברות פרטיות העוסקות בתחום זה מתרחש לעתים קרובות.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מה שאלתך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 6:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר תהיה לאירן חומר לפצצה לא תהיה לה בעיה לוגיסטית לתקוף את ישראל!

גם בלי טילים
_new_ הוספת תגובה



''חומר לפצצה'' זה לא בדיוק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 7:48)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''להעביר חומר רדיואקטיבי ממקום למקום''. הטכנולוגיה הכרוכה בהעברת חומרים רדיואקטיביים ממקום למקום היא יחסית פשוטה ואפילו ארגון טרור לא יתקשה בה (תלוי באלו כמויות מדובר ובאיזה חומרים ספציפיים).
הטכנולוגיה (אמצעי שיגור) של הפצצה גרעינית זה כבר סיפור שונה לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



''חומר לפצצה'' זה לא בדיוק
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/09/2006 שעה 22:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אירן מעשירה אורניום באמצעות קרני לייזר''

אלירזה ג'אפרזאדה, אופוזיציונר אירני, מגלה (יום ה', 14.9.06) כי טהרן חידשה לאחרונה - באופן סודי - את תוכנית העשרת האורניום שלה תוך שימוש בטכנולוגיה חדשנית של קרני לייזר. סוכנות הידיעות AP מדווחת, כי לפי אותו גורם אופוזיציה, התוכנית מניבה פירות.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 12/09/2006 שעה 23:09)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מדבר על לפתח טכנולוגיה בכלל?

תמיד אפשר לקנות...
תמיד אפשר להגניב כמות קטנה של חומר בקיע לאט לאט עד שמגיעים ''למסה קריטית''
ויש עוד...

תראה איך הטרוריזם פועל: אין צורך בצבא משוכל. כולה כמה ערבים עם ידע קטן כמו למשל להטיס מטוסים הורידה שני מגדלים במרכז המדינה המצוידת ביותר...
_new_ הוספת תגובה



יכולת ''מתאבד גרעיני'' עדיין רחוקה מאיתנו
א. פרקש (יום רביעי, 13/09/2006 שעה 11:39)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך לא כל כך רחוקה כמו שרבים נוטים לחשוב. בטרור מסוג זה לא מדובר בפצצה גרעינית של ממש אלא בחומר פסולת גרעינית מזוהם שאפשר לשאת אותו במזוודה, צ'ימידן, קפסולה ולפתוח אותו במקום הומה אדם לקרינה מתמשכת או לחילופין לפוצץ אותו כדי להפיצו למרחק. הנזק יכול להיות רחב ביותר, מה עוד שלא חייב להיות פיצוץ שמתריע בפני הכול על אירוע מסוכן. אפשר באותה מידה להפיץ חומרים כימיים וביולוגיים, לזהם מים וכו'. היו ידיעות שהטרוריסטים המוסלמים השונים עובדים/מחפשים לבצע משהו בעניין.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לזלזל ביכולת הגרעינית
Israeli101 (יום שני, 11/09/2006 שעה 19:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אחרי הנסיון עם עיראק, ארה''ב תחשוב פעמיים לפני שתכנס לשם.''

צודק; ארה''ב לא תכנס לשם!? היא תכנס באבי אביהם - משמים!
_new_ הוספת תגובה



''אני צריך לפנות לגאידמק שיעזור לי?''
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/09/2006 שעה 9:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבעה שבועות לאחר הפסקת האש ושבוע וחצי לפני תקופת החגים, שואלים בעלי העסקים הקטנים בצפון ''מה צריך לקרות כדי שממשלת ישראל תעזור?''

לפני שנה ניתקו את העם מהממשלה ועכשיו הממשלה מתנתקת מהעם. אמרנו לכם!

רציתם קדימה? ,

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי