פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לראות מעבר לאופק, מעבר לקאסאמים
צבי גיל (יום שני, 12/11/2007 שעה 11:35)


לראות מעבר לאופק, מעבר לקאסאמים

פנייה גלויה לשר הביטחון

צבי גיל



שכלתנות לא תמיד עולה בקנה אחד עם אומץ. מדינאות - יש בה מידה לא מבוטלת של הימור. דריכה במקום היא בעצם נסיגה, חזון מכוון לאופקים רחוקים. פתרון הבעיה הפלשתינאית דורשת סימביוזה של כולם, ובראש וראשונה ראייה נכונה של החלופה הגרועה מכל.
לא מכבר פרסמתי מאמר באתר זה על חלומות להשיג את ה''בלתי אפשרי''. הכוונה הייתה לא רק לחלומות של יחידים, אלא גם של יחידי סגולה, של חולמים גדולים. הבאתי אמירה שמיוחסת לנשיא הראשון של מדינת ישראל הפרופסור חיים וייצמן שלפיה תיאודור הרצל היה אדם נאיבי. שכן אילו ידע באלה קשיים כרוך החלום שלו על מדינה יהודית היה מוותר.

הסופר ג'ורג' ברנארד שו כתב:

Imagination is the beginning of creation .you imagine what you desire, you will what you imagine and at last you create what you will.
בתרגום חופשי:
הדמיון הוא ההתחלה של היצירה. אתה מדמיין לעצמך למה שאתה שואף. אתה רוצה מה שאתה מדמיין ולבסוף אתה יוצר את מה שאתה רוצה.

ברק
אהוד ברק - לראות רחוק
בכתבה שפרסמה מזל מועלם ב''הארץ'' (אהוד ברק תומך בוועידת אנאפוליס, אך נותר ספקן, 8.11.2007) מדווחת הכתבת כי ככל שרף הציפיות מאנאפוליס עולה, ברק דווקא שלם עם הקו הספקני שבחר להוביל. היא מצטטת את שר הביטחון אהוד ברק כפי שהתבטא באוזני חבריו למפלגה כי הוא מודע למחירים, אבל באמת לא מדובר פה בשיקולים פוליטיים... זה ענייני לחלוטין. אהוד ברק הוא אדם חכם ומבריק, חייל נועז, שר ביטחון שאפשר לסמוך עליו ואסטרטג מעולה. כל אלה עדיין לא עושים אדם למדינאי. מדינאי, ובייחוד מדינאי גדול, נמדד לא רק במחשבה תחילה אלא בעיקר במעשים לאחר מכן. גם פוליטיים וגם ענייניים.

ייאמר: פוליטיקה היא עניינית מאוד. אצל פוליטיקאים גדולים היא עשויה להיות עניינית לגבי גורל המדינה. אם מדיניות מצליחה, את הקרדיט מקבל המנהיג, שהוא פוליטיקאי. וזה לא רק אצלנו ככה אלא בכול העולם. הבעיה היא כאשר פוליטיקאי עסוק רק בשמירה על מעמדו או כיסאו, או אז זה ענייני רק להישרדותו. לכמה זמן, זאת שאלה אחרת.

גם ספקנות, היא דבר חיובי אצל כל אחד ואחד מאיתנו ועל אחת כמה וכמה אצל אנשים ברמת העשייה הלאומית. אבל ספקנות עלולה להיות גורם מכרסם, בייחוד כאשר היא הופכת משיקול אחד מיני רבים לשיקול דומיננטי. מנהיג, או מי שמתיימר להנהיג, חייב לדעת להכריע, לאחר ספקות שלו עצמו וספקות שנוסכים בו היועצים למיניהם, ביטחוניים, מודיעיניים, מדיניים וכיו''ב. ישיבה על הגדר היא טובה לזמן מה, אבל לא לאורך ימים.

הסיסמה those who dare - win בתרגום חופשי: ''האמיצים מנצחים'' מיוחסת לטייס האגדי, אנטואן דה-סנט אכזופרי מחבר הנסיך הקטן. התבטאות דומה נמצאת בדברים של תדי רוזוולט, הנשיא ה-‏26 של ארה''ב ואחד המדינאים הגדולים והנועזים במאה ה- 19 (על שמו נקרא teddy bear). היא הפכה למנטרה.

דוד בן גוריון קבל הרבה עצות לפני הכרעתו להכריז על הקמת המדינה, רבות מהן אזהרות מפני הצעד שהוא עומד לנקוט. גם בו כרסמו ספקות, אבל הוא הכריע. ככה קמה המדינה.

ווינסטון צ'רצ'יל מנהיגה של בריטניה בתקופה הקריטית ביותר לגורלה ולגורל העולם החופשי, היה נחוש להילחם, כאי מוקף אימפריה נאצית אדירה, ובהישרדותו או בנפילתו של האי הזה תלוי היה גורל העולם החופשי למשך שנות דור. צ'רצ'יל הימר וניצח. הוא שהביא להתערבותה של ארה''ב בהכרעת הכף במלחמת העולם השנייה. התקפת היפנים על פרל הארבור, הייתה עילה טובה לנשיא רוזוולט להכריז מלחמה על הציר הנאצי-פשיסטי.

צ'ארלס דה גול מנהיגם של השמרנים הצרפתיים ומגן נחרץ על המשך השליטה על המושבות הצרפתיות מעבר לים, החליט לצאת מאלג'יריה. זאת גם כאשר הסכנה נשקפה לא רק לעתיד הרפובליקה אלא לגורלו שלו, לחייו. ככה נוהג מנהיג. אין לו המותרות להיות ספקן מתמיד.
אלה רק כמה דוגמאות.


הרע במיעוטו

סנט אכזופרי
דה סנט אכזופרי - הנועזים מנצחים
הצלחה מסוימת של כנס אנאפוליס, או למצער - העדר כישלון היא כמו הארכת חיי המצבר להתנעת תהליך השלום. לפני כמה ימים ראיתי סרט בדיוני, בכיכובו של ואל קימר בשם ''הכוכב האדום''. הסרט הוא על משלחת שממריאה מספינת האם בחלל לחפש אותות חיים במאדים. הסוף הוא שחבריו של קימר נספים, לאחר שגילו שקיים חמצן בכוכב הלכת ואילו הוא בשארית כוחותיו ובהנחיית אהובתו, מפקדת חללית- האם, מגיע לחללית ''קוסמוס'' שבה הוא אמור להמריא לחללית הבסיס. הוא מגלה שהמצבר ריק. כאשר הוא נמצא על סף של ייאוש, הוא מדווח את הבשורה הטובה שגילו סימני חיים במאדים ואת הבשורה הרעה, שהוא לא יכול להמריא. בכול זאת השאיפה האדירה לחזור לאהובתו, הדחף הבלתי נלאה להישאר בחיים שלו, תושייה ויכולת מביאים אותו לייצר מחומר דליק זיקוקים שמפעילים את המצבר, והוא ממריא.

מוסר ההשכל הוא – תקווה. היא המצבר ואסור לאבד אותה. במקרה שלנו, לא זו בלבד שאסור למצבר המדיני להיות על סף ההתרוקנות אלא שיש להתניע את המנוע כדי להגביר את עוצמתו. השלום, כפי שכבר נטחן פעמים רבות היא האסטרטגיה הגדולה שלנו, שלום עם ביטחון. ישראל היא מספיק בטוחה כדי לעשות צעדים נועזים. השלום חשוב לנו לא פחות, ואולי הרבה יותר, מאשר לפלשתינאים. יתרה מזאת ביטחוננו ורווחתנו תלויים לא מעט בביטחונם וברווחתם של שכיננו. פתרון יצירתי יכול להיות גם מעין שביתת נשק לתקופה מוגבלת, ''שביתת נשק'' שבמסגרתה יש קח ותן, בהבדל אחד. הפלשתינאים הם לא במצב שלנו. בראש וראשונה מפני שהקלפים הגדולים, השטחים, בידינו. משום כך מנת ה''תן'' צריכה להיות גדולה יותר מאשר מנת ה''קח''.

אם תשאלו אותי מה עומד בראש סולם האתגרים החיוניים והקיומיים של מדינת ישראל, אומר בלי היסוס:
לא אתגר הגרעין האיראני. בראש הסכנות שנשקפות למדינה היא התפוררות פנימית. שני פנים לה. אחד הוא במערכת החינוכית-חברתית-כלכלית- מדעית. חייבים במשך הזמן להפנות מיליארדים מתקציב הביטחון למערכות החינוך, ביטחון הפנים ואכיפת החוק, מערכת הבריאות, המדע והטכנולוגיה. ללא עירוי זה אנו נתדרדר בכל התחומים ומדינת ישראל תיהפך למדינה ''שטוב לבוא ממנה''- כפי שהתבטא פעם יהודי אמריקני.
הפנים האחרים הם שמדינה זאת לא תהיה יהודית, בין שתספח את השטחים ובין כאשר השטחים יסתפחו אליה. פעם הגנרל שלנו היה ''אין ברירה'' היום הוא ''ברירת המחדל''

זהו האופק - אדוני שר הביטחון, ובאמתחתך מאגר של תבונה, תושייה ועוז לדחוף את המפנה המיוחל.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לירות מעבר לאופק
גולדה (יום שני, 12/11/2007 שעה 13:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלנו כאן שאנחנו יותר מדי חולמים על השלום ובכך טומנים לעצמנו בורות יקוש. הגיע הזמן שנתחיל ללמוד את המציאות, להגדיר את המטרות שלנו וראות את הדרך ולנוע בה. פועל, הכל צילצולים, ברק וברדק.

כל האימרות שאתה הבאת יכולות לשחק לכל צד פוליטי כמו כפפה לכף יד. אין בזה שום דבר מיוחד.

הסיסמה those who dare - win בתרגום חופשי: ''האמיצים מנצחים'' מתייחסת למלחמה ולא לשלום. בשלום האמיצים יוצאים פראיירים. ראה ערך ערפאת.

אתה צריך להבין שהכרעה, כל הכרעה גם אם היא הסטורית, שהיא גם חד צדדית יכולה להצליח או להיכשל לפי עוצמת רוחו של הצד המקבל את ההכרעה (צ'רצ'יל והבריטים, בן גוריון והיהודים). הבריטים התגייסו למלחמה כי הגרמנים התגייסו אליה קצת לפניהם. בן גוריון התגייס להכרזת המדינה כי הוא הבין שללא זאת אנחנו ניכנס לכאוס מדיני-זהותי במידה ונשאיר את הארץ ללא ארגון פורמלי בעל זהות ברורה.

אבל הכרעה ללכת לפתרון של שלום שכל כולו מותנה ברצון שני הצדדים אינו עומד בקריטריון הזה. כאן לא משנה התגייסות צד אחד לשלום ללא התגייסות הצד השני בדיוק באותה מידה. ולצערי אנחנו רואים זאת שוב ושוב עם הצד של ערביי ישראל שלאורך כל ההיסטוריה של המאה השנים האחרונות הוכיחו שצריכים שני צדדים לשלום. למלחמה מספיק רק צד אחד.

אנחנו יכולים להכריז על עצמנו חד צדדית כמדינה יהודית, אבל הפלסטינים מתנגדים להגדרה של עצמנו כמדינת יהודים כי לדעתם אנחנו מכניסים מימד של סיכסוך דתי למאבק. והם יעשו הכל כדי שלא נהיה מדינה יהודית. ואת זה אמר היום אחד ה:מתונים'' של הפת''ח.

דוד בן גוריון קבל הרבה עצות לפני הכרעתו להכריז על הקמת המדינה, רבות מהן אזהרות מפני הצעד שהוא עומד לנקוט. גם בו כרסמו ספקות, אבל הוא הכריע. ככה קמה המדינה.

אולי דווקא הנכון היום לעשות הוא להפסיק ולדבר שלום עם הפלסטינים - מי בדיוק מהם? - ולהילחם בטרור. אולי נכון יותר היום לחכות עד שהפלסטינים יחליפו דיסקט לשלום בעוד שנה, חמש שנים, 50 שנה? למה להיכנס למסלול מדיני שבסופו אנחנו מתנגשים תמיד בקיר במהירות גבוהה?
למה עוד לא למדנו דבר מהניסיון?
_new_ הוספת תגובה



אופק מדיני? האומנם
יעקב חבין (יום שני, 12/11/2007 שעה 14:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנס אנאפוליס נכשל עוד בטרם נפתח. וכבר כתבה על זה גולדה שהם אינם מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית. מי הם שיחליטו מי אנחנו?

גם אם נאמר לחומרה שישראל היא מדינה דתית יהודית אז מי הם שיתערבו ויגדירו לנו את זהותנו?! למה למוסלמים מותר שיהיו מדינות אסלאמיות (שהן הגדרה ברורה ודת בלבד) ולנוצרים יהיה ותיקן, שמנהיגים פלסטינים חולטים רגליהם לשם לנשק את ידו של הפופ סטאר התורן !!!!
ולא רק זאת, יהדות היא גם הגדרה של לאום ולא רק דת. ויותר מדוייק של לאום בעל דת לאומית אחת משלו. אין הפרדה בין דת ללאום כמו שיש הרוצים להבחין ממטרותיהם שלהם, מימין ומשמאל הקיצוניים.

אנאפוליס יהיה הדינמיט שיוצת ויפוצץ את ''תהליך השלום'' ===> שם נפוץ לברברת בה ישראל משלמת בנכסים תמורת הצהרות פלסטיניות מעורפלות.

אנחנו צריכים לשמר את התקווה ולשיר אותה לא רק ביום העצמאות. מצידי שישירו אותה כל בוקר בבתי הספר, יניפו דגל ויתקעו בחצוצרה. למה לא? למה לנו לא טוב מה שטוב באמריקה, אוסטרליה ועוד כמה מדינות נאורות? למה לא לחזור לשורשים של הציונות שהם עשייה, תרומה, התנדבות ???

אם לא הפצצה האיראנית היא האיום החמור מולנו אלא הלכידות הפנימית אז למה לא לזנוח את הפלסטינים עד שייצבו את המבנה המדיני שמייצג אותם ובינתיים נעשה לביתנו. רוח הציונות לא נפגעה בזמן של כל המלחמות בעבר. רוח הציונות נפגעה שאין כבר הנהגה שמראה על דרך! שאין מורים בעלי יכולת שילדמו את ילדינו! שנהג לא נותן כבוד לנהג אחר על הכביש! שהביריונות במגרשי הספורט, ברחובות, בבתי הספר, במועדונים עוברת כל גבול!

אני שולל את הקביעה שמצבינו תלוי בשכנינו (הפלסטינים) יותר מאשר בנו. כי כאן קודם כל אתה שולל את עצמך [שאומר שהאיום האיראני קטן מהאיום הפנימי]. אתה מגיש לכאורה לפלסטינים תפוח זהב בתמורה לחבילות הנפץ שלהם. והם לא ראויים לשרות שלך, לא גם בטענה שזה טוב לישראל.

בראש סולם העדיפויות שלנו עומד האיום הקיומי: אי הכרת גורמים אסלאמיים קיצוניים בזכותו של העם היהודי למדינה במזרח תיכון ערבי. על הפלטפורמה הזאת יושבים האיראנים, הפלסטינים ועוד קבוצות רחבות מאוד בעולם הערבי והמוסלמי. אסור לנו לזלזל באיראנים ולתת הנחות לפלסטינים כי בכך אנחנו שוברים איזון, מבלבלים את עצמנו ומתגמלים את אוייבינו.

לאחר מכן בדרגת חשיבות אבל באותה דרגת דחיפות אנחנו צריכים לטפל בבעיות החברה הישראלית שזנחה את הציונות לטובת אמונות פוליטיות זרות ומוזרות. עלינו להשקיע בחינוך ובהשכלה לא רק כסף אלא גם דרך, סגנון ועקרונות.
החינוך הוא הדבר הקריטי. תיקונו יאושש את החברה ויתן לכל המגזרים המקצועיים - בריאות, מחקר מדעי, בנייה, יצירה אומנות - משב רוח רענן.
_new_ הוספת תגובה



אם אהוד ברק מנהיג , שיציג את חזונו .
אריה עירן (יום שני, 12/11/2007 שעה 18:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצבי גיל יש חזון , לא חזון חדש , חזונו ''שלום''.
נניח שיהיה שלום . מה אז ? ישתפר השכר ? יתוקנו המהמורות בדרכים ? יפחתו תאונות הדרכים ? החינוך יצטיין ? ייטב לקשישים ?
יש גופים פוליטיים שהשלום הוא מטרתם . מיעוטם פועלים למען החברה . גם אלה המעטים זונחים את הדאגה לחברה ביום פקודה . כאשר צריך לבחור בין הקמת מדינה פלסטינית לבין חיזוק החברה הם בוחרים בפלסטין .
אומר זאת בשמות . אורי אבנרי , שולמית אלוני , יוסי שריד , יוסי ביילין , זהבה גלאון . אם מישהו מחפש אותי שמי אריה עירן .
יש לי חזון . 10 מיליון יהודים בארץ ישראל + אפס פלסטינים . זו מדריגת בייניים . גם לזה יש שלבים .
נתחיל בקטנה , רצועת עזה – משתנת הקסאמים . אני קורא לעזה משתנה כי הם משתינים משם אלינו , עלינו . אם להגיד את האמת הפגיעה הממשית לא גדולה . פחות מ- 20 הרוגים 100 פצועים ונזק קטן לרכוש . הנזק הגדול הוא נפשי . תושבי סובב עזה ניזוקים . כל המדינה עסוקה בשאלה כיצד לטפל , החשש החשוף שלנו לניפגעים בכיבוש חוזר . אנחנו פוחדים , כן , פוחדים לחזור לעזה . אנחנו פוחדים לכבות חשמל , לעצור תרופות , לעצור מזון . אנחנו פוחדים מההשלכות המדיניות . אבל הפחד הכי גדול שלנו הוא שאחרי כניסה צבאית לעזה , עם הרוגים ופצועים , כלום לא ישתנה .
אין חבר כנסת אחד המציע פתרון מדיני לקיום הפלסטיני ברצועת עזה . כל פיתרון שמעלים בכנסת הוא במסגרת של חיבור רצועת עזה למשהוא שאיננו רצועה . הסיבה פשוטה ברצועת עזה אין רצון לשלום . אין שם קיום ל-‏1.3 מיליון התושבים . אין עתיד . יש רק יילודה וסיוע חיצוני .

אני מציע פיתרון . הפיתרון מדיני , הביצוע צבאי .
רצועת עזה היא בערך מלבן שאורכו 40 ק''מ ורוחבו 10 ק''מ . מציבים בשטח ישראל בגבולה הצפוני של רצועת עזה כח צבאי גדול . אחרי ירי קאסמים מקדמים את הכח הצבאי ק''מ אחד , תוך ניהול קרב עתיר ירי . מישרים את הקו החדש ומחזיקים בו . מיד בגמר הפעולה מכריזים על השטח שהוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל , ומגבים בחקיקה חפוזה .
חוזרים על הצעד הזה אחרי כל מטח של ירי קאסמים . זה פעולת סאלאמי . הפלסטינים יחליטו כמה נקניק הם רוצים לשמור . אנחנו לא ניסוג .
_new_ הוספת תגובה



השילוש הקדוש
יוסלה (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 14:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן התפוררות פנימית היא הסכנה
המאיימת על ישראל כיום.

תגובותיהם של גולדה, חבין וערן הן הוכחה לכך.
המכנה המשותף לשלושת התגובות הוא הפחד המשתק
שצבי גיל מדבר עליו, והחולשה המוסרית.

אין לאיש מהשלושה מה להציע לבד מ'חששות',
ופה ושם טרנספר קטן או חיסול ממוקד. ערן מגדיל לעשות
ומציע בשיא הרצינות פעולה צבאית מסיבית בשיטת הסלמי
בעזה. ממש גאון צבאי.

ולזכרו של פולי מהגשש אני מציע שנקרא לשלושת
המדינאים החובבים 'שלישיית החשש המתגבר'.
_new_ הוספת תגובה



השילוש הקדוש
מוקי שוקי (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 22:00)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פרשן חלש. אפילו חלש כשמדובר בדיעותיך.

מה רע בחיסול ממוקד של טרוריסטים ושל האנשים במעגל השני והמסייע שלהם?
מה אתה רוצה שצה''ל יעשה, שישלח חיילים מתאבדים לרחובות עזה ורמאללה? אתה עומד על כך שנילחם בכלים שלהם כי אנחנו מה לעשות קצת יותר חזקים מהם?
הסלמה תיתכן בכל מלחמה. בטח במלחמה שנמשכת עשרות שנים. אסור לשלול גם טרנספר בכוח במהלך מלחמה. קוסובו מחכה להם. צ'אד מצדיעה להם. היהודים ינצחו ויקחו את הערבים לירדן באוטובוסים ממוזגים עם מים לשתיה. חיבוק קל, ברכות ואיחולי הצלחה. ואז ירידה בתחנה המרכזית בעמאן. תשלום - ע''ח משלם המיסים הישראלי, כדי שגם לשמאלנינו יהיה חלק במעשה המוסרי והצודק הזה.

מה רע בטרנספר? אם אתה מציע טרנספר ליהודים, אז למה שאנחנו לא נציע טרנספר לחלק מהערבים?
_new_ הוספת תגובה



סוף-סוף האמת
יוסלה (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 22:20)
בתשובה למוקי שוקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'''קוסובו מחכה להם, צ'אד מצדיעה להם''.
''מה רע בטרנספר?''
_new_ הוספת תגובה



סוף-סוף האמת
מוקי שוקי (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 22:28)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי הסתיר ממך את האמת?

הרי טענתי זאת כבר. שאם אנחנו לא נבין את הפלסטינים ונוותר להם, אז גורלינו יהיה כגורל הסודאנים שנטבחים בדרפור ובורחים לצ'אד.

לכן עלינו להיפרד מהערבים בשלום. מדינה להם ומדינה לנו. שלהם ירדן הפלסטינית, ושלנו ארץ ישראל המערבית. בהחלט הם ישמחו לחזור הביתה בשלום.

אין ספק שאחר כך האהבה תפרח באיזור.

אבל אתם מונעים זאת וגורמים לנו לבסוף ללכת בדרך הקשה של גירוש במלחמה שהפלסטינים יכפו עלינו, בגלל התקווה המופרכת שאתם מפריכים בליבם.
_new_ הוספת תגובה



הטירוף והצביעות הולכים יד ביד
בן-דוד (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 22:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום מגלה ה''טיימס'' הלונדוני מפי מקורות צבאיים בוואשינגטון, כי ארצות הברית חוששת כי דברי נשיא איראן אתמול, על השלמת הפעלתן של 3,000 צנטריפוגות, תשמש טריגר לתקיפה ישראלית.
לדברי העיתון הבריטי ''ארה''ב חוששת כי ישראל תפציץ את מתקניה הגרעיניים של איראן, לאור דברי נשיא איראן.''( איזו בדיחה מקאברית, אם ישראל תתקוף הרי זה משום שארצות הברי תורה לה לעשות כן)
באותו זמן בכתבה בעיתון הארץ בשפה האנגלית בלבד, שכן לקוראים בשפה העברית אסור לאומר את כל האמת, אנו למדים כי הנשיא בוש מגן על עמדתו לפיה פיתוח האנרגיה האטומית על ידי איראן תהיה סיבה למלחמת עולם שלישית.
וכך אנו מוצאים בכתבה בשפה האנגלית:
Bush defends World War Three comments on Iran
U.S. President George W. Bush defended in a television interview on Wednesday his recent comments suggesting Iran's nuclear ambitions might trigger World War Three and insisted he wanted a diplomatic solution
הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא''א) אמורה לפרסם בשבוע הבא דין וחשבון שיקבע אם אכן איראן משתפת פעולה, כפי שהתחייבה, ומוסרת מידע על תולדות תוכנית הגרעין שלה ב-‏19 השנים האחרונות. מידע על ההיסטוריה של התוכנית יוכל לאפשר למומחים להעריך את התקדמותה ויכולתה הטכנולוגית של איראן. מאחר ושליטי ישראל מודעים לעובדה כי אין כל הוכחות כי איראן מפתחת נשק אטומי, הם דורשים לפטר את ראש הסוכנות לאנרגיה גרעינית של האו''ם ולהחליפו במחרחר מלחמה מקצועי.

בשנה האחרונה קיבלה מועצת הביטחון, תחת הלחץ של בוש, המבצע רצח עם בעיראק, שתי הצעות המטילות עיצומים על אישים וחברות באיראן הקשורים לתוכניות הגרעין והטילים. אבל עיצומים אלו לדעת מחרחרי מלחמות עולם אינם מעיקים במיוחד על המשק והכלכלה. האיראנים ולא הורגים ילידם כפי שהחרם על עיראק עשה לפני המלחמה על עיראק.

בנאומו אתמול התייחס אחמדינג'אד לדיונים הצפויים ואמר כי איראן משתפת פעולה עם סבא''א. עד לפני כמה שבועות ידעו פקחי סבא''א כי איראן הפעילה במפעל להעשרת אורניום בנתאנז כ-‏2,000 סרכזות, והתקינה עוד 300 לקראת הפעלה. המומים מטעם מלחמות עולם טוענים כי תיאורטית איראן תוכל לייצר בסוף התקופה את הכמות הדרושה של כ-‏25 ק''ג של - אורניום מועשר - שיאפשר לה לייצר פצצת אטום. אבל איראן טוענת בתוקף - וכך גם מוכיחות בדיקות הפקחים של סבא''א - כי היא מעשירה בנתאנז אורניום ברמת העשרה נמוכה המתאים רק לצורכי מחקר או להפקת חשמל בכור הגרעיני שעדיין לא הופעל בבושהר.
אולם כפי שהשקר כי לעיראק נשק להשמדה המונית שימש תרוץ לאימפריאליזם האמריקאי לכבוש את העם העיראקי, גם לא יפריע לבוש לתת לישראל אור ירוק לתקוף את איראן. זאת למרות שאיראן אינה עיראק וכוחה הצבאי אם לוקחים בחשבון את הטילים שבידה, שווה לישראל והיא לא תעבור לסדר היום אם ישראל תתקוף את איראן.
מלחמה מסוג זה שבדעת המטורפים בוושינגטון וירושלים לפתוח, יכולה להביא לתוצאות נוראות לכל האזור. אולם מה אכפת למושחתים אלו היודעים שהם מפסידים בקרב על השליטה האמריקאית על העולם. אם הם לא יכולים לשלוט על העולם מוטב שיחרב, הם חושבים.
אנו נמצאים במרוץ עם הזמן רק מהפכה עולמית של מעמד הפועלים תמנע את חיסול האנושות. אולם אלו החושבים כי מהפכה בלתי אפשרית וכי זה חלום של מרקסיסטיים מוטב שידאגו לעורם ויתחילו לצאת לפעולות רחוב אם ברצונם להיוותר בחיים.
כדי שהאנושות תחיה על האימפריאליזם למות''( וו. לנין)
_new_ הוספת תגובה



הטירוף והצביעות הולכים יד ביד
מוקי שוקי (יום רביעי, 14/11/2007 שעה 22:57)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יופי נחמה!
מה הקישקוש הזה שייך לענייננו?
_new_ הוספת תגובה



[•] הטירוף והצביעות הולכים יד ביד
יוסלה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 3:24)
בתשובה למוקי שוקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אני מופתע בדיוק כמוך.

ה'בן-דוד' שלעיל איננו אני,
וכמילות השיר:
'ואם אני אינני אני,
אז מי אני בכלל'.

אני יכול רק להניח, מתוכן הדברים שלמעלה
שידיד של עמדותי בעבר, חיבר לכבודי
תגובה ושלחה בשמי.

לי זה לא איכפת, לבד מהבלבול הנוסף שזה
יוצר באתר שבו חלק מהמשתתפים מרובי
ראשים ושמות ממילא.

וכמובן אתנחם בכך שההתחזות חביבה שלמעלה
תרמה אולי לבלבול נוסף אצל חובבי הטרנספר.
_new_ הוספת תגובה



[•] מחקו לך, אכלו לך
מוקי שוקי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 8:27)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי בכלל טען שבן-דוד הוא אתה?
פשוט הגבתי לטיפשותו של בן-דוד
ואתה קופייץ!!!
אז אולי אתה בכל בן-דוד???

בינתיים אתה הוא זה שהתבלבלת,
אדון חובב הטרנספר ליהודים.....
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
יוסלה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 10:02)
בתשובה למוקי שוקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גולדה מציעה להלחם בטרור.
- הצעה מהפכנית.

חבין מציע לשיר את התקווה כל בוקר בבתי הספר.
- אני מציע לו שיעמיד את תכנית ה'טרנספר-חיסול' שלו במבחן המציאות
ויתנדב להרצות את דיעותיו בבתי הספר התיכוניים בארץ.
הוא לא יאהב את התגובות.

התכנית של אריה עירן היא השאפתנית ביותר: פעולה צבאית לכיבוש עזה,
והפעם בשיטת הסלמי. נראה לי ששיטת הסלמי יכולה לתרום יותר בנושא
הגברת הילודה דווקא.

שוקי-מוקי מציע בחצי-פה טרנספר-חיסול
כתגובה מידתית לפינוי מתנחלים. מה ההגיון?

כולם בפינה הזאת נראים קצת מדוכאים. כל המרץ הפטריוטי הפך
במהירות למשגל נסוג. אני לא רואה כאן אפילו הצעה אחת מעשית
לשיפור המצב המדיני.
_new_ הוספת תגובה



[•] רעיונות נפל
עוזיהו הגלעדי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 12:15)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אתה נשמע מדוכא. אנחנו רוצים
לגמור בפנים.... בתכל מרחבי ארץ ישראל.
החבורה הימנמנית שמנית דווקא עושה
שמח בללב. עמישראלחי מחכה למנהיג אמת
שירחיק אותו משקר אוסלו ושקר פלסטין.
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
יוסלה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 13:28)
בתשובה לעוזיהו הגלעדי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך ניראית כמו עותק דהוי של תגובות אחרות
שמאופיינות בכך שלכותב אין מה לומר, ושאת שורותיו
הוא טוחן במאמץ ניכר, וזאת לאחר
שלמדנו כבר שלכותב גם אין מה להציע עניינית.

זה נשמע כבר מזמן כמו מקהלה של זמר אחד צרוד
שמתרוצץ על במה ריקה מפינה לפינה וקצת משנה את
חיתוך הדיבור בכל פעם כדי שהקהל יחשוב שיש מקהלה
על הבמה.

הכותבים המתרוצצים האלה מנסים לשכנע את עצמם שיש
סימטריה בין ימין לשמאל, ובין ישראל לפלסטין. הם שוכחים
שישראל כבר כבשה את השטחים, ושולטת בהם ארבעים שנה.
זה לא סכסוך בין מדינות שכנות ריבוניות על כברת אדמה.
זה מאבק של ציבור שלם, שמגדיר את עצמו כעם, להיחלצות
מהכיבוש הישראלי.

בשביל הפלסטינים הנושא הוא שחרור מעול הכיבוש, ועצמאות מדינית.
עבור הישראלים השאלה היא מוסרית - האם ניתן לקיים את החברה
הישראלית כחברת כיבוש לאורך זמן. את התשובה אנחנו כבר יודעים.

רוב הישראלים יודעים שאין פתרון צבאי לסכסוך - כי אנחנו נמצאים
בתום תקופה של ארבעים שנה של שילטון צבאי והבעיה לא נפתרה.
לכן גם ה'ימנמנים', כפי שקורא להם בעל השם התורן שלמעלה,
נלחצים קשות.

הסכם קבע עם הפלסטינים אינם רוצים, היות ואין הם מוכנים לצאת
מהגדה. וכפי שראינו כבר, מה שנותר להם להציע, בייחוד כשמצליחים
קצת להרגיז אותם, אלה הגירוש ההמוני של פלסטינים לירדן, הגברת
הילודה בקרב הישראלים, ו'אם אין ברירה' החיסולים ההמוניים.

זו כמובן תכנית לא שפויה, בלשון המעטה. ואפילו בחלקיה ה'פרגמטיים'
כביכול, - הגברת הילודה והגירוש ההמוני - התכנית מזכירה בקווים
כלליים את תורת הגזע הנאצית.

וכל 'שיחות הסלון' האלה מתרחשות כאשר במציאות היומיומית ביהודה
ושומרון, ניתן למשפחות המתנחלים לקיים מראית-עין של חיים רגילים
רק בזכות הנוכחות המסיבית של צה''ל ומג''ב, ובשל הגבלות התנועה
הדרקוניות שמוטלות על האוכלוסיה המקומית הפלסטינית, העוצר, המחסומים,
שלא לדבר על החיסולים של כל מי שמזוהה עם אירגוני ההתנגדות
הפלסטיניים, ובמקרים רבים ילדיהם ובני משפחותיהם.

את כל ה'יופי' ו'אהבת ארץ ישראל' הרגשנית-רצחנית הזאת, רוצים אנשי
ארץ ישראל השלמה לשמר עבורנו, ולעשות אותנו שותפים לפשע.
לפי דעתי מה שנותר כיום מהכמיהה לארץ ישראל ומההגשמה הציונית
זו ציונות סנטימנטליסטית, קיטשית שצידה השני הרצחנות והעושק,
שנאת יהודי השמאל, ווויתור למעשה על הערכים החברתיים-רוחניים
של היהדות.

יהודה ושומרון הפכו בהסטוריה העכשווית של עם ישראל ל'נזיד עדשים'.
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 14:29)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם רעיונות נפל הנתלים בשקר , כזב , רמיה , רשע ושנאה .
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 15:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דבריך[, לוי,] הם רעיונות נפל הנתלים בשקר , כזב , רמיה , רשע ושנאה''.
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
כהן (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דבריך[, סיון,] הם רעיונות נפל הנתלים בשקר , כזב , רמיה , רשע ושנאה''.
_new_ הוספת תגובה



הצגתי נכון את השקרים הגדפניים, של לוי במילותיו שלו
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:04)
בתשובה לכהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט הצגתי בפני לוי את המראה שיביט ויראה מה מסתכל עליו. לפעמים זה עוזר.
לא אתה ולא לוי ולא אף אחד אחר יכול בכנות להראות שאני מביע שנאה, רשע, כזב
וכו'. מכאן שטענתך מופרכת.

מה שאתה ''כהן'' עושה בהקשר הזה זה נסיון עלוב לדרדר את קצת הדיון שעוד מתנהל כאן.
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוצר המילים שלך מצומצם ואתה חוזר כמו תוכי על דברי .
_new_ הוספת תגובה



מי שאוצר המילים שלו מכיל רק גידופים כדאי שילמד
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 18:54)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלא הבנת השימוש במילות הגידוף שלך כהדגמה
למוגבלות הביטוי שלך ולאופיו. זה נעשה כדי להדגיש
את מה שאתה עושה כאן: מגדף כל תיאור מציאות שלא
מתאים להשקפת עולמך המוגבלת.
_new_ הוספת תגובה



מי שאוצר המילים שלו מכיל רק גידופים כדאי שילמד
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מגדף אני מתאר מצב .
_new_ הוספת תגובה



אתה מגדף עם מילות קישור
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר בלי סוף על הטענה המופרכת שהגידופים שלך
הם תיאור מצב.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגדף עם מילות קישור
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הם האמת .
מה לעשות ?
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם ''אמת של גידוף''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות? תנסה לתאר את האמת.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם ''אמת של גידוף''!!!
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה וגם מליח .
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם ''אמת של גידוף''!!!
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה וגם מצליח .
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם ''אמת של גידוף''!!!
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 20:59)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון אתה מצליח לגדף אבל גידוף אינו אמת...
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם ''אמת של גידוף''!!!
לוי (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מגדף אני מתאר מציאות .
_new_ הוספת תגובה



אתה מגדף ובעזות מצח טוען שלא
דוד סיון (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 22:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד היכן עוד תדרדר את בתדמית שלך?
_new_ הוספת תגובה



אתה מגדף ובעזות מצח טוען שלא
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 3:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התדמית שלי היא בעליה בציבור ההגון .
_new_ הוספת תגובה



כמובן שלא
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 7:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר והגדפנות שלילית היא לעולם לא משפרת תדמית בקרב ציבור הגון.
אם הגדפנות שלך היתה משפרת את תדמיתך לא היית מתחבא תחת כינוי.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שלא
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי יותר מפעם אחת שבמדינת ישראל הבושביקית בה שולטים אוליגכים אנטישמיים , יהודי הגון חשוף לרדיפות אישיות וכלכליות .
שים לב להחלטות מפריסי הפרסים השונים והמשונים כיצד הם פועלים לפי עמדותיהם הפוליטיות .
ד''ר אורי מילשטיין הוא דומא בולטת .
_new_ הוספת תגובה



שוב גידפת
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 10:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הסברת אלא טענת משהו מופרך.
היום שבו תסביר משהו יהיה יום חג.
זו תהיה חגיגה גדולה אם גם לא תגדף.
_new_ הוספת תגובה



שוב גידפת
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 11:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי מה שהוא מופרך אלא מציאות בולשביקית .
_new_ הוספת תגובה



טענה מופרכת בהחלט
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:01)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



טענה מופרכת בהחלט
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



כן נכון. טענתך היא מופרכת כמו רוב טענותיך
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כן נכון. טענתך היא מופרכת כמו רוב טענותיך
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דודוש חביבי אתה תועה .
_new_ הוספת תגובה



כן נכון. טענתך היא מופרכת כמו רוב טענותיך
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לויקושקושון קשקשנות לא תועיל לך להסתיר שדבריך מופרכים.
_new_ הוספת תגובה



כן נכון. טענתך היא מופרכת כמו רוב טענותיך
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי צורך להסתיר דבר כי דברי ברורים כשמש בצהרים .
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות הן מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 16/11/2007 שעה 18:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם תגיד 100 פעם שהן לא זה לא יעזור לך, אלא
אם תראה בצורה מסודרת שהן מופרכות. יתכן שגישתך
(לא נכון, כן נכון) נובעת מכך שאינך יכול לתמוך
כראוי את הוענות המופרכות שלך.
_new_ הוספת תגובה



טענות מופרכות הן מופרכות
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:26)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענותיך לוי, מופרכות בעיקר כי לא ביססת ולא הצגת שום אסמכתא מעבר לגידופים.
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
לא גידפתי .
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 18:51)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון.
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 21:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון .
_new_ הוספת תגובה



נכון ועוד איך: אתה, לוי, מגדף ואח''כ קורא לזה הסבר
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמובן שלא
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתי יותר מפעם אחת שבמדינת ישראל הבושביקית בה שולטים אוליגכים אנטישמיים , יהודי הגון חשוף לרדיפות אישיות וכלכליות .
שים לב להחלטות מפריסי הפרסים השונים והמשונים כיצד הם פועלים לפי עמדותיהם הפוליטיות .
ד''ר אורי מילשטיין הוא דומא בולטת .
_new_ הוספת תגובה



אמת וגידוף לא תמיד סותרים אחד את השני
כהן (שבת, 17/11/2007 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:28)
בתשובה לכהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 21:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים .
_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 10:47)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 10:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של סיון, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 13:08)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של סיון, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 15:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת בלבול ביצים .
_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 21:37)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 21:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים
_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 22:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (יום ראשון, 18/11/2007 שעה 22:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד בלבול ביצים .
_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
דוד סיון (יום שני, 19/11/2007 שעה 5:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד גידוף שחוזר על עצמו של לוי.
_new_ הוספת תגובה



במקרה הנדון, ההודעות של לוי, אמת וגידוף סותרים אחד את השני
לוי (יום שני, 19/11/2007 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד גידוף שחוזר ונופל על לוי.
_new_ הוספת תגובה



רעיונות נפל
צבי הכהן (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 15:04)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע רצוץ, חסר בסיס
וזולג לצדדים

אתה מאשים את כול העולם
ואת כל הכותבים בפורום
והעיקר שאתה מזפזף, מחרטש,
קובע עובדות בדברים שאינך יודע ומבין
העיקר לזרות את החול

גם אם תחזור על טיעוניך שישראל כבשה,
והפלסטינים רוצים שחרור מדיני ושאר בטיח
אין סיבה שנאמין לך או לפלסטינים,
אתה חוזר ומשנן את הפרוטוקולים של
מזוקני הפלסטינים כאילו היו תורה מאל קודס.

אני מקבל שיו''ש נהפכה ל''נזיד עדשים'' בעבורך
ובעבור דומיך, אבל ההבחנה הזאת לא מחייבת
אותנו, השומרים על הארץ ועל המדינה

אין שום דבר פסול בכיבוש. כיבוש הנכסים שלך
זה דבר טוב ומבורך שבא לתקן מצב שהפלסטינים
רוצים שישאר
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
יוסלה (יום חמישי, 15/11/2007 שעה 23:09)
בתשובה לצבי הכהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף-סוף מישהו שיודע קרוא וכתוב.
אם לחלק ציונים אז זה מחמיא לי שמישהו
כמוך טורח לשוחח איתי.

מ'לוי' אני מקבל בעיקר תגובות קצרות שמורכבות
מביטויים כגון 'שקר', 'כזב', 'רמיה', 'רשע' ו'שנאה'.
זה פשוט לא מעניין לקרוא. זה גם לא פוגע, ולכן לא
משרת את המטרה המיידית של הכותב.

תגובות מסוג התגובות של 'לוי' פשוט משמשות מילוי
כמו שממלאים נקניק.

'צדק' למשל נהג לכתוב 'פילרים' כאלה באופן קבוע, אך
בזמן האחרון (אולי בהשפעתי) קצת ירד מזה, והוא עושה
מאמץ ניכר בכתיבת תגובות המכילות יותר ממספר
הברות קטועות.

סגנון הכתיבה לחוד, נותרת בעינה השאלה כיצד משתקפת
המציאות החברתית-מדינית בתגובות השונות.

'לוי' טוען שהמקבצים של שמות התואר השליליים שהוא שולח
כתגובה הם 'תיאור של מציאות'. וזה כמובן לא מאפשר המשך
השיחה.

הקצה השני של הספקטרום אלה הם 'אנשי העובדות' העושים
ימים כלילות באיסוף עובדות על מנת להוכיח שהמצב הקיים
איננו המצב הקיים (אין כיבוש, אין התדרדרות חברתית-פוליטית
בישראל כתוצאה מהכיבוש המתמשך, וכו').

עם לוי קשה להתווכח מסיבות טכניות (אי אפשר להגיע עימו למצב
של שיחה).

עם 'אנשי העובדות' האפשרות לדיון ענייני היא אתגר מורכב יותר.
אקח כדוגמא את התגובה של 'צבי הכהן':
ראשית, זה מחמיא שהוא משחזר את סגנון הכתיבה שלי.
בשני ה'בתים הראשונים הוא מזכיר לי שאני 'רצוץ', 'מזפזף', 'מחרטש'
ו'קובע עובדות בדברים שאינני מבין'.

אין לי בעיה להסכים שאני רצוץ, מזרזף (מי שלא זירזף מימיו אינו יודע
מה הפסיד), ומחרטש.

אבל כשמגיעים (וזה קורה תמיד בתפנית חדה) לנושא ה'עובדות', חוזר
ומבצבץ הכשל הלוגי המוכר:

''גם אם תחזור על טיעוניך שישראל כבשה,
והפלסטינים רוצים שחרור מדיני ושאר בטיח
אין סיבה שנאמין לך או לפלסטינים.''

אין כיום אף אדם (שיודע קרוא וכתוב) שחושב שיש צורך להוכיח
שמאבקם של הפלסטינים הוא מאבק לשחרור מדיני.

ולכן אין בנושא הזה מקום לאמונה או שכנוע. זה דבר המקובל על כולם.
גם הציבור שמתנגד לוויתור על יהודה ושומרון, שרובו ציבור 'אמוני', אינו
מבלבל עינייני אמונה עם עובדות השטח. הם יודעים שהפלסטינים רוצים
להפטר מהם, אך אמונתם שארץ ישראל ניתנה ליהודים נותנת להם כוח
להשאר ולהמשיך במאבק לשימור ההתנחלויות.

איש אינו צריך להאמין לי לכאן או לכאן בכל הקשור לדיעותי בעניין הכיוון
העתידי של ישראל. די ברור ש'צבי הכהן' ו'לוי' כאן חושבים שעל ישראל
להקשיח לבה לנושאים הדמוקרטיים-מוסריים-ערכיים הקשורים לכיבוש הארץ
ולהמשיך במסלול הנוכחי בלי למצמץ.

אני רואה בזה ביזוי של הערכים היהודיים הבסיסיים. כל הדיבורים על
טרנספר וחיסולים אמורים היו לעורר חלחלה בכל יהודי.

אך זכותם של 'לוי' ו'הכהן' לחשוב שהציווי האלוהי את ארץ ישראל לעם
ישראל כולל בתוכו הרשאה לחיסול יושבי הארץ. צריך להיות תלמיד די
כושל של ההסטוריה כדי להאמין בעיוות הפסבדו-משיחי הזה.

אך בדיוק הטיעונים הפסבדו-משיחיים משמשים כיום כבסיס לטיעוני
ה'ימין' הלאומני שמצא מפלט אחרון באתר הזה.

'ארץ הצבי' - התחנה (הווירטואלית) האחרונה לפני סוף הקו (שאינו-ווירטואלי)
של פינוי יהודה ושומרון במסגרת הסכם הקבע.
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 3:08)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבולי הביצים שלך ושל כמותך הופרכו במשך אלפי שנות היסטוריה יהודית .
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
יוסלה (יום שישי, 16/11/2007 שעה 4:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון שלי לא הסטורי, ולא מתיימר להיות הסטורי,
ולכן העובדות והפרשנויות ההסטוריות
אינן יכולות לאשש או לסתור אותו.

אתה מעלה את אלפי שנות ההסטוריה היהודית כמבחן
או קנה-מידה האמורים להפריך את עמדתי (או 'בלבולי הביצים' שלי).
אך 'מבחן המציאות', בכל הנוגע להסטוריה היהודית,
הוא מבחן משונה, היות, וכפי שלמדנו בתיכון, ואתה וודאי
תסכים, היהודים והיהדות שרדו את הרדיפות והשמד לא בגלל
עוצמה פיזית אלא בשל ניצוץ הרוחניות - הנשמה היתירה. האמונה.

ההסטוריה היהודית, כ'מבחן מציאות', מוכיחה דווקא את העמדה
שלי, לא את שלך.

היהדות שרדה בשל דבקות היהודים במערכת הערכים שניתנה בהר-סיני.
אותם ערכים נמצאים כיום בסכנה, בשל הזנים החדשים של בריונות
יהודית שמשגשגים בארץ ישראל דווקא.

יהודים מתו על קידוש השם בתקופות שונות, לא על מנת להיאחז בעוד
כברת אדמה. שטחים ללא הקשר חברתי-פוליטי-אמוני הם ערימות אדמה
ואבנים חסרי משמעות. אפילו המכבים שנלחמו על אדמת ארץ ישראל, לא
נלחמו עבור השטח, אלא נגד כובש זר, על מנת להשיג עצמאות רוחנית
ומדינית. כל מה שהמתנחלים של היום מייצגים, היה נראה ללוחמי החופש
היהודים של אז, חסר משמעות.

ההקשר ה'אמוני' של האחיזה הבלתי מתפשרת ביהודה ושומרון הוא הקשר
זר, לא יהודי בכלל, שצמח משילוב לא כשר בין רעיונות טריטריאליסטים
שמקורם בציונות החילונית דווקא, לבין האתוס הדתי-ציוני של שיבת ציון.

היהודים החדשים - הטריטוריאליסטים של היום - המתנחלים, חתכו והפרידו
'אהבה' מ'ציון', - אהבתם את ציון הפכה לעבודת אלילים. את קורבן האדם
הם מקריבים כל יום בשטחים - האדם היהודי כפי שהתורה מתארת אותו.
והאדם הפלסטיני שעם כל יום נוסף של כיבוש דומה יותר ויותר למכבים של
פעם.

'בלבולי הביצים שלי ושל שכמותי' הם בדיוק הדבק המוסרי שהחזיק יהודים
יחד בכל מקום. כי בכל מקום של גלות, ה'מקום' - בורא עולם היה שם. והיחס
הישיר לה' הוא שנתן בטחון ליהודים, גם בגיא צלמוות.

אך היחס הישיר לה', שהוא המאפיין העיקרי של היהדות, תלוי ומותנה
ביחס שבין אדם לאדם. בכל רגע בהסטוריה שבו יהודים פשעו נגד יהודים
או נגד עם אחר, הפשע קיבל מימדים של פגיעה ב'חוזה' שבין האדם למקום.
לא לחינם גורשו היהודים מארץ ישראל בתקופה העתיקה. לא סתם מבוסס
האתוס היהודי על התוכחות של הנביאים.

ובאמת, מבחינה תכנית וסגנונית השיח של השמאל הישראל קרוב הרבה
יותר לדברי הנביאים מאשר השיח של המתנחלים. כמעט רק בשמאל קיים
דיון במונחים של מוסר וצדק אוניברסליים ברוח העקרונות של היהדות.
דווקא הימין הלאומני בוחל בדיון בהיבט המוסרי של הכיבוש, ומייצר מתוכו
גדודים של מערימי עובדות 'הסטוריות'.

לכן זה מפתיע שאנשים דתיים דווקא נמשכים, כמו יתושים למנורה, לריטוריקה
של המתנחלים. בכך אפשר להאשים אולי את הרב קוק. לכאורה, ההשחתה
למעשה שיצרה תנועת ההתנחלות, אינה עומדת במבחן המציאות שלוי מציע.

סלט הביצים שלי לעומת זאת הרבה יותר טעים ומזין.
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
לוי (יום שישי, 16/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה שלך על סמך מה שלמדת בתיכון היא שגויה .
חזור לספסל הלימודים למד קצת יהדות התעניין בהסטוריה ואופקיך יתרחבו .
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
כהן (שבת, 17/11/2007 שעה 20:23)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים הם כובש זר בארץ
ואנחנו המכבים החדשים!

היידה מכבי !!!
_new_ הוספת תגובה



סוף הקו
לוי (שבת, 17/11/2007 שעה 20:29)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי יוסלה יש לך הרבה ללמוד על היהדות .
לא נתן ללמוד זאת על רגל אחת בעיקר מפני שהשכל שלך מולה בנתונים שגויים .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי