  
  
  
|
 |
|
||
  תצטרך להתאמץ יותר רמי |
|||
|
|||
לק''י רמי תצטרך להתאמץ יותר. הפורום הזה מלא הסתה מפורשת לרצח מתנחלים לגרושם ופגיעה ברכושם - אתה יכול לקרוא במאמריהם של גדעון ספירו או של יורם המזרחי או יוסף גורביץ בתור דוגמאות וגם אצל אחרים יש תופעות רבות כאלו. סופת ההסתה והרצח בתקשורת הכללית היא לאין שיעור גדולה יותר - אילו מיתנו את עצמם רק לביטויים המאוד מאופקים שלי תשעים ותשעה אחוז מההסתה נגד מתנחלים היתה נעלמת. בהשואה למה שאנו סופגים יומם ולילה בלי הרף זה פחות מכלום. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| גם אם יש הסתה - התשובה היא לא הסתה שכנגד |
|||
|
|||
קשה לפרש את דבריך אחרת מאשר הסתה נגד ציבורים בישראל. זאת על סמך הנחה לא מבוססת שיש הסתה רחבה נגד ציבור שיקר לך. אתה כנראה לא מבין ערכים דמוקרטיים (או לא מקבלם) ולכן מפרש התנגדות לדעותיך/עמדותיך כהסתה. מדבריך משתמע כי האמונה שלך בהשקפת עולמך היא מעל הכל - אפילו מעל חיי יריביך הפוליטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קריאות לרצח גרוש ושוד אינן הסתה? יפה! למדתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סגל הנכבד - את ששנוא עליך אל תעשה לחבריך |
|||
|
|||
מכיר?? מעולם לא שמעת אותי מטיף לרצח מתנחלים , פגיעה בהם וכיוצא בזה, ואם יש המטיפים לכך - זה נתעב בעיני לפחות כמו דבריך הנתעבים בפני עצמם!! ומה שאמרתי על המתנחלים נועד להדגים את התועבה שבדבריך ןלא לאמר חלילה ש''מתנחלים'' ו''רועי זונות'' הם היינו הך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי לא דברתי עליך אישית - זו דוגמא |
|||
|
|||
לק''י רמי, לא דיברתי עליך אישית חלילה. אינני מכיר אותך כלל. זו היתה רק דוגמא לסגנון הדיבור המקובל והרגיל כלפי מתנחלים בתקשורת בפרום ובכלל. ההסתה נגדנו הגיעה לרמה כזו שכאשר מישהו מגיב בצורה הרבה יותר מאופקת זה נשמע לא לגיטימי - כמו שעצם העובדה שליהודי מותר בכלל להתגונן ולא לשבת בשקט ולספוג מכות נחשבת ללא לגיטימית. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בואו נתאמץ קצת אליצור |
|||
|
|||
די לדמגוגיה זולה. הקיבוצניקים הגנו המדינה עוד בטרם למדת לומר ''אהבת ארץ ישראל''. בית המשפט מגן גם היום על זכותך המפוקפקת לחיות בשטחים מוגן ע''י צבא וגדרות. סמים? תפתח קצת את האף, הם נמצאים גם ליד ביתך. אם הפורום מלא בהסתה לרצח, בוודאי לא יקשה עליך להביא לפחות דוגמה אחת לכך. הסתה לרצח, זו האשמה כבדה. כמסית מקצועי, שגם כאן אינו נזהר בלשונו ויורה לכל עבר, עליך לדעת זאת. אליצור- אתה אדם קטן עם שנאה גדולה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא אחת |
|||
|
|||
לק''י שקד, לפני שנכנסתי לפורום הזה קראתי אותו אחורה בשיטתיות - כדאי גם לך לעשות את זה תלמדי רבות. בעמוד 28 בפורום לאחר הרצח הנורא של איל ויעל שורק שנרצחו בביתם שבכרמי צור ויעל היתה בבחודש התשיעי להריונה כתב על כך יוסי גורוביץ - הכובש מעצם היותו כובש איבד את זכותו לחיים. מה דעתך שלאחר הרצח בקיבוץ מצר לכתוב בפורום - הקיבוצניק מעצם היותו קיבוצניק איבד את זכותו לחיים. זו רק דוגמא אחת מזעזעת אבל יש כמוה עוד . הבעיה שלך שהמתנחלים עברו אצלך דה הומניזציה שאת פשוט לא מרגישה כאשר מסיתים לרצוח אותם לשדוד אותם ולגרש אותם. זה נחשב בעיניך כהתבטאות לגיטימית. רק כאשר מישהו מגיב באותה צורה אז את מזדעזעת איך אפשר לדבר כך ואינך מרגישה באלפי מקרים אחרים שדברו עליהם באותה צורה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל גורביץ לא מייצג את הדברים השליליים שמנית |
|||
|
|||
הוא לא שופט בג''צ הוא לא מייצג את הקיבוצניקים. זה הבדל גדול. אז תחפש דוגמה יותר טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבג''ץ הוא סיפור נפרד אבל כדי לצאת ידי חובה |
|||
|
|||
לק''י הבג''ץ הוא סיפור נפרד אבל כדי לצאת ידי חובה נציין מספר עובדות. ילדיו של השופט אהרון ברק עברו כולם סטאז' אצל שופטים עליונים אחרים. כך למשל בנו של השופט ברק עשה סטז בהצטיינו (אלא מה?) אצל השופט יצחק זמיר. ויש לכם רק ניחוש אחד כדי לדעת אצל מי עשה סטאז' בנו של השופט יצחק זמיר. בודאי אלא מה. בנו של השופט יצחק אנגלרד עשה סטאז' אצל אהון ברק ומענין שבדיוק באותו העת ובאותו הזמן גילה אהרון ברק את המאור המשפטי יצחק אנגלרד ומינה אותו לשופט בג''ץ. ביתו של השופט אהרון ברק עשתה סטאז' אצל השופטת אילה פרוקציה ומבענין שמיד אלרח שסיימה את הסטאז שלה (בהצטיינות אלא מה?) גילה אהרון ברק את השמש המשפטית החדשה ודאג למינוייה לבית המשפט העליון. כדאי להזכיר גם את אישתו של אהרון ברק שגם היא שותפה לחגיגה ועל כך ניתן לכתוב ספר שלם מרובה כרכים. פעם אחת התארח אורח על שולחן השבת של ראש הגבאים בעיירה והנה התברר לו שכל המשרות נושאי המשכורת בעיירה ממונים אנשים ששם משפחתם זהה לשם משפחתו של ראש הגבאים. כאשר הוא שאל מה זו הפרוטקציה הזו? ענה לו ראש הגבאים - זו לא פרוטקציה, זו משפחה! מדינת ישראל קטנה מידי ועניה מידי כדי לפרנס את המשפחה הגדולה של אהרון ברק. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל גם לא צריכה לפרנס את הרבנים |
|||
|
|||
שממנים את מקורביהם. האם גם זה מציק לך שהרב עובדיה יוסף, עובד ציבור (שחי משכר/פנסיה במימון הציבור), ממנה את מקורביו ובני משפחתו למשרות רבניות נחשקות? זה לא מפריע לך. מעשים שליליים לא בהכרח עושים את האדם שלילי. אתה מעביר את כל הבקורת שלך לגופו של אדם ולכן אתה טועה בגדול. תהיה בריא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לעשות הרב עובדיה יוסף למד מאהרון ברק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משפט קשה. הסתה? איפה? |
|||
|
|||
קצת קשה להתייחס למשפט אחד שהוצא מתוך תגובה. ראוי יותר היה להביא לינק לתגובה כדי שיהיה אפשר לדון במשמעותה. ובכל מקרה, אולי תואיל להסביר מה יש במשפט זה שעלול להתפרש כהסתה? הרי כמעט בכל מאמר שכתבת עד היום בפורום זה ישנם משפטים קשים מזה. יותר מכך - משפטים מסוכנים ואמירות נוטפות שנאה. אני מסכימה שהמשפט קשה לשמיעה, שיש בו אמירה חד משמעית וכואבת על לקיחת אחריות אישית לבחירתכם לחיות בשטחים. אך זו הבעת דעה לגיטימית. הסתה עפ''י המילון, היא שיסוי. את מי ובאיזה אופן מנסה לשסות גורביץ'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל דבר שנאמר נגד מתנחלים ו/או התנחלות |
|||
|
|||
בסופו של דבר מתפרש על ידי אליצור כאסור ו/או הסתה (רצון לחסל) נגד מתנחלים. מכאן שאפשר וצריך לצאת למאבק נגד ציבורים מהם (לדעתו של אליצור) יצא בעל הדבר. הרי בנוהג זה הוא מגן על מפעל חיים שלא חשוב מה שאחרים חושבים או שואפים אסור לגנותו. מה לעשות קשה לי לתמוך בתהליך ההתנחלות כולו ואני חושב שהוא מזיק לעתידה של מדינת ישראל. מכאן יסיק אליצור שצריך לתקוף את הקיבוצניקים (קרובי משפחתי וחברי הרבים)ושופטי הבג''צ כאנשים שליליים בגלל עמדתי. לצערי, זוהי דרך המחשבה/תגובה שלו. מכאן שיש סיכוי קלוש להידברות איתו על הנושאים הללו, לדעתי זה לא יוביל לשום מקום מלבד להסכמות רגעיות (עד הפעם הבאה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא דיברתי על התנגדות - דיברתי על דרך הויכוח. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זו הבעת דעה לגיטית |
|||
|
|||
לק''י יפה רשמתי לפני לשימוש מתמיד - אם זו הבעת דעה לגיטית מעכשיו גם האמירה שהקיבוצניקים מעצם היותם קיבוצניקים איבדו את זכותם לחיים היא הבעת דעה לגיטימית - וכך אנהג מעכשיו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לא להתלהם ולהסתפק באמירה |
|||
|
|||
כי מי שגר בשטחים הכבושים דמו בראשו. אתה רוצה לגור תגור, אבל תעזוב אותנו בשקט, ואם החבר הנחמד שלך לא רוצה ללכת לשמור על גבול הצפון, שלא ילך, נסתדר יפה גם בלעדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע להסתפק באמירה |
|||
|
|||
לק''י אני מציע לא להתלהם להסתפק באמירה שמי שגר בקיבוצים דמו בראשו - אתם רוצים לגור שם בבבקשה אבל אל תבקשו שאנחנו נממן אתכם נגן עליכם ועוד נסבול את ההכפשות שלכם - לפי דבריך הבחור צדק - מדוע הוא צריך לסכן את חייו כדי להגן על חלאות אדם קיבוצנקיות המכנחות את ילדיהם לירות בראשי מתנחלות בהריון ולהנות מקול הפיצוח? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חצית את הקווים, אליצור. זו הסתה! |
|||
|
|||
כל הקיבוצניקים הם חלאות אדם המחנכים לרצח מתנחלים? כאן נגמר הדיון שלי איתך. שלום ולא להתראות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל דברי גורביץ אינם הסתה בעיניך נכון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה שואל ברצינות אגיד לך |
|||
|
|||
דברי גורביץ הם שטויות מחורבנות, ולא לראשונה הוא כותב דברים סרי טעם מסוג זה או אחר. עדיין זכור לי איך הוא הגדיר את הצבעתו לשינוי כבעיטה בפרצופם של החרדים. דברי תועבה. ועם זאת, דבריו של איש לא חכם בפורום נידח אינם שקולים כנגד מה שאתה ומנהיגיך כותבים ועושים מעל כל גבעה גבוהה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלת הבהרה |
|||
|
|||
מה ההבדל הגדול בין ''מי שגר בשטחים דמו בראשו'' שלך לבין ''הכובש איבד את זכותו לחיים'' שלי? אנא הסבר מדוע אלה דברי טעם ואלה ''שטויות מחורבנות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה לבד |
|||
|
|||
אם לא תצליח אעזור לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל נא תמנע את חכמתך מן הלא-חכמים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי בכל זאת איזו תשובה? |
|||
|
|||
בדרך כלל אתה מגיב מהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי אולי שקודם תעיין באיזה מילון טוב? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור : ח ב ל '' ז . חבל על הזמן, הם בשלהם.חבל''ז! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיטה יפה להפיץ שנאה ואח''כ להגיד חבל''ז |
|||
|
|||
דמגוגיה והפצת שנאה ''במיטבה'' = מטאפורה יפה. תמשיכו ותגיעו רחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיטות אשכנזי |
|||
|
|||
תכף הוא יתלונן שיש כאן אנשים עם ניקים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתנחלים הם פושעי מלחמה, קיבוצניקים לא |
|||
|
|||
וזה כל ההבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקיבוצניקים הם פושעי מלחמה - המתנחלים לא. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אה, זה נורא פשוט |
|||
|
|||
יש מגדיר לפשעי מלחמה. הוא נקרא אמנת ז'נבה. על פי האמנה הזו, העברת אוכלוסיה של מדינה כובשת לשטח כבוש היא אסורה והיא פשע מלחמה. במקומותינו קוראים להעברת אוכלוסיה לשטח כבוש ''התנחלות''. מצד שני, האמנה לא אוסרת על אנשים לחיות בישובים קהילתיים המבוססים על רעיונות סוציאיליסטיים, כך שלטענתך אין ביסוס. מ.ש.ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, לפי דבריך דוקא הקיבוצניקים |
|||
|
|||
לק''י אם אתה מאמין במה שאתה אומר אז דוקא לפי דבריך הקיבוצניקים, ולא רק הם כמובן, הם פושעי מלחמה. הרי הגבול הבן לאומי היחיד המוכר של מדינת ישראל הוא גבולות החלטת החלוקה של האו''ם ב1947. כל שטחים שמדינת ישראל כבשה מעבר לגבולות אלו הם שטחים כבושים לכל דבר וענין. העובדה שמדינת ישראל סיפחה אותם חד צדדית גרשה את האוכלוסיה הקודמת וישבה את האוכלוסיה שלה בבתיהם של המגורשים רק מחמירה את הפשע. יתרה מזו - רבים מהתושבים החדשים הובאו לשם בכוח בניגוד לרצונם - החל מהקיבוצניקים שבאו בצוו התנועה דרך תושבי עיירות הפיתוח שהעמיסו אותם על משאיות ושפכו אותם באישון לילה באמצע המדבר. אצלינו לעומת זאת לא גרשו את האוכלוסיה הקדמת ולא הביאו אנשים בכוח ולא ספחו חד צדדית את האזור. אבל, אני חושב שגם אתה מבין שכל זה שטות והבל. כמו שהאו''ם או כל גוף אחר בין לאומי או לא אינו יכול להחרים את רכושם של כל יהודי העולם ולהוסיף לכך את הקביעה שכל יהודי שינסה בדרך כל שהיא להציל את רכושו הוא פושע מלחמה. כך ממש אינם יכולים לקבוע שהרכוש הקולקטיבי של עם ישראל מופקע מרשותו. הכרזת חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם הראשונה שארץ ישראל על שתי גדות הירדן תהפוך לבית לאומי לעם ישראל אינה נותנת לגיטימציה לזכותינו על ארצינו אלא להפך - זכותינו על ארצינו נותנת תוקף מוסרי להחלטת חבר הלאומים. כך החלטת החלוקה מ1947 אינה נותנת תוקף מוסרי לבעלותינו אלא להפך התוקף המוסרי של בעלותינו על הארץ נותן ליטימציה גם להחלטת החלוקה הזו. בגלל המושג איזון אינטרסים קיבלנו רק חלק ממה משגיע לנו אבל הערבים סרבו גם לזה ולכן לא מגיע להם כלום. אדרבה הם אלו שצריכים לשלם לנו פיצויים על הזמן שבו שהו בארצינו. כך גם לאחר מלחמת ששת הימים - הערבים ניסו להשמידנו ולכן איבדו את זכותם להיות פה - בגלל איזון אינטרסים איננו ממשים את בעלותינו מיד. אבל הערבים הם פולשים זרים מקומם בארצותיהם. הדבר היחיד שיש לדון בו הוא פצויים אישיים לפרטים מסויימים לא יותר. בעלתינו על ארצינו אינה שואבת את כוחה מהחלטות כל שהן אלא החחלטות הללו שואבות את כוחן המוסרי מבעלותינו על ארצינו. זוהי התפיסה הבסיסית של עצם קיומה של מדינת שיראל כמדינה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על אודות האמנה המפורסמת |
|||
|
|||
כבר היינו בדיון הזה. ראה בקישור. אמנת ז'נבה הרביעית אינה מתייחסת להתנחלויות, וגם לא אושררה על ידי מדינות העולם. סתם סיסמה רדודה של אנטי-ציונים. קישורים: האם התנחלויות הן פשע מלחמה?: דיון 318 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדקת ממני |
|||
|
|||
אינני זוכר אם כך כתבתי, אך המשפט חריף מדי. הייתי מנסח אותו מחדש כך: ''המתנחל, בהיותו כובש, איבד את זכותו להגנה עצמית''. בדיוק כמו שודד, רוצח, או פושע אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי אז בוא נסכים על הניסוח הבא - |
|||
|
|||
לק''י יסוי אז בוא נסכים על הניסוח הבא - האוסלומאן בהיותו תומך ממן מציד ומחמש כנופיות רצח כנופיות רצח אכזריות איבד את זכותו להגנה עצמית בדיוק כמו כל רוצח אנס ושודד. מוסכם? אליצור | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי