פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גם אזרחים ''צועדים על הקיבה'', מקרטעים עליה או נופלים
צבי גיל (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 8:21)


גם אזרחים ''צועדים על הקיבה'', מקרטעים עליה או נופלים

צבי גיל



העבר הוכיח כי רווחה כלכלית, אשר משפרת את רמת חייו של הפרט, הערך המוסף שלה הוא הרצון העז לשמור עליה ולא להסתבך בהרפתקאות שעלולות לשים קץ לרווחה זאת. זה אמור גם לגבי עמים, ומבחינתנו, בראש וראשונה לגבי שכנינו הפלשתינאים.
נפוליון בונפרטה היה לא רק מצביא ומדינאי גדול אלא איש שטבע אמירות חכמות ואשר הגירוי שלי גורם לי לצטט כמה מהן, כפי שהם מובאים באתר ''ויקיציטוט''.
''עם שאין לא עבר אין לו עתיד'', (לתשומת לבו של אייל ברקוביץ שייחס את האמירה ל''אחד העם''). ''לעולם אל תפריע לאויב כשהוא עושה טעות'', ''הדרך הטובה ביותר לקיים הבטחה היא שלא להבטיח אותה'', ''יש לחשוש מארבע עיתונים עוינים יותר מאלף רימונים'', ''הכוח האמיתי הוא חזות הכוח'' (מסר לצה''ל)
ואחרון אחרון,חביב,לנושא, ''הצבא צועד על קיבתו''.

אנחנו יודעים שלא רק הצבא צועד על הקיבה. כולנו צועדים, מקרטעים, צולעים, או נופלים - על הקיבה. אדם רעב הוא לא רק אומלל ומיואש, אלא גם מסוכן לעצמו ולסביבה. ראינו אנשים כשמאבדים את מטה לחמם - מתאבדים. ראינו אנשים רעבים שמאבדים אחרים וגם את עצמם, כשהם נשלחים למאסר עולם במקרה הטוב או שנידונים למוות. איש רעב אין לו מה להפסיד מלבד את גופו השלדי כי את נשמתו הוא מזמן איבד. זה אמור לגבי יחידים ולגבי צבורים ועמים.

אחרי מלחמת העולם הראשונה בעלות הברית לא רק השפילו את העם הגרמני המובס אלא גם הרעיבו אותו. מציאות קשה זאת הביאה לבמה את היטלר ואת הנאציזם לגרמניה והמיטה שואה, חורבן והרס במלחמת העולם השנייה. לאחר מלחמת העולם השנייה, בעלות הברית לא חזרו על המשגה. מעצמות הציר, גרמיה ויפן, אומנם היו תקופה מסוימת תחת כיבוש, אך אירופה, ובכלל זה גרמניה זכו לתוכנית מרשל שאפשרה את שיקום היבשת ושילובה של גרמניה בעולם הדמוקרטי החדש. יפן זכתה בחוקה, הקיסרות נותרה, הוקם משטר דמוקרטי בערבות ביטחונית אמריקנית. שתי מעצמות הציר שלא הצליחו לכבוש את העולם צבאית, כבשו, חלקים ממנו – כלכלית.
זהו ההבדל בין פוליטיקה קצרת ראות לבין מדינאות רחבת אופקים.

המשל לא תמיד דומה לנמשל,והנסיבות שונות. אך מוסר השכל הוא שאם אתה רוצה לכבוש את לבו של עם או אדם, תאפשר את קיומו בכבוד. זה אמור לגבי אירופה, אמריקה הדרומית, המזרח התיכון ובייחוד לגבי הפלשתינאים. שחר להב במאמר תחת הכותרת כיבוש השטחים במלחמת ששת הימים - מנקודת מבט מרקסיסטית, עוסק בין היתר באופן קבלת ההחלטות של ממשלת אשכול, מיד לאחר סיום מלחמת ששת הימים.

הוא כותב כי בספרו של ד''ר ראובן פדהצור – ניצחון המבוכה..., המוקדש לבחינת מדיניות ישראל בשטחים לאחר מלחמת ששת הימים, ניתן למצוא פרט מידע מעניין, המצביע על החשיבות הגדולה שייחסו בהנהגה הפוליטית הישראלית ליתרון הכלכלי הטמון בשטחים ובתושביהם: ב-‏11 ביוני 1967, מיד עם סיום הקרבות, התכנסה ממשלת ישראל וקיבלה החלטה שהציע ראש הממשלה אשכול, והקימה את ''ועדת השישה'', כמעין ועדת שרים לשטחים. הועדה קיבלה ייפוי כוח מהממשלה ''להחליט בכל הנוגע ליחסים הכלכליים עם השטחים המוחזקים בידי צה''ל''.
יש בדברים אלו משום מימד של החשיבה הכלכלית המרכזית שבאה לידי ביטוי בתהליכי ההחלטות בדבר גורל השטחים הכבושים. אפילו שר הביטחון דיין החל לגבש לקראת סוף שנת 1967, לפי פדהצור, את ''רעיון האינטגרציה הכלכלית בין הגדה המערבית לישראל'', שהובא שנה אחר כך גם להצבעה בממשלה. ניכר, לסיכום, כי עתידם הכלכלי של השטחים עמד בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל מיד עם תום הלחימה – והדבר משמש כתמיכה נוספת לנקודת המבט המרקסיסטית שמעלה המחבר כאילו כיבוש השטחים, ובייחוד ההחלטה להמשיך ולהחזיק בהם, הם שהביאו רווחה לישראל לאחר המיתון הקשה ערב המלחמה.

גם אם הנחה זאת מופרכת,כולה או בחלקה, אין כל ספק, שממשלת ישראל ובייחוד שר הביטחון, משה דיין, ראו בפן הכלכלי בשטחים חלק חשוב ממדיניות של ''כיבוש נאור'' שאפשר לפלשתינאים להתקיים, ליהנות מן ההיצע של עבודה ואיזה חופש תרבותי וחופש דתי, וזאת תוך שמירה על
המנדט שהעניקה לעצמה ישראל בשטחים. הפלשתינאים אמנם נהנו כלכלית, אך בכך לא הסתפקו. עם האינתיפאדה נהרסה גם הכלכלה ובהמשך גם אופק מדיני לא נראה.

לתוך החלל הזה, שחלק ממנו היה שלטון ערפאת המושחת, נכנס החמאס. בצורה בוטה ניתן לומר שהארגון הקנאי הזה ודומיו מצאו את המרשם. מצד אחד דאגו שמשפחה בת שבעה ילדים, דרך משל, תהיה לה מסגרת חינוך, ותוכל איכשהו להתקיים חומרית - בעולם הזה. אחר כך הם גבו את המחיר בדמים אחרים. ילד, נער, איש ואישה נשלחו להיות ג'אהידים עם הבטחות של כל טוב בעולם הבא. אללה נתן אללה לקח, יהי שם אללה מבורך, ולתפארת העם הפלשתינאי. מרשם ברוטאלי בדוק. השאלה היא האם יש מרשם נגדי.

הכנסת האוכלוסייה, בעיקר בעזה, בסד העוני והעזובה, אמנם גורמת לתושבים אכזבה מרה מן השלטון שבו בחרו, אך האצבע המאשימה למצוקתם, ולכך יש קונצנזוס, היא לעבר ישראל. הדבק הוא תמיד האויב הגדול. כאשר כנופיות לוחמות אחת בשנייה - מי עומד מאחורי זה אם לא ישראל. גם כאשר אנו מצווים להילחם מלחמת חורמה בטרור, עלינו לדאוג שהעם הפלשתינאי לא ייפול קרבן לייאוש בבחינת ''תמות נפשי עם ישראלים''. המאמר הראשי של עיתון ''הארץ''
(28.1.2007) שבו הוא קורא ''להפריד בין המשא ומתן לאוכלוסייה'', הוא המרשם הנגדי. ואכן את המאמר מסכם ''הארץ'' כך: זאת לא רק חובה משפטית [כמדינה כובשת - צ.ג.]. זהו כורח אנושי, לא פחות מכך, זו תהיה השקעה מדינית טובה. מציאות כלכלית משופרת עשויה להבטיח גם בחירה פוליטית ראויה.

הוא שאמרנו הם יצעדו על הקיבה - אולי גם לקראתנו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


דאגה לעם, כן. דאגה לאויב, לא !!
צדק (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 11:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אויב רעב עדיף על אויב שבע.
אויב רעב יעסוק באוכל, אויב שכע יעסוק בטרור.

הסיכום של ה''ארץ'' מוכיח, ששמאלנים לעולם לא לומדים לקח.
לא ההיסטוריה ולא המציאות יחדרו את הקופסה האטומה שלהם.

ההיסטוריה הוכיחה שפריחה כלכלית לא מנעה טרור.
את הטרור של אותם האירגונים שה''ארץ'' רוצה לקדם שוב.
המציאות היומיומית מוכיחה שארגונים אלו הם מבצעי הטרור הגדולים ביותר.
אז מה פתאום שהמציאות תבלבל את האנשים שאינם יודעים לחשוב?
האם דעתם ההזויה אינה עולה בחשיבותה על המציאות?
_new_ הוספת תגובה



דאגה לעם, כן. דאגה לאויב, לא !!
יובב (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 12:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההיסטוריה הוכיחה שפריחה כלכלית לא מנעה טרור.''
הוכח והדגם
_new_ הוספת תגובה



בן לאדן הוא מולטי מיליונר
סתם אחד (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 17:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב עאלק.
_new_ הוספת תגובה



''הוכח והדגם''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 18:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות נותנים תמונה חד משמעית --- השיקול הכלכלי היה הדבר האחרון שעניין אותם.

אלו הוכחות ו/או הדגמות אתה רוצה לראות? יש לך מי שהוא שיכול לעשות משאלים כאלה בגן עדן? אתה בטוח שהמתאבדים יהיו מוכנים לוותר על העיסוק עם 72 הבתולות כדי להשתתף במשאלים כאלה?

לשם שינוי, כדאי שתהיה רציני פעם. אף אחד ממבצעי פיגועי ההתאבדות לא עשה את זה מפני שלא היה לו מה לאכול. לא אצלנו ולא בארצות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



''הוכח והדגם''
יובב (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 18:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד אתה אומר ''יש לך מי שהוא שיכול לעשות משאלים כאלה בגן עדן'' מצד שני אתה טוען ''משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות...''.
בנוסף אתה פוסק ''אף אחד ממבצעי פיגועי ההתאבדות לא עשה את זה מפני שלא היה לו מה לאכול''
תחליט: היה או לא היה.
ואם היה, תוסיף בבקשה הפניה
_new_ הוספת תגובה



הנה
דוד סיון (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 20:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר ''ניתוח כלכלי של טרור ומדיניות כלכלית'' (דיון 1139), מציג מחקר בנושא עליו שאלת.
לחלק מן האנשים כאן קשה להתייחס לנושאים מהסוג הזה בנפרד מדעותיהם הפוליטיות.
זה כמובן מראה את עצמו בסתירות המשולבות בהודעותיהם.
_new_ הוספת תגובה



קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 21:59)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא תפסת עד עכשיו שהמשפט ''משאלים שנעשו בקרב כל אלה שבצעו פיגועי התאבדות...'' נאמר בציניות, אני מציע לך לעשות Reboot מוחי ולהתקין מחדש את כל התוכנה שהכניסו לך במסגרת ההכשרה הרעיונית שקבלת בתנועת ''שלום עכשיו''. עדיף בהזדמנות הזאת לרכוש גירסא יותר חדשה של תוכנה, מיצרן קצת פחות מפוקפק מאשר ''שלום עכשיו''.

בקשר למה שאני ''פוסק'', זאת איננה ''פסיקה'' שלי. יש מלוא המידע על כל אחר ממבצעי הפיגועים, רבימ מהם אף השאירו קלטות ווידאו בהן הסבירו מה הביא אותם לעשות מה שעשו. אף אחד לא התלונן על מחסור באוכל.
_new_ הוספת תגובה



קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב
יובב (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 23:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי אין דעה מוקדמת.
האמירה על מצב כלכלי נשמעה לי סבירה, וכיוון שהפגנת נחרצות כזו בשלילה שלה, הנחתי שיש לך נתונים מוצקים.
טעות שלי באמת...

טיעון הקלטת לא חזק במיוחד. מטרת הקלטת היא לשדר את המסר האידאולוגי ששולחי המפגעים רוצים.
_new_ הוספת תגובה



קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 1:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לך שאם ה''מסר'' הוא אידאולוגי, חלקה של הקיבה הוא שולי אם בכלל?

אתה מתעלם מכך שהקלטת איננה ה''נתון'' היחיד. המבצעים מוכרים ומצבם הכלכלי (לפני הפיגוע) ידוע. אין ביניהם אף אחד שסבל ממצוקה כלכלית כל שהיא. זה נכון לגבי המחבלים המתאבדים בארץ וזה נכון לא פחות לגבי המחבלים המתאבדים שביצעו את פיגועי מגדלי התאומים, מדרי ו/או לונדון.

''האמירה על מצב כלכלי נשמעה לי סבירה'' --- אתה באמת זקוק ל Reboot מוחי.
_new_ הוספת תגובה



[•] תגיד לי יא דלשמעטה
סתם אחד (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 7:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

ככה אתה מדבר גם באקדמיה? לא פלא ששונאים אותכם
_new_ הוספת תגובה



קצת שכל לא היה מזיק לך, יובב
יובב (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המבצעים מוכרים ומצבם הכלכלי (לפני הפיגוע) ידוע. אין ביניהם אף אחד שסבל ממצוקה כלכלית כל שהיא''
מה המקור?
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי יובב, אתה לא קורא עיתונים?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 18:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביוגרפיות המלאות של כל מתאבדי הפיגוע במגדלי התאומים זכו לכיסוי נרחב וכן אלו של מתאבדי הפיגוע בלונדון. במדריד אלה לא היו מתאבדים, אבל גם שם המידע שפורסם לא הצביע על מצוקה כלכלית כמניע לביצוע המעשה.

כל המתאבדים בישראל זוהו ע''י שרותי הביטחון, והרקע ממנו באו כוסה באופן מלא בכל העיתונים. אני מתקשה להבין לאיזה עוד ''מקור'' אתה זקוק (קצת קשה לשאול את ה''בעלי דבר'' בעצמם).

יש מצוקה כלכלית רצינית ביותר ברשות הפלשתינאית. אין על זה וויכוח. אבל אין לזה שום קשר לפיגועי ההתאבדות. היא כולה מתוצרת בית.

אתה מזכיר לי חכמולוג אחד שאחרי שנושא מסויים זוכה לכותרות במשך שבועות בכל העיתונים בארץ ובעולם, הוא מחכה חודש או חודשיים, ואח''כ מתחיל עם ''תביא הוכחות'', ''תביא מראי מקום'' כאילו שהוא לא ראה ולא קרא ולא שמע את הדברים בזמן התרחשותם.
_new_ הוספת תגובה



עיתונים אני דווקא קורא
יובב (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 23:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאנחנו עוסקים בטרור הפלסטינאי האנטי ישראלי, לא בבסקים.

לא זכור לי שעל מפגעים פלסטינאים הופיעו בעיתונות פרטים לגבי מצב כלכלי.
_new_ הוספת תגובה



עיתונים אני דווקא קורא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/02/2007 שעה 0:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, בתגובותי ציינתי במפורש שאני מתייחס למתאבדי הטרור בארץ ובעולם, תוך התייחסות מפורשת לארועים במגדלי התאומים לונדון ומדריד.

בכל מה שהתפרסם בארץ בעיתונות ובטלוויזיה על הרקע של המתאבדים בארץ הודגש שאף אחד מהם לא פעל על רקע של מצוקה כלכלית. הם אולי לא היו מהעשירים שבחבורה, אבל אף אחד מהם לא סבל חרפת רעב.

התיזה של מחבר המאמר היתה ש''אנשים שבעים'' לא יסכנו את בטחונם הכלכלי בביצוע פיגועי טרור, ומזה הוא מסיק שזה ''אינטרס'' של ישראל לדאוג לרווחתם הכלכלית של הפלשתינאים. אין לזה שום אחיזה במציאות, ולמעשה הוא בעצמו מודה בכך כשהוא אומר שהפלשתינאים הרסו בעצמם את כל התשתית הכלכלית שישראל בנתה עבורם.

כותב המאמר למעשה מסיק מהתנהגותו של היישוב היהודי בתקופת המנדט. הרקע האמיתי למחלוקת בין מה שהיה מכונה היישוב המאורגן לבין הפורשים נבע מכך שבתקופת המנדט, ובמיוחד בתקופת מלחמת העולם, היה שגשוג כלכלי שנבע מזה שהצבא הבריטי היה שוק בטוח לתוצרת היישוב העברי. פעולות המחתרת סכנו את זה. עמים אחרים מוכנים להקריב הרבה מרמת החיים שלהם כדי להשיג מטרות מדיניות ו/או אידיאולוגיות. אצל היהודים זה כנראה שונה. להסיק מזה שגם אצל הערבים זה יעבוד לפי המתכונת של היישוב היהודי בארץ לפני קום המדינה, לא נראה לי הגיוני במיוחד.

אחת השגיאות הכי גדולות שאפשר לעשות במלחמה היא לייחס ליריב את אורח החשיבה שלך ולהניח שהוא יעשה את מה שאתה היית עושה. זאת שגיאה במלחמות קונווציוינליות ועל אחת כמה וכמה במלחמות לא קונוונציונליות.
_new_ הוספת תגובה



עיתונים אני דווקא קורא
יובב (יום שישי, 09/02/2007 שעה 16:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי כלל שניתן להסיק מפעילי אל קעידה שהמוטיבציה שלהם היא דתית נטו לפעילי ג'יהאד וחמאס שיש להם מוטיבציה לאומית/לאומנית חזקה.

''בכל מה שהתפרסם בארץ בעיתונות ובטלוויזיה על הרקע של המתאבדים בארץ הודגש שאף אחד מהם לא פעל על רקע של מצוקה כלכלית''
אלה בדיוק הדברים שאתה חוזר וטוען ואני מבקש הפניות

לגבי המוטיבציה של אנשים לא נראה לי שיש פה אופן חשיבה מורכב במיוחד.
לאדם שעובד קשה, מתפרנס וחוזר הביתה לאישה ולילדים אין כח ומוטיבציה לצאת ולהתאבד.
מובטל שחי תחת סגר ושאחותו נהרגה בטעות מפגז, הוא אדם שלא רואה עתיד ושרק מחפש איך לנקום.
_new_ הוספת תגובה



''אחותו נהרגה בטעות מפגז''
ישראל בר-ניר (שבת, 10/02/2007 שעה 3:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתת לבד את המוטיבציה. אין לה בסיס כלכלי.
גם ''אדם שעובד קשה, מתפרנס וחוזר הביתה לאישה ולילדים'' ירגיש דחף לנקום אם אחותו תהרג בטעות מפגז.
_new_ הוספת תגובה



''אחותו נהרגה בטעות מפגז''
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 10:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו.
לאדם שגם ככה לא מביא הביתה כסף כבר עדיף לקבל 'גמלת שאהידים'.
_new_ הוספת תגובה



''לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו.''
ישראל בר-ניר (שבת, 10/02/2007 שעה 21:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז איך אתה מסביר שהוא בכל זאת עושה את זה?

הבעיה שלך (ושל כותב המאמר) היא שאתם מנסים למצוא בסיס רציונלי למה שהוא שהוא בלתי רציונלי.
לטרור האיסלמו-פאשיסטי (הכולל את הטרור הערבי), ובמיוחד לפיגועי ההתאבדות, אין שום בסיס רציונלי --- לא כלכלי ולא מדיני. ולכן שום פתרון שמנסה ל''התמודד'' עם ה''סיבות'' נדון לכישלון.
_new_ הוספת תגובה



''לאדם שמתפרנס ברור שאם יפסיק לעבוד הוא מפקיר את משפחתו.''
יובב (שבת, 10/02/2007 שעה 21:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה מהמתאבדים הם אנשים עובדים בעלי משפחות לעומת כמה שהם בחורים צעירים?
לפחות לגבי האחרון באילת זכור לי שמדובר בבחור צעיר יחסית.

זה שדעתם של המתאבדים משלך, וחייהם שונים מאוד לא אומרים שהם נפלו מהירח.
הם בני אדם שפועלים עליהם אותם מנגנונים פסיכולוגיים.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה באמת חושב שזה רק עניין של סטטיסטיקה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 2:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם למשל רק עשרה אחוז מהמתאבדים היו בעלי משפחות זה מוכיח את הטענה שלך? זה פשוט לא רציני.

''הם בני אדם שפועלים עליהם אותם מנגנונים פסיכולוגיים'' זאת בדיוק הטעות שלך. עובדים עליהם מנגנונים פסיכולוגיים, זה נכון, אבל אלה לא אותם מנגנונים שעובדים עלינו (אני לא מתכוון אליך או אלי באופן אישי, אני מתכוון לצורת החשיבה המערבית). יש להם סולם ערכים ועדיפויות שונה לחלוטין. אני גם לא טוען שהוא פחות נכון או חשוב משלנו, אבל הוא שונה. ואם לא מכירים בשוני קשה מאוד להתמודד עם זה.
_new_ הוספת תגובה



הכל זה ענין של סטטיסטיקה
יובב (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 13:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך היא כי גורם כלכלי כלל אינו פקטור והכל בדת.

אני טוען שלרקע הכולל מצב כלכלי, משפחתי, חברתי יש משקל מכריע.

אם הטענה שלך נכונה, היינו אמורים להיות התפלגות שווה של כל הפרמטרים (גיל, מין, מצב כלכלי וכד'), כשרק ל'עוצמת האמונה' יש ביטוי.
אם הנתונים הם 90:10 כמו בסברה שהעלית, זה מצביע על כך שהטענה שלך סבירה פחות.
_new_ הוספת תגובה



כדרכך יובב, אתה שוב שם מלים בפי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 19:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הטענה שלך היא כי גורם כלכלי כלל אינו פקטור והכל בדת'' אף פעם לא טענתי את זה, ובוודאי שלא טענתי שגורם כלכלי ''כלל'' אינו פקטור. לכל גורם יש מידה מסויימת של השפעה, והשאלה היא רק אם זו השפעה בעלת משקל או לו.

טענתי היתה שאין לטרור, ומיוחד לפיגועי ההתאבדות, כל בסיס רציונלי וזה מכסה את הכל. מזה נובע ששום גורם רציונלי (וזה כולל גם גורמים כלכליים) אינו בעל משקל מספיק כדי שסילוקו ישנה מה שהוא.

זה בכלל לא אומר שמדובר דווקא ב''דת''. שנאה בלתי רציונלית איננה בהכרח על רקע דתי. הנאציזם בגרמניה לא היה קשור לדת כל שהיא (אלא אם כן אתה מגדיר את הנאציזם עצמו כדת).
_new_ הוספת תגובה



כדרכך יובב, אתה שוב שם מלים בפי
יובב (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 20:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK, אז אנחנו מסכימים שגורם כלכלי הוא פקטור, עכשיו רק נשאר להתמקח על המשקל שלו.

Churchill: Madam, would you sleep with me for five million pounds?
Socialite: My goodness, Mr. Churchill... Well, I suppose... we would have to discuss terms, of course...
Churchill: Would you sleep with me for five pounds?
Socialite: Mr. Churchill, what kind of woman do you think I am?!
Churchill: Madam, we've already established that. Now we are haggling about the price.

גורם כלכלי הוא לאו דוקא פקטור 'רציונלי' - לאדם שאין מקום עבודה שמעסיק אותו במהלך היום ושאין לו יכולת להשיג בגדים, מזון, תרופות או אפילו סמלי סטטוס מינימליים. יש הרבה זעם (לא רציונלי) שע''י מניפולציות נכונות ניתן להפנות לכל מיני מטרות (נגיד פוגרומים ביהודים...)
_new_ הוספת תגובה



ראשית זה לא היה צ'רצ'יל אלא ברנרד שאו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/02/2007 שעה 23:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולם מלא במחוסרי עבודה שאין להם יכולת להשיג בגדים, מזון, תרופות או אפילו סמני סטטוס מינימליים. כולם מלאי זעם (רציונלי ובלתי רציונלי). איך שהוא, ה''מניפולציות הנכונות'' עובדות רק אצל מוסלמים.

אם יצא לך פעם לבקר בקלקוטה שבהודו, או ברובעי העוני במכסיקו סיטי, תראה שלערבים עוד חסר הרבה כדי להגיע למצוקה של ממש (ואלה רק שתי דוגמאות מבין רבות), עוד לא שמעתי על מחבל מתאבד הודי או מכסיקני. דווקא מפקיסטאן, שבה המצב הכלכלי הרבה יותר טוב מאשר בקלקוטה, כן יצאו מחבלים מתאבדים.
_new_ הוספת תגובה



יש מחלוקת לגבי מקור הציטוט
יובב (יום שני, 12/02/2007 שעה 0:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שאתה מזכיר את ההודים, כי במרחק יריקה משם בסרי לנקה יושבים הנמרים הטמיליים שהם 'שיאני העולם' בפיגוע התאבדות:
LTTE had carried out more suicide bombings than any other organization on the face of the earth.According to the experts at janes securities,between 1980 to 2000,LTTE had carried out a total number of 168 suicide attacks on civilians and military targets.The number of suicide attacks easily exceeded the combine total of Hizbullah and Hamas suicide attacks carried out during the same period
http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_Tigers

מאמר מעניין בויקיפדיה על תופאת פיגועי התאבדות:
מזכיר מספר מחקרים בנושא.
_new_ הוספת תגובה



הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/02/2007 שעה 0:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם באמת ''עיתונים אני דווקא קורא'' היית יודע שהפיגוע במדריד לא היה של הבסקים, אלא של הטרוריסטים המוסלמים על הרקע של הפלישה לעיראק ותמיכת ממשלת ספרד בנשיא בוש.
_new_ הוספת תגובה



מהו המקור? אין
דוד סיון (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 19:55)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב, קשה לבר הפלוגתא שלך להודות שאינו יכול להציג את המקור. כאשר הוא טוען ''כוסה באופן מלא בכל העיתונים'' (תגובה 93179), פרוש הדבר שאינו יכול להציג את המקור.

האידיאולוגיה שלו מפריעה לו להודות בכך.
_new_ הוספת תגובה



קצת כבוד לא היה מזיק לו
דוד סיון (יום חמישי, 08/02/2007 שעה 7:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון ''Reboot מוחי'' שחוזר על עצמו מעיד על הקושי
של המשתמש בו לנהל דיון רציונלי ומכובד.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח היסטורי מגמתי ומטעה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/02/2007 שעה 18:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשוב ללמוד מההיסטוריה. יותר חשוב להבין את השוני בין ההיסטוריה וההווה ולא להתפס לסממנים דומים בין תקופות שונות.
הכי גרוע זה לנתח את העבר תוך התייחסות לחלק מהגורמים בלבד והתעלמות מוחלטת מאחרים.

זה ההבדל בין ראיה צרת אופקים של ההיסטוריה שבאה כדי להצדיק אג'נדה פוליטית מסויימת לבין פרספקטיבה רחבה המתחשבת בכל הגורמים וגם לוקחת בחשבון שאף פעם אין דמיון מוחלט בין מצבים.

אין ספק שהמשבר הכלכלי בגרמניה בשנות העשרים היה גורם חשוב שהקל על עלייתו של היטלר לשלטון, אבל זה כשלעצמו לא היה מספיק. גורם לא פחות חשוב היתה אי היכולת הנפשית להשלים עם המפלה במלחמה --- תחושה זו היתה נחלתם של כמעט כל החוגים בציבור הגרמני, מה שהביא להתפשטות המיתוס של ''הסכין בגב'', המוטיב המרכזי בתעמולה הנאצית. העובדה שבעלות הברית נמנעו מלכבוש את גרמניה ולא נגרם לה הרס וחורבן כמו שהיה במלחמת העולם השניה הקלה על הציבור הגרמני לפתח את מנגנון ההתכחשות לתוצאות המלחמה. הסיסמה של וודרו ווילסון, נשיא ארה''ב בעת ההיא, היתה ''שלום ללא נצחון'' (Peace without Victory). רוזוולט לא חזר על השגיאה הזאת והתעקש על ''כניעה ללא תנאי'' (Unconditional Surrender). הגורם הכלכלי עם כל החשיבות שלו, היה משני בלבד.

במעבר לאזורנו, הכותב פשוט סותר את עצמו. מצד אחד הוא מתאר בפרוט את המאמצים שנעשו על ידי ישראל להביא לרווחה כלכלית אצל הערבים, ואח''כ הוא מתאר איך הם העדיפו לוותר על הרווחה הזאת כדי לפתוח במלחמת הטרור. זה בדיוק ההיפך מהתיזה הבסיסית שלו - שמצוקתם הכלכלית של הערבים היא הגורם למלחמת הטרור (לאחרונה ראינו את זה אחרי פינוי היישובים היהודיים מרצועת עזה - שם הערבים העדיפו להרוס את כל התשתית הכלכלית שהושארה להם על מנת לחדש את מלחמת הטרור).

פנאטיות דתית ושטיפת מוח לשנאה חסרת כל בסיס מנטרלת לחלוטין את כל השיקולים הכלכליים. איזה ''רעב'' ומצוקה כלכלית עמדו מאחורי מבצעי הפיגועים במגדלי התאומים, במדריד ובלונדון? ללא יוצא מן הכלל כל המבצעים היו ממעמד כלכלי מבוסס ולא ידעו שמץ של מחסור מימיהם.
_new_ הוספת תגובה



סינדרום ה''אנחנו אשמים''
Rivka E (יום שישי, 09/02/2007 שעה 8:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אקדים ואודה שלא עקבתי אחרי הדיון כולו ולכן אם יש בדברי חזרה על דברי אחר - התנצלותי.

אין לי כוונה להתייחס לנושא זה מההיבט ההסטורי ואפילו לא לנסות ולהכריע בשאלה מה משקלו היחסי של מצב כלכלי נתון כמניע לטרור.

אישית, מקוממת אותי בכל פעם מחדש אותה נטיה ''ישראלית'' לנסות ולהסביר את מעשיו של האחר כנגדנו (ובעיקר כשמדובר במעשי טרור) ע''י הפניית אצבע מאשימה כלפי עצמינו (!), ע''י היפוך תפקיד הקורבן במקרים אלה - כך שאנחנו הופכים, מרצון/מבחירה (!), מקורבנות הטרור למי שאשמים בו משל היו הטרוריסטים המפגעים הקורבנות שלנו ולא להיפך.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי