פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לנער חוצנם משאלה מרכזית
אלברט שבות (יום שישי, 08/07/2016 שעה 19:00)


לנער חוצנם משאלה מרכזית

אלברט שבות



הישראלי לא יסבול חרם וסנקציות שמשמעותם הישירה היא ריסון השופינג במרכזי הקניות - אם להתבטא בעדינות, וריצת אמוק אחר הלחם והמצרכים החיוניים- אם להתבטא בלשון גסה ומציאותית

• • •

נחשפתי על-פני הימים לדבריהם המפורטים ביותר של חוקרים מדינאים והוגה דעות בנושא הסיכסוך ערבי-ישראלי, ואני חושב על נקודה אחת שאף אחד לא התייחס אליה לא בעת החדשה ולא הישנה; לא בשמאל גם לא בימין. הייתי מצייר את הנקודה הזו כנקודת חיכוך בלתי-רצויה שכל הצדדים, כולל המרכז, מטאטאים אותה מתחת לשטיח ופשוט מתעלמים ממנה; לא רוצים לראותה לנגד עיניהם כי היא מסיבה להם אי-נוחות. אני מתכוון לשאלת הערבים - זאת הנקודה שאני מצביע עליה: מה עושים עם הערבים, כיצד מתכוונים להתמודד עם שאלת קיומם.

השמאל אומר לימין ובצדק: אם נספח את יו''ש ואולי את עזה נישאר עם מדינה שיש בה מסה ערבית שתלך ותגדל ותאיים במהותה על הצביון היהודי, ואולי עתידה לסכן את הרוב היהודי במדינה, אז מה אתם רוצים שבעוד 20/30/50 שנה יהיה לנו רה''מ ערבי שישמיט מההימנון את נפש יהודי הומיה? השמאל מצביע ובצדק על בעיה דמוגרפית שיש לתת עליה את הדעת, אך הימין מסיט את עינו ממנה כאיננה.

בעוד הימין אומר לשמאל: אם נסוג כדבריכם מיו''ש כפי שנסוגונו מרצועת עזה ומגוש קטיף, תקום במרחק יריקה מדינה פלסטינית עויינת בפוטנציה, ושום הסכם לא ימנע שתאסוף לחיקה, במוקדם או במאוחר, את פזורת הפליטים הפלסטינים, כך שבמרוצת הזמן המדינה הזו תהפוך לפצצת זמן, כי בעיית התפוצצות האוכלוסין בתוכה בוא תבוא כפי שבאה על עזה, ועינינו ראו כיצד הזעם והתיסכול הופנו כלפינו כתוצאה ישירה מהתפוצצות האוכלוסין שאירעה בעזה. זאת ויש להניח כי התפרצות הזעם העזתית משחק ילדים היא לעומת ההתפרצות שעלולה לצאת מבין חומות המדינה הפלסטינית. הימין איפא מצביע על בעיה קיומית ממנה השמאל מתעלם ומטאטא מתחת לשטיח.

ולעומת זה וזה בא המרכז ואומר בואו נקפיא את המצב הקיים ונעשה את כל לאל ידינו לחיות איתו עדי עד. כלומר לא להכנס לדילמה של הימין ולא לדילמה של השמאל כי לשתיהן אין פיתרון, ובמקום להסתכן ולהתחבט בפיתרונן בואו נקח את המצב הנוכחי ונשים אותו בפריזר, וכך כל מה שעלינו לעשות הוא לתחזק את הפריזר הזה ולדאוג שיהיה מחובר לחשמל. נתניהו הוא המוביל והמורה הרוחני של האסכולה הזאת, ויש מי שאומר כי הוא לא התכוון להנהיג את האסכולה הזו ולעמוד בראשה וממש נקלע למגרשה במקרה, כי האסכולה המקורית שלו היא ''שלוט ואל תעשה'' – דבר שנראה כ-''הקפיא ואל תעשה''.

ובשביל להשלים את התמונה, אוסיף עוד אסכולה אחרונה הנקראת בפינו ''ימין קיצוני'', ולמעשה היא הקבוצה היחידה שאינה חוששת להתחכך בנקודה הערבית ולתת עליה את הדעת באופן מושלם: לא תקום מדינה פלשתינית בשכונתנו, כי רגע הקמתה הוא תחילת קריסתה של מדינת ישראל. על-כן אסכולה זו מציעה לערבי יו''ש שתי חלופות ברורות: לחיות תחת ישות אוטונומית שתנוהל על-ידם עם ריבונות אזרחית - לא מדינית, או טרנספר, מרצון או לאו, אל מחוץ לגבולות, כאשר הטרנספר שלא מרצון מושת על מי שאינו מקבל עקרונית את החלופות האלו, ומתנגד להן באופן זה או אחר.

ולמרות הבהירות המחשבתית של הקבוצה הזו, היא מותירה אחריה נקודה אפלולית ומעורפלת מבלי לנסות להבהירה: למהלך החד צדדי שלהם יהיו תוצאות מיידיות ונחרצות: בעקבות המהלך החד צדדי והשתת טרנספר שלא מרצון, מועצת הביטחון תגנה את ישראל ובעקבות הגינוי יהיה חרם על המדינה, סנקציות, הגבלות כלכליות, הקפאת נכסים וכול'... והשאלה האם משיתי הטרנספר ושארית עמם, מוכנים לתת גיבוי לפועל היוצא מהחלטתם ולחיות על לחם ומים? זאת כי בעקבות הגינוי והחרם - הסנקציות והלחץ הכלכלי יעשו את שלהם ורמת החיים של הישראלי תרד, השופינג בעזריאלי יחדול ואת מקומו תמלא הריצה אחר הלחם והחלב, והמצרכים החיוניים... אינני יודע כמה זמן יקח לישראל בשביל לחזור למרחב עזריאלי, אבל השאלה היא: האם אזרחי ישראל מוכנים ומזומנים לשלם את המחיר הכלכלי? האם מודעים הם למחיר הזה?

למיותר לציין כי הקבוצה האחרונה מותירה את השאלות הנחרצות האלו ללא מענה ואינה מתייחסת אליהן כלל וכלל, מה עוד ואילו ביקשו לפרוש את התייחסתום, יצטרכו לכלול במכמניה גם את החיזוי ההתנהגותי של יתר פלחי האוכלוסיה שאינם נמנים עליהם: האם השמאל ואף הימין הממוצע מוכן לשלם את המחיר?

לא צריך להיות חכם בשביל לקבוע כי השמאל הישראלי וגם המרכז, אינו מוכן לשלם את התוצאה הכלכלית של מהלך כזה ולחיות על לחם ומים. הישראלי לא יסבול חרם וסנקציות שמשמעותם הישירה היא ריסון השופינג במרכזי הקניות- אם להתבטא בעדינות, וריצה אחר הלחם והמצרכים החיוניים - אם להתבטא בלשון גסה ומציאותית. השמאל הישראלי המתון תמיד אמר זאת בליבו אך לא בקול רם.

ובין השמאל והימין יושב לו נתניהו המייצג מחנה שלם שאומר מזה שנים רבות- כמעט מאז קום המדינה: ''הבה נשמור על השופינג בעזריאלי בדרכים מדיניות''. אני מודה שאינני מבין את האסכולה של ביבי, אבל הצביעות שלו עולה באופן מובהק על צביעותם של הימין והשמאל כאחד.

סיכומו של דבר, ולמי ששכח את השאלה המרכזית: מה נסגר עם שאלת הערבים, מה עושים איתם, כיצד מתכוונים להתמודד עם שאלת קיומם?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יש לפחות שתי תיזות בעניין העתיד הדמוגרפי
דוד סיון (שבת, 09/07/2016 שעה 5:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעלי תיזה אחת טוענים שהולך ומתפתח רוב ערבי בין הים והירדן ובעלי השניה טוענים שזה לא יקרה. מובילי שתיהן, כמובן, מציגות נתונים ונימוקים. אבל רוב האנשים בציבור ובין והפוליטיקאים לא טרחו לבדוק ולעמת את הנתונים והמסקנות.

התיזה השניה אפילו קיבלה גיבוי ממסדי. כאשר יולי אדלשטיין היה שר ההסברה (2009 – 2013) הועלה החומר הזה לאתר של המשרד. בויכוחים, גם בפורום שלנו, אנשי ימין, כולל ליכודניקים קיבלו את התזה הזאת. אני מעריך שגם הימין הקיצוני קיבל את התיזה הזאת – שאין סכנה או בעיה דמוגרפית.

בתמצית גם בשאלת העתיד הדמוגרפי הציבור מתחלק כפי שהוא מתחלק בשאר השאלות המדיניות.
_new_ הוספת תגובה



לא ייהיה טראנספר במובנו הקלאסי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 09/07/2016 שעה 16:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך שאף אחד לא ייעלה ערבים על משאיות בדרכן לנהר הירדן .
מה שאני מעריך זה שבשלב כל שהוא בכל מסלול של פיתרון כפי שכתבת , תפרוץ מלחמה בינינו והפלסטינים .
במלחמה כזו צריך להפחיד את האוכלוסיה הפלסטינית עד כדי בריחה מזרחה .
בדיוק כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות בסוריה .

לצערי , בשנת 1967 החלה בריחה כזו והגנרל המוגבל מנטאלית משה דיין , עצר את הבריחה וקרא לבורחים לחזור .
_new_ הוספת תגובה



לא ייהיה טראנספר במובנו הקלאסי .
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 4:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסכם כי לאחר שיחרור מזרח ירושלים דיין הוא זה שנתן לוואקף לנהל את הר הבית. בכל אופן יש לך מובאות על אודות הקביעה האחרונה בהודעתך (לאחר 67 דיין עצר את הבריחה וקרא לבורחים לחזור).
_new_ הוספת תגובה



מדינה ללא ערבים
דניאל143 (שבת, 09/07/2016 שעה 22:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קורא לכל השמאלנים-קודם כל תפעילו את ההיגיון.

לערבים יש 22 מדינות שהן ללא יהודים.
זה לא קרה במקרה.כמעט כל יהודי ארצות ערב,גורשו בכוח מארצם,מולדתם.

מדינה אחת בעולם.צריכה להיות מדינה יהודית בלבד.בלי אחמד ובלי בשארה.
למה לא?!
המדינה של היהודים לא תופסת הרבה שטח.סה''כ מדינת ישראל,לוקחת
מישבצת קטנה במיזרח.אחוז קטן משפע האדמות שיש לערבים.
לערבים יש די והותר שטח.אז למה?!

אלג'יר-כ2.4 מיליון,קמ''ר.עשירית בגודלה בעולם.
סעודיה-כ2.1 מיליון קמר.
לוב-כ1.8 מיליון קמר.
צפון-סודאן-כ1.9 מיליון קמר.
מצרים-כמיליון קמר.

תיראו כמה הערבים הם חזירים.מיליונים של קילומטרים רבועים,אדמות,
יש להם.
והם מקיזים לנו את הדם,100 שנה.בגלל כ25 אלף,קמ''ר.עלובים.
25 אלף ליהודים.
10 מיליון לערבים.

אז מה כואב להם,לערבים?!
_new_ הוספת תגובה



אף אחד בפורום לא הביע את דעתו על השאלה המרכזית של המאמר
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 5:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ברוך השם בפורום ייצוג רשמי לימין ולשמאל (סיון לדעתי הוא שמאל קיצוני ושיתקן אותי אם טעיתי ואריה ודניאל- אינני בטוח בסוג ימיניותם), ובכל אופן האם ביכולתכם להיישיר מבט לשאלה המרכזית ולנסות לתת עליה את הדעת מנקודת מבטכם הימנית או השמאלית: מה עושים עם הערבים, כיצד מתכוונים להתמודד עם הדילמה שמתגלעת כאשר מיישמים את השקפתכם לפיתרון. בינתיים תנו לי את הכבוד להיות המנחה ובהמשך גם אני אגלה את קלפיי.
_new_ הוספת תגובה



השאלה בעייתית!!!
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 5:57)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כמו שרמזתי בהודעה קודמת השאלה שלך מבוססת על הנחה לא מציאותית (תגובה 176572).

ב. כן ישנה התייחסות לשאלתך ב-תגובה 176576 בעצם אותו הכותב, ''המפלגה...'', הביע את עמדתו זו כבר הרבה פעמים.

ג. אתה טועה מאד כאשר אתה עוסק בהדבקת תוויות, במיוחד כאשר זה לא רלוונטי כלל.
_new_ הוספת תגובה



על איזו תווית אתה מדבר דוד
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 7:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי השקפה היא תווית. וממתי הופקדת על הדוברות של ''המפלגה''. אם תרצה להשתתף בדיון תפדל, עדיף ישירות בלי רמזים. השאלה הפתוחה לדיון, לכל אחד ע''פ השקפתו ונטיותיו הפוליטיות, היא: כיצד אתה מתכוון להתמודד עם הדילמה שמתגלעת בבואך ליישם את השקפתך הפוליטית. פירוט לסוגי הדילמות בגוף המאמר.
_new_ הוספת תגובה



התוויות שאתה מייחס לאנשים לא רלוונטיות!
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 8:22)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הובעה השקפה בדיון, הוספת שמה או הגדרתה בהחלט יכול להיות לגיטימי ורלוונטי.

במקרה הנדון מדובר בציון שם ללא ההשקפה - שימוש בתויות - לא רלוונטי.

העצות הציניות שלך מעידות שכאילו לא הבנת את שכתבתי (ב-תגובה 176572), לכן אסביר זאת. השאלה העיקרית שלך מבוססת על הנחה לא מציאותית. היא לא מציאותית משום שכבר יותר מעשור יש שתי תיזות בדבר העתיד הדמוגרפי, ואצלך רק אחת. גם טענתך שכאילו לא התנהלו דיונים בהקשרים האלה היא לא נכונה.

אם אתה עדין חושב הטענות האלה אינן השתתפות בדיון, אתה טועה!
_new_ הוספת תגובה



דוד!
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 9:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד העתיד הדמוגרפי ישנן עוד 3 תיזות שכל אחת מהן יכולה לייצג השקפה נבדלת כפי המפורט בגוף המאמר. אתה יכול לבחור באחת ההשקפות ולהשתתף בדיון, או החלופה היא להשקיף על הדיון מבלי להשתתף בו, אנא בחר באחת משתי החלופות דוד.
_new_ הוספת תגובה



אלברט!
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 12:23)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברוב התיזות המדיניות שקיימות בשראל העתיד הדמוגרפי הוא משתנה קרדינלי.
אין כמעט אדם רציני שמתייחס לנושא המדיני מתעלם מהמשתנה הזה.

התעלמות מהמשתנה הזה שהוא חלק כמו שאתה מציע מרדד את הדיון, או
שהופך אותו לשיח חרשים.
_new_ הוספת תגובה



הכוונה חינמית לניתוב הדיון
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד היקר,

הנושא הדמוגרפי אכן הוא נושא יסודי וחשוב שהימין לדורותיו מתכחש לקיומו למרות שהשמאל מטיח בו יומם ולילה בטענה כי הוא פועל לרעתנו, אך הימין הודף אותו וטוען כלאחר יד כי הוא פועל לטובתנו, אולם הוא מתעלם מהעובדה כי אין המדובר בנתון קבוע כי אם במשתנה, כמוהו כמניה בשוק הבורסה שהיום יכול להיות לטובתנו ומחר יכול להחליף כיוון ולפעול לרעתנו, והשאלה האם אנחנו מתכננים מדינה לטווח קצר בן 10, 20 שנה בה המשתנה פועל לטובתנו? מהשאלה המרכזית הזאת הימין מתעלם ומנסה להתכחש לעצם קיומה, כאיש אשר חולק את ביתו עם אישה מכשפה בעלת ארס המשתבח עם כל יום שעובר, וההגנה שבעלה מפתח כנגד הגהינום הפרטי שלו היא להתכחש לעצם קיום המכשפה בביתו. על-כן הפלג הימני בעמנו מוזמן לאחר כבוד כאן אל במת הדיון הצנועה שלנו לעמוד פנים אל פנים אל מול המכשפה הפרטית שלו- היינו מול הנושא הדמוגרפי, ולתת עליו את הדעת - לא ל-‏10 שנים, לא ל-‏20 ולא ל-‏50 שנה, כי אם לתת את דעתו העקרונית על הבעיה הזאת, דעה שהשימוש בה יפה ותקיף גם לאלף השנים הבאות כי הרי שוב, אין זה יאה ולא מקובל לתכנן את קיום המדינה לטווח קצוב; מדינה זה לא פק''מ, היא לא פקדון קצר מועד בידינו. אשר על-כן מי שצריך להיישיר מבט אל הנושא הזה ולהתמודד עימו באמצעות הדיון הזה, הוא מי שרואה את עצמו כימין מתון שמשקיף באופק שלו על יו''ש ורואה אותו כחלק בלתי נפרד מישראל. למיטב ידיעתי דוד, אינך שייך למחנה הזה ולכן אתה פטור מהתמודדות זו ומתת-סעיף הספציפי הזה של הדיון. מי שמוזמן להתמודד עם זה זו ''המפלגה'', או דניאל143 וגם דניאל147 ואולי אף דניאל777 ושיסלחו לי יתר הדניאלים שלא הוזכרו :)

אם כן דוד היקר, ומקריאה שטחית לתגובותיך נראה לי כי לא קראת היטב את שלטי הניאון המוצבים בשער הכניסה שמכוונים את משתתפי הדיון לתפוס אל מקומותיהם על הבמה, ולכן התיישבת בטעות על הכיסא של יו''ר ''המפלגה'' והשארת אותו המום עומד בצד. אבל לא קרה שום דבר אני כאן בשביל לעזור, אנא עקוב אחרי.

ימינה מהכיסא שבטעות התיישבת עליו, ישנו עוד שילוט ניאון שכתוב עליו ''ימין קיצוני'' והכיסא שלך גם שם לא נמצא. השילוט הזה מוביל לקבוצת עלית של אנשים חושבים ומעשיים משכמם ומעלה, כי הם היחידים שלא חששו להיישיר מבט אל הנקודה המרכזית ולתת עליה את הדעת. אולם בלי כלום לא נפטור אותם כי הם צריכים להתמודד עם המהלך החד צדדי שלהם (אוטונומיה כפייתית או טרנספר) ולתת את הדעת על תוצאותיו המידיות: האם הם עצמם ובעיקר יתר אזרחי ישראל מוכנים ומזומנים לתוצאות מהלכם? היה ולא אזי כל ההשקעה המחשבתית והמעשית שלהם היא חרטה ברטה- מה שנקרא בשפה העממית חבל''ז. כפי שציינתי דוד גם כאן לא נמצא הכיסא שלך.

קצת שמאלה מהכיסא שתפסת בטעות תמצא שלט מואר עם חץ לאזור ''המרכז''. גם לשם אינך שייך כי למרות מצוקת ההתמקמות שלך ואיתור הכיסא ובכל זאת אתה חי במציאות, בניגוד לקבוצת התמהוניים שם שאין להם ולמציאות כלום, זאת כי המציאות שלהם מסתכמת בלחיות את הרגע ולשמר אותו. אין להם עתיד גם אין להם עבר כל מבוקשם הוא לשמר את ההווה, להנציח אותו ולעשות את הכל בשביל למנוע ממנו ריקבון. האנשים המוזרים האלה כל כך מאוהבים בפלח הרגעי הזה עד כדי שמפנים את מלוא המשאבים שלהם להקפאת המצב הקיים כי לדידם אין טוב ממנו, לכן אין סיכוי שתמצא אצלם אופק כלשהו לעתיד ולבטח לא לתיכנונו.

צר לי מאוד על כי רוב אזרחי ישראל מנויים על הפלג התמהוני הזה של המרכז, ולא במקרה עומד בראשו אדם בעל ספיריטואל מקובע הכּמהַ להקפיא את הקיים, שיודע לשם כך להתמודד עם המציאות אך לא להשפיע עליה. אשר על כן מסופק אני אם לקבוצה הזאת יש מה לתרום לדיון.

והינה היגענו למקום המסומן שלך דוד, השלט המואר מכוון ''לשמאל'' כאשר בניגוד לימין והימין הקיצוני, נעדרת כאן ההסתעפות הזו, זאת כי גם השמאל הקיצוני נדרש להתמודד עם אותה הסוגיה של הזעם והתסכול שיופנו לעברנו בסופו של יום, כתוצאה מהתפוצצות האוכלוסין שתסבול ממנה אותה מדינה פלסטינית ותהפוך אותה מרצון או לא למדינה עויינת בפוטנציה, ובהבדל אחד מכל יתר מדינות ערב שאף הן עויינות בפוטנציה: עכו ורמלה ויפו ונצרת וחיפה ימשיכו להיות לאדמות הכבושות ולדלק שיתדלק את החלום הפלסטיני הרטוב לשיחרורם, דלק שאט אט יתפוס את מקום יתר חומרי ההסקה ויתניע את הקיום הפלסטיני, כפי שהתניע אותו מראשיתו ועד לאותה נקודת זמן.

כאן הכיסא שלך דוד ועם הנקודה הזאת אתה מוזמן להתמודד אם ברצונך להשתתף בדיון. היה ולא- אתרגם את הערותיך כחבלה מכוונת בדיון ואציע ליתר המשתתפים להתעלם מהן.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 18:52)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בתרבות הפורומים המקובלת מרגע שהופיע מאמר הוא רק הצעה לנושא הדיון.
עצם כתיבת המאמר לא מקנה לכותבו את עמדת המנחה ברמה כלשהי.

לכן כל נסיון שלך להגביל את חופש הביטוי ולכוון את הדיון לפי תוויות מופרכות הוא קישקוש - נסיון חבלה מכוון.

ב. חוץ מחלוקת התוויות המיותרות בהן עוסקות הודעותיך, הן מבוססות על אותן הנחות מופרכות שהופיעו כבר במאמר.

ג. כל דיון שמתעלם ממהות ההנחות שבבסיסו איננו דיון רציני.
_new_ הוספת תגובה



לא ציפיתי ליותר
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 19:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכאן והלאה הערותיך ישמשוני לדיונים עתידיים, אך לא לדיון הזה.
_new_ הוספת תגובה



הערותיך לא ענייניות ובודאי לא תורמות לדיון!!!
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 19:10)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בצלאל פאר: אשמח מאוד להשתתפותך בדיון הזה
אלברט שבות (יום ראשון, 10/07/2016 שעה 7:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי הרבה מתגובותיך שכל אחת מהן היא מאמר בפני עצמו. דעתך חשובה לדיון.
_new_ הוספת תגובה



הערת המחבר
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פייסבוקית ישראלית בשם עינת, ענתה לי באחת הקבוצות שפרסמתי בהם את הקישור למאמר לעיל. להל''ן הנוסח המלא של תשובתה, ואחריו אביא את תשובתי. ראיתי לתעד את הדו-שיח הזה כי בעיני הוא עקרוני.

כך עינת דר:

כשנדרוש מהקהילה הבינלאומית את הזכויות שלנו ,לא יהיה שום חרם.
למה אנחנו מוותרים על הצדק?

פרופסור יוג'ין ו. רוסטוב, מומחה למשפט בינלאומי, בדק את היסוד החוקי לטענתם של הערבים-הפלשתינים להגדרה עצמי והוא סיכם: ''...המנדט דוחה מכל וכל את טענת הערבים לזכויות פוליטיות לאומיות באזור לטובת היהודים, שטח המנדט למעשה נשמר עבור העם היהודי למטרות של הגדרה עצמית והתפתחות פולטית, תוך הכרה בקשר ההיסטורי של העם היהודי לארץ. לורד קרזון, שר החוץ הבריטי באותה עת, הפך קריאה זו של נוסח המנדט למפורשת. אם כל נותרה התיאוריה כי לתושביה הערבים של הגדה המערבית ורצועת עזה יש חזקה אינהרנטית על האזור מכוח ''החוק הטבעי''. המשפט הלאומי המקובל וגם מגילת היסוד של האו''ם אינם מכירים בזכות של כל קבוצת אנשים הטוענת כי היא אומה, למדינה משלהם.''

המנדט על פלשתינה, הוא מסמך היסטורי של חבר-הלאומים, שמפרט את זכותם החוקית והמשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתין, שטח המשתרע בין נהר הירדן לבין הים התיכון. זכות זו לא עברה כל שינוי בחוק הבינלאומי והיא בתוקף גם כיום.

המסמך הובא לדיון בוועידת סאן רמו, ב-‏24 אפריל 1920, ותנאיו המפורטים נוסחו בהסכם סוור ב-‏10 באוגוסט 1920. תנאי המנדט נוסחו סופית ואושרו פה אחד ב -24 ביולי 1922, על-ידי מועצת חבר הלאומים, אשר הייתה מורכבת באותה תקופה מ-‏51 מדינות. המנדט קיבל תוקף מעשי והחל לפעול ב-‏29 בספטמבר 1923. ''המנדט על פלשתינה'' לא היה חזון נאיבי שאומץ בחופזה על-ידי הקהילה הבינלאומית, תוך חוסר תשומת להתנגדות הערבית הקיימת לעצם המחשבה על זכויות היסטוריות שיש לעם היהודי בפלשתינה. המנדט עמד במבחן הזמן: ב-‏18 באפריל 1946, כאשר חבר הלאומים פורק, ונכסיו וחובותיו הועברו לאומות המאוחדות (האו''ם).

הקהילה הבינלאומית, למעשה, אישרה שנית את תוקפה של ההסכמה הבינלאומית בעניין. בעשותה כך הובהר שוב כי התנאים להקמתו של בית לאומי לעם היהודי הוא ביטוי לרצונה של הקהילה הבינלאומית, ''ברית קדושה'' - זאת, חרף העובדה שכבר אז היה ברור, מעבר לכל ספק, כי הערבים מתנגדים לקיומה של המולדת היהודית בפלשתינה, ולא משנה באיזו צורה היא תוקם

זכויות פוליטיות בפלשתינה הוענקו ליהודים בלבד. ה-''מנדט על פלשתינה'' מבדיל בבירור בין זכויות פוליטיות - המתייחסות להגדרה העצמית של היהודים כאומה בהתהוות - וזכויות אזרחיות ודתיות, המתייחסות להבטחתן של חירויות אישיות שוות לתושבים שאינם יהודים בתור יחידים או כחברים בקהילות השונות. אף לא פעם אחת מוזכרים הערבים כעם ב-''מנדט על פלשתינה''. בשום חלק במסמך כולו אין הענקה של זכויות פוליטיות לישויות לא יהודיות (כלומר לערבים). סעיף 2 ב-''מנדט על פלשתינה'' מצהיר בפירוש שעל המנדטורי מוטלת האחריות:

''ליצור בארץ תנאים פוליטיים, מנהליים וכלכליים, אשר יבטיחו את הקמת הביתהלאומי היהודי, כמפורט במבוא, ואת פיתוחם של מוסדות עצמאיים, וכן את שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי פלשתינה,ללא הבדל גזע ודת.

זכויות פוליטיות להגדרה עצמית כאומה עבור ערבים הוענקו על-ידי חבר הלאומים בארבעה מנדטים אחרים - בלבנון, סוריה, עירק, ומאוחר יותר בעבר-הירדן, כיום ירדן.

עד כאן עינת; להלן בהודעה הבאה תשובתי.
_new_ הוספת תגובה



תשובתי לעינת:
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:14)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עינת, הזכויות נלקחות- לא ניתנות, והמציאות היא אם כל העובדות. את יכולה ללכת ולצעוק מהיום עד מחר כי המנדט דחה מכל וכל את טענת הערבים לזכויות פוליטיות לאומיות, וכי המנדט על פלשתינה שמפרט את זכותם החוקית והמשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתין הוא מסמך היסטורי של חבר-הלאומים; ואפילו ישראל הרשמית יכולה להתלוות ולצעוק איתך במלוא הגרון אבל למי- זאת שאלת המליון, למי תצעקי? מיהו זה מחבר הלאומים שישמע אותך ואת טענותייך ההסטוריות.

המציאות, עינת, היא אם כל העובדות, ואפילו אם העובדות הן מסולפות- עדיין המציאות תגבר עליהן ותכופף אותן, והאינטרסים הבינלאומיים היום הם הם שמכתיבים את המציאות. לכי לחבר הלאומים לאו''ם או לאירופה ותשאלי אותם אילו זכויות הם מכירים באזור שלנו? יענו לך כי הם מכירים את זכויות העם הפלסטיני שנשללו ממנו ע''י הממשל הישראלי. איך הגיעו למסקנה הזאת? המציאות הביאה אותם למסקנה הזאת והמציאות כיום מוכתבת ע''י הפלסטינים שקובעים עובדות בשטח ומנסים לתלוש מאיתנו עוד אדמה ועוד הצהרה ועוד רפיסות ואנחנו, מדינת ישראל העצומה עומדת חסרת אונים ומתגוננת.

הם מכים בנו ורוצחים אותנו ואנחנו, מתגוננים, מתרצים את פעולותנו, ומראים לכל העולם שהכל בשליטה ואין לו מה לדאוג.

אבל העולם רואה את הדברים אחרת, כי אם אנחנו משדרים רגועים ורעננים וכה מאופקים ומסודרים גם כשאנו נרצחים ונרדפים ברחובותנו ובתוך ביתנו, אזי ככל הנראה, העולם יבין מזאת, כי לפלסטיני שרודף אותנו אין כבר מנוס אחר; הוא כה עשוק ונגזל עד כדי שלא נותר לו אלא לרדוף את העושק ולרצוח אותו; כך מתנהג אדם עשוק שאין לו כבר תקווה. זו התמונה שהפלסטינים הצליחו להחדיר אל המציאות ולהטמיע אותה בתודעה, והעולם קלט כבר את התמונה הזו ונטמעה בתודעתו.

לשאלת המליון- מה עלינו אפוא לעשות?

באמתחתי תשובה פשוטה ונחרצת: עלינו לחזור לתמונת המציאות האמיתית, ולהתנהג ולשדר בהתאם: אנחנו לא רגועים ולא רעננים ולא הולכים להיות מאופקים כאשר שוחטים את בנינו בחדרם, ושום ישות שלא תצפה מאתנו להיות מסודרים הרואים במקרים הללו כתיקים פליליים, כאשר הרשות המשפטית מנחה כיצד לטפל בהם או מתי ואיך להשיב עליהם אש. אנחנו לא רגועים כי אנחנו במלחמה ובמלחמה רק מעורער בנפשו יכול להיות רגוע ומסודר. זו תמונת המציאות שעלינו לחזור אליה במהירות האפשרית, או אז היא תחדור לתודעה וגם העולם יקלוט אותה ויטמיע אותה בתודעתו.

עד כאן.
_new_ הוספת תגובה



סילוף העובדות ההיסטוריות והמציאות
דוד סיון (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 20:44)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה של עינת הנ''ל ורבים אחרים בעולם שהם מנסים ליצור
מחדש את תמונת העבר - משתדלים לסלף את מהות התהליך ההיסטורי. דרך אגב גם הפלשתינאים עוסקים בתעלולים האלה...

בהקשר הנוכחי העובדה החשובה היא שבסאן רמו (1920) לא נקבע כלום, כי לבריטים שאמורים היו לקבל על עצמם את תפקיד המנדטור, היה אינטרס שונה. האינטרס הזה כלל גם מה שכתוב בהצהרת בלפור וגם מה שכתוב במכתבי חוסין-מקמהון.

כתב המנדט והנספחים שלו אומרים שלנו, היהודים, יהיה בית לאומי בארץ ישראל, אבל לא כתוב שבכולה. הגבול המזרחי של המנדט נקבע על הירדן בהסכמת כל ההנהלה הציונית. רק לאחר ההסכמה הזאת הסכימו הבריטים לקבל על עצמם את המנדט.

אבל אתה צודק, אלברט, מה שקובע זו המציאות בשטח: יש כאן שני עמים שלא חיים בשלום אחד עם השני.
_new_ הוספת תגובה



מה הפתרון דוד
אלברט שבות (יום שלישי, 12/07/2016 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היית יושב על כיסא נתניהו- מה היית עושה דוד.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי