פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=77945
אנחנו חייבים
ישראל בר-ניר (יום שני, 29/05/2006 שעה 21:21)

להודות, להלל, לשבח,לפאר,לרומם,להדר,לעלה ולקלס, להלמוט מושיענו שעשה עמנו חסד, שהעמידנו על דעתנו והוציאנו מאפלה לאור גדול בהראותו לנו איך שבכל דור ודור עמדו עלינו שכנינו עם יוזמות שלום בידם ורק מנהיגינו הם שמנעו זאת מאיתנו.

ולפיכך נרכין ראשינו בפני הלמוט הצדיק ונאמר לפניו שירה חדשה, הללויה . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=77973
ישראל, כל הכבוד, שאתה מסוגל להגיד את זה בצורה כזאת
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 9:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

האמת, לי כבר אין כוח נפשי להגיב בהומור עוקצני כשאני רואה את הפוליטרוקים משקים את ההמון באופיום ואת ההמון שותה את האופיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77978
אני חייב להודות שאני מאמין לכוונותיו הטובות של ספירו
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 11:08)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ואני מאמין שהוא מאמין בכל ליבו שהוא צודק. יחד עם זאת, אין הדבר הזה מעיד שהצדק איתו ושהוא מבשר 'האמת', השוויון והאחווה. הוא עוד אחד משורת טרחני השקר שהגיר שלהם נשחק, והוא נאלץ לחזור שוב ושוב על דבריו הטפלים והתפלים. לפחות הוא עושה את זה בקולמוס חד, באופן שאנחנו רק יכולים לחלום עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77994
אתה מתכוון לספירו או לאבנרי? (או לשניהם?)
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 15:22)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=77999
אתה מתכוון לספירו או לאבנרי? (או לשניהם?)
א. פרקש (יום שלישי, 30/05/2006 שעה 17:01)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אתה יודע, אני מצרף גםאת אבנרי וגם עוד סתם אחד ידוע מהפורום הזה.... (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=78043
אתה מעלה פה שאלה עקרונית
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 31/05/2006 שעה 21:42)
בתשובה לא. פרקש

יש כלל רטורי חשוב: אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים.
האם אבנרי, ספירו ושאר הגורוים של ''שטחים-תמורת'' הקיצוני מאמינים באמת במעשיות שהם מספרים?
אני יכול להאמין, שלא מעט כאלה בין צאן מרעיתם. אלה האנשים, שלא שולטים בכללים אינטלקטואליים בסיסיים של חקר המציאות. אין להם לא הספק השיטתי, לא היכולת להתייחס לעובדות, לא סגולת הבדלה בין מציאות לנאומו של המנהיג הנערץ. שים לב, הנימוק המרכזי של בן-דוד לטענה, כאילו ערפאת הכיר בישראל היה הסכם אוסלו. כלומר, אם איש חשוב ומפורסם כמו ש.פרס אמר, אז סימן שזה נכון. בן-דוד לא מבדיל בין המידע מן המקור לבין האינטרפרטציות של הגורם המשני.
תכונות כאלו אופייניות להם, אבל אלה לא הגורוים. הם אנשי אקדמיה דגולים, שמאחוריהם שנות מחקר רבות – גם לא יודעים מהו הספק השיטתי? גם הם לא מכירים את חשיבותו של החומר הגולמי מן המקור? הייתכן, שעיתונאי ותיק ומנוסה כמו אורי אבנרי לא שמע מעולם על הצלבת המידע? אני אומר את זה שוב: כל ''ההוכחות'' שלו הן החומר שניתן לו או נאמר לו על ידי ערבים, אבל לא החומר הפנים-ערבי ובמקרה, שהוא כביכול מביא חומר פנים-ערבי, כמו ''מכתב האסירים'', הוא מעוות אותו לגמרי (ראה את המאמר הקודם שלו).
אני לא מצליח להאמין, שאורי אבנרי כל כך כן באמונתו. אולי הוא הצליח לשכנע את עצמו, יש אנשים, שהכייף שלהם בחיים זה להתפרסם כרדיקאלים. אני זוכר את א.ב.יהושע לפני הרבה שנים מופיע בפני סטודנטים ומתהדר איזה רדיקאל הוא... אבל השכנוע העצמי שנעשה תוך בגידה בכללי המקצוע הבסיסיים שלו – זו אמונה בתום לב??.
אבל השקרים כל כך חצופים, כל כך פרימיטיביים, שאדם בעל הבנה מדעית או ניסיון מינימאלי בתחקירים צריך היה לגלות את טעותו מזמן.
אצל אבנרי החלטות חרטום הן התלהמות חסרת משמעות, אבל הצעטעלע שנתן לו מנהיג מקומי מתואר ככלי לשנות את המציאות במזרח התיכון.
כל הנרטיב הזה, ההופך את מלחמת המזרח התיכון נגד ישראל לסכסוך נדל''ני פשטני, שבו ישראל מופיעה כגורם חומד את רכושו של השכן – הוא לא רק טיפשי ומופרך אלא גזעני. בסיפור הזה הערבים מופיעים כשבט פרימיטיבי, שניתן לקנות את לבו במתנות ולפייס אותו בניסוחי הסכמים. הנרטיב זה לא נותן לשליטי ערב את הקרדיט המינימאלי, שהם יודעים מה הם עושים ופועלים בהתאם לאינטרסים השלטוניים והכלכליים שלהם, שהם הפכו את ''הפלשתינים'' לבשר תותחים שוכן מחנות הפליטים בגלל צורך מסוים המשרת מטרות מסוימות ומלחמתם בישראל מתנהלת לצורך מסוים והוא אינו הדאגה לפשוטי העם במחנות הפליטים.
מותר לאורי אבנרי להאמין בדברי שטות והבל, מותר לו לבגוד בהגיון, מותר לו להיות נאיבי ולחפש חתול שחור בחדר חשוך, שהכניסה אליו מבשרת, שזהו חדר ללא חתולים.
שני דברים אסורים עליו ועל כל אחד אחר:
1) אסור לו ללהטט ברסיסי עובדות, כמו ''הצעות השלום'' של נאצר לפני מלחמת סיני או ''הצעות שלום'' של סאדאת לפני יום-הכיפורים או ''ההזדמנויות'' עם ערפאת.
2) גם אם אחרי שנות דור של חיפוש החתול השחור אין לו אפילו קצה זנב ביד והוא מרגיש מתוסכל – אסור לו למשוך שתומת לב בצעקות ''מצאתי!''
לכן אני טוען שוב: האדם הזה שקרן, פשוטו כמשמעו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78062
אכן הבעיה קשורה בעובדות
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 8:46)
בתשובה לבועז מושקוביץ

כל נרטיב פוליטי מבוסס על עובדות ועל מסקנות שנובעות מהן.
מה לעשות וכל צד פוליטי בוחר-מחליט איזה הן העובדות החשובות. בדרך כלל זה מבוסס על סדור העובדות לפי חשיבותן.

לכאורה זה באמת צריך להיות פשוט כי אמת יש רק אחת. אם לגבי ההווה ולגבי העתיד יש מספר נעלמים ולכן ''הגיוני'' שיהיו חילוקי דעות, הרי לגבי העבר לא. לגבי העבר כל העובדות ידועות ולכן אין בעיה לאספן ולדרגן לפי סדר חשיבותן ואז להסיק מסקנות. אלא שגם בניתוח העבר, לגבי העובדות עליהן יש הסכמה יש חילוקי דעות פוליטיים לגבי דירוג חשיבותן. זה עוד לא הסוף כי לגבי העבר יש ויכוח וחילוקי דעות על העובדות על פי קווים פוליטיים.

הנה עובדה שלא רבים מכירים או זוכרים ואני מודה שכבר אינני זוכר את מקורה אבל היא יושבת טוב מאד בזכרוני: לאחר מלחמת ששת הימים נכתבו במטה הכלי ניירות עמדה שדיברו על הקמת מדינה פלשתינאית או על הצורך בהקמתה. אחד מהם נכתב על ידי אריק שרון. היו אז גם כמה פוליטיקאים, קטנים בהשפעה, שדיברו על הצורך הזה.

מה עושים עם העובדה הזאת? לא הרבה, בעיקר שהרבה אירועים מאז הורידו את משקלה של העובדה הזאת.
יחד עם זאת, זה בכל זאת מתחבר לחלק מהטענות של אבנרי וספירו.

אני יכול להציג פה לא מעט חומר שיראה שאכן קיימים חילוקי דעות לגבי העבר הרחוק על פי קווים פוליטיים. אם לגבי העבר אנחנו לא מסכימים על העובדות ולא על סדר חשיבותן הרי שזה לא פלא שלגבי ההווה והעתיד אין הסכמה.

לכן לדעתי הטענה החד משמעית שלך שאבנרי הוא שקרן (ואני נשאר צמוד למאמר הנוכחי) היא לא זהירה. כי שקרן על פי הגדרה זה אדם שטוען משהו שהוא יודע כלא נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78063
למען הדיוק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

כדאי להבהיר ששרון דיבר על מדינה פלשתינאית בירדן. טכנית זה מתאים להגדרה ש''שרון דיבר על הצורך בהקמת מדינה פלשתינאית''. זה לא בדיוק מה שהספירונרים מתכוונים אליו --- הבהרות נוספות מיותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78065
אתה מכיר את המקור?
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 9:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=78093
אין לי גישה ל''ניירות עבודה'' שנמצאים במטכ''ל
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון

דבריו של שרון זכו לכיסוי רחב (כולל חזית אחידה של גינויים) בעיתונות. הוא עצמו הופיע במיספר במות והרצה על כך פעמים אין ספור בפומבי, גם כשעדיין היה בשרות פעיל וגם אחרי שפשט את מדיו (אני שמעתי אותו לפחות בשלוש הזדמנויות שונות).
תמיד גינו אותו בשל העמדה הזאת. לאור הכיסוי הרחב שהיה לזה בעיתונות, קשה לי מאוד להאמין שאתה לא יודע על עמדותיו אלו של שרון. נראה לי שכמו בהזדמנויות אחרות אתה שוב מתחזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78097
אתה שוב מקשקש בחבית
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבתי במפורש שלא זכרתי מהו המקור. (רק זכרתי במעומעם שקראתי משהו מתישהו בשנות השמונים)
עכשיו כדרכך בקודש אתה משתדל להשמיץ. עוד פעם הוכחת שאתה מצטיין בהתנהלות ירודה.

זאת הטקטיקה המטונפת שמזכירה את התרגילים האחרים שלך.
שוב הוכחת שאינך מסוגל לשוחח בצורה מכובדת ולעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78102
כתבת ששרון הכין ''ניר עבודה'' על הקמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/06/2006 שעה 0:59)
בתשובה לדוד סיון

מדינה פלשתינאית. הסתרת את העובדה שהוא דבר על מדינה פלשתינאית בירדן. עכשיו אתה מסתתר מאחורי ''זיכרון מעומעם''. הזיכרון שלך לשימוש בגידופים וכינויי גנאי לעומת זאת הוא בהיר ורענן ביותר.

זיכרון סלקטיבי זה לא בדיוק ''זיכרון מעומעם'', אבל לכל אחד ההגדרות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78111
אתה שוב ממציא עובדות
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 7:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

הזכרון הסלקטיבי והשקר הם פרקטיקה ידועה אצלך.

עוד לא למדת את השיעור החשוב ביותר:
אם לא תשקר לא יכנו את דבריך שקר ואותך שקרן.
במקרה שלך אלה לא גידופים אלא תיאור המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78114
אין מקור לידיעה הזאת
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון

משום שלא היה דבר כזה. המטכ''ל לא קיבל החלטה/המלצה בעניין הזה, ואלופים לא כתבו נייר עמדה לגבי הדרך לפתרון מדיני עם הפלסטינים. כי הצבא לא התעסק עם זה. אתה מדבר בטח על פעילות אלופים שונים בשדה הפוליטי, לאו דווקא כשלוחי הצבא. מתי פלד נכנס עמוק לפוליטיקה, אבל רק לאחר שפרש מצה''ל, באותן שנים. שרון חבר למתי פלד, אבל רק באמצע שנות ה-‏70, בעוד אחד ממהלכי נטישת הליכוד וחזרה אליו.

מעבר לכך, אלופים מכהנים דיברו קצת פוליטיקה, בעיקר לאחר מלחמת ששת הימים, אבל זה היה ב'שיחות שלא לציטוט' ולא במסמכים פורמליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78122
תודה
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 10:06)
בתשובה לא. פרקש

מה שזכרתי אתמול בבוקר (http://www.faz.co.il/thread?rep=78062) כאשר הזכרתי את הנושא היה מאמר עתונאי שקראתי
בעבר. לא זכרתי ואיני זוכר היכן ובדיוק מתי. כמובן שאוכל לחיות
בשלום עם העובדה שלא אמצא אותו לעולם ועוד יותר בקלות עם קביעתך שאין חיה כזאת.

שוב תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78075
אל תתמם
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים כמובן, שדרוג חשיבותן של העובדות הינו נושא לגיטימי לוויכוח, אבל לא בזה מדובר. מדובר בעובדות עצמן.
למשל, כותב אבנרי על ערפאת: ''...הוא היה מסוגל ומוכן לא רק לחתום על הסכם-שלום, אלא גם לשכנע את בני עמו לקבלו.''
בכל פניותיו לעמו, במשך כל שנות אוסלו, ערפאת אמר בדיוק את ההפך מזה: שההסכם עם היהודים הוא הסכם חודייבה. אני לא אתחיל לצטט מה אמרו האנשים, שהועסקו על ידו וקיבלו ממנו משכורת, בשידורי הטלוויזיה או על דפי עיתונים, כתבתי על זה כבר.
במשך שנות אוסלו הצטברו די והותר ראיות לכך, שערפאת יזם את הטרור ואת החינוך לשנאה.
כל ההנהגה הפלשתינית מדגישה חזור והדגש, שאן כל פשרה ונסיגה בתביעת השיבה.
מצד שני, אורי אבנרי לא איזה נער פגום-השכלה, שהולך להפגנות של ''אנרכיסטים נגד הגדר'' בשביל הכייף להרגיש נוער רדיקאלי. אבנרי עיתונאי ותיק, הוא היה עורך עיתון ועסק בתחקירים.
אמנם היה זה לא-מי-יודע-מה עיתון, אבל לפחות את יסודות המקצוע הוא לחייב לדעת ולא נראה לי הגיוני, שהוא לא יודע את מה שאני יודע על ערפאת. הבגידה שלו ביושר האינטלקטואלי גדולה מדי מכדי להיתפש כטעות תמימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78077
סיוון, עוד דוגמאות
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:22)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אבנרי: ''עם עליית החמאס לשלטון, הוציאה ממשלת-ישראל מהבוידם את כל הסיסמאות ששימשו בשעתו נגד אש''ף: שהוא אירגון טרוריסטי, שאינו מכיר בקיום ישראל, שהאמנה שלו קוראת להשמדתה.''
למה ''בוידם''? אמנת החמאס מאמצת את השמדת היהודים כציווי דתי על סמך הספר ''חדית'''. אש''ף, למרות ההצגה עם קלינטון, מעולם לא סיפק לאנשיו גרסה חדשה של ''האמנה''. אורי אבנרי לא יודע את זה? אם הוא חושב, שזה עניין זניח - שיסביר, אבל הוא נותן הרגשה, כאילו זה בכלל לא קיים...

אבנרי: ''אולם חמאס נמנע זה יותר משנה בקפדנות מלבצע פיגועים.''
פעם אש''ף התחמש, התחזק והוציא פיגועים דרך החמאס; עכשיו חמאס עושה אותו תרגיל עם ''הג'יהאד האיסלאמי''. כמה זמן אפשר לבלבל לנו את המוח?

אבנרי: ''עם עלייתו לשלטון [של חמאס] אין הוא יכול להתכחש בן-לילה לכל האידיאולוגיה שלו, אבל הוא מצא דרך לרמוז לא-אחת על הסכמתו למשא-ומתן עם ישראל ולהכרה בה בגבולות הקו הירוק.''
אצל חמאס הספר חדית' הוא ספר קודש והציווי להשמיד את הגזע היהודי בידי המוסלמים, הוא ציווי מן אללה, תנאי מוקדם לגאולה המוסלמית. זה כבר לא פוליטיקה, זו דת ומנהיגי החמאס מעולם לא רמזו, שהם מתכוונים לשנות את הציווים הדתיים של האיסלאם, כפי שהם מבינים אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78079
אוסף הדוגמאות
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 13:48)
בתשובה לבועז מושקוביץ

מול אוסף הדוגמאות שלך קיימים אוספי דוגמאות של אבנרי (שהוא לא ממש הציג במאמר) ואחרים וזה חלק מהמקור העיקרי של הויכוח. לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות. גם לא אביע עמדה איך נכון לדרג את איזה עובדות בעיקר בגלל שהספק אצלי רב בכל מה שאני שומע בקשר לנושא. את ההסבר לגישתי הצגתי בקווים כלליים בתגובה הקודמת.

עוד עובדה אחת חשובה אני כבר יודע מה שלא ידעתי עד לא מזמן. יש אנשים שישתמשו בשקרים אם זה מספיק חשוב בעיניהם. יש לי בסיס תיאורטי ואני מכיר בעובדה שישנם כאלה שהגדירו ברור היכן הם גבולות השקר שלהם. אני מכיר אחד שהגדיר זאת עבורי כמעט במפורש. למרות זאת אני ממשיך להקשיב לדבריו אם כי אני נזהר עם המסקנות הקשורות בדבריו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78085
אוסף הדוגמאות
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 15:05)
בתשובה לדוד סיון

לכל דבר יש להציג משהו ''מול'' וכך כל ויכוח הופך למשחק כדור, שמטרתו כמה שיותר מהר לבעוט בכדור לעבר הצד של היריב, לא לתת לו לשהות במחיצתך.
אני שופט את אבנרי על סמך מה שהוא כותב, לא על סמך מה שאולי יש לו בארון. אתה רוצה לשכנע אותי, שאבנרי לא שקרן? עליך להתייחס לדוגמאות, שבהן הבסרתי את טענתי ולתת להם הסבר אחר. אתה רוצה לשכנע אותי, שערפאת אי-פעם דגל בפתרון שלום עם ישראל? תן ראיות.
משחקי הכדור לא יועילו פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78088
טענתי שאתה לא זהיר
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 17:31)
בתשובה לבועז מושקוביץ

עסקתי בעיקרון של ניתוח עובדות והסקת מסקנות ממנו
משתמע שכינוי שקרן הוא קיצוני בהקשר הזה.

לדעתי אינך מכיר את כל העובדות שאבנרי מכיר או לוקח
בחשבון, לא כולן הוצגו כי הוא התמקד בתוצאות (נושא
המאמר). לכן זה יהיה לא זהיר מצידך לכנותו שקרן. אלו
הראיות שלי שאינך זהיר. בזה הסתפקתי קודם ואין סיבה
שאשנה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78138
אני לא זהיר כי יש לי סיבה
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:15)
בתשובה לדוד סיון

ההוכחות שנאצר וערפאת רצו שלום לא הוצגו על ידי אבנרי כי אין לו כל ראיה, שהחבר'ה האלה אי-פעם באו לבני עמם ואמרו להם: ''אנחנו מוכרחים לעשות שלום עם יהודים.'' אם היתה לו ראיה כזאת - הוא היה מנפנף בה בכל קרן רחוב.
נושא המאמר - ''ההזדמנויות שלום'', שכביכול היו וישראל סרבה להן. אם לא כאן המקום להציג את ההוכחות - היכן המקום?
מה זה - חומר סודי?
אם ערפאת פרסם ב-NYT מאמר ''חזון השלום עם ישראל'' (הטקסט שמור אצלי) אך בכל פניותיו לעמו הוא אמר את ההפכך - אתה מבין מה זה אומר?
אבנרי ושות' שקרנים וכואב לך להודות בזה, כי יש מכך מסקנות מרחיקות לכת לגבי כל הדוקטרינה ''שטחים-תמורתית''. שנות דור אתם הסתובבתם עם הסיסמה ''טוב שלום מארץ ישראל השלמה''. הזהירו אותכם, שזו סיסמת שקר וכך הוכח בשעת המבחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78162
פרט נוסף
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 0:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ

למאמר מה NY Times אליו אתה מתייחס, יש היסטוריה מעניינת. כשקראתי אותו היו לי ספקות רבים בגלל האנגלית המשובחת שלא כל כך התאימה לערפאת. אז חשבתי שהוא שכר איזה כותב מאמרים שעשה עבורו את העבודה, אבל לגבי התוכן היתה לו מעורבות. בדיעבד התברר שהמאמר כולו נכתב ע''י ג'ימי קרטר, נשיא ארה''ב לשעבר. לערפאת, למעט הסכמה שהמאמר יופיע בשמו, לא היתה כל מעורבות שהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78268
ישנה הוכחה שנאצר חיפש שלום
א. פרקש (יום שני, 05/06/2006 שעה 18:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ

והיא טמונה בשיר ''נאצר מחפש את רבין איי איי איי וגו'''. למה הוא חיפש את רבין אלא אם הוא רצה שלום?

אני בטוח שעל זה נשען אבנרי בקביעתו שהעולם הערבי התאחד ב-‏1967 כדי לעשות שלום עם ישראל, ורק הציונים האלה נבהלו ופתחו במלחמה, וככה החשיכו את המזרח התיכון ל-‏39 שנים (בימים אלא ממש).

שוב פעם לא קראנו את המציאות. רק אבנרי קרא אותה ב''העולם הזה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78271
ישנן הוכחות שגם ערפאת חיפש שלום
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 19:16)
בתשובה לא. פרקש

כשהוא אמר, שהסכם אוסלו זה ''הסכם חודייבה'' - למה התכוון?
התכוון, שההסכם הבא יהיה הסכם אמת!

כשהוא אמר, שליהודים אין זיקה לארץ והם כמו צלבנים - למה התכוון?
התכוון, שבתוך הקו הירוק - כל הארץ של היהודים!

כשהוא אמר ''מיליון שאהידים צועדים לירושלים'' - למה התכוון?
התכוון, שהוא מביא איתו צוות גדול למו''מ!
http://www.faz.co.il/thread?rep=78094
אוסף הדוגמאות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון

''מול אוסף הדוגמאות שלך קיימים אוספי דוגמאות של אבנרי (שהוא לא ממש הציג במאמר)''

''שהוא לא ממש הציג במאמר'' זה מישפט המפתח. לא הציג מפני שאין לו מה להציג, למעט דברים שצמחו בדימיונו.

אם להאמין לאבנרי - הוא הוגה הרעיון של ''שתי מדינות לשני עמים'' (הוא לא שמע על וועדת פיל או על החלטת החלוקה של האו''ם ב 1947).

אם להאמין לאבנרי - הוא זה ש''שיכנע את רבין ללכת לאוסלו'' - רבין לא שמע על זה, ועל תעלולי ביילין-פרס נודע לרבין רק אחרי שההסכם כבר היה עובדה מוגמרת.

יש לך איזו נטיה חולנית לתת קרדיט של אמון לשקרנים עם דיפלומה (אבנרי וספירו הם רק שתי דוגמאות) גם כשכל העובדות טופחות על פניך. כשהגדרתי אותך לאור זאת כ''בולע לוקשים'' נעלבת עד עומק נשמתך ויצאת במסע של חרפות וגידופים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78098
גם לך נתתי קרדיט
דוד סיון (יום חמישי, 01/06/2006 שעה 22:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

פעם נתתי לך קרדיט של אמון אבל אז הדגמת איך אתה ממציא
שקרים. זה כולל את הסיפור על הלוקשים.
תקרא לזה חרפות וגידופים ומה שתרצה אבל זו האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78103
האמון שלך נוגע לי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 02/06/2006 שעה 1:14)
בתשובה לדוד סיון

כקליפת השום, מאחר ואני יודע בדיוק מה כתבתי וכמה זה נכון ומדוייק.

אצלי, לעומת זאת, היה לך קרדיט של אדם ישר ועל כך אני מתנצל. זו טעות שלא תחזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78107
השום, כמו הקרדיט שלך מסריח למרחוק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

כפי שאפשר לראות ברחבי הפורום היטב הקרדיט שלך
היה תמיד מותנה בהשקפה הפוליטית של המועמד.
לכן הקרדיט הזה לא שווה, ולא היה שווה, אפילו לערימת הזבל בקצה השכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78140
אבנרי הוא רמאי
gur (יום שישי, 02/06/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

מדוע זה לא נכון לכתוב שאבנרי הוא סלפן ?

מה בדיוק לא נכון בתיאור המינמלסטי הזה?

מדוע יש פה הגנה על תת-כתיבה כמו של ספירו?

מה מיוחד בכתיבה השקרניקית של אבנרי שדויד השמרני שהוא לא יותר מחסיד שוטה ציוני חרד לה , מוחק ובולע כל שקר נבוב של אבנרי וספירו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=78145
אם בענייני הקרדיט עסקינן
בועז מושקוביץ (יום שישי, 02/06/2006 שעה 16:10)
בתשובה לדוד סיון

כשאני פרסמית כאן מאמר, שכלל חומר מדוד בדין ומ''המבט לתקשורת הפלשתינית'' (PMW), יצא דר' סיוון מגדרו להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו.
מן הראוי לציין, שבניגוד לדר' סיוון לחבריו, הגורמים האלה עוסקים בממצאים המקוריים של הערבים וסיוון לא הביא אפילו רבע דוגמה שתראה חוסר דיוק של PMW.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78149
כדאי לדייק
דוד סיון (יום שישי, 02/06/2006 שעה 18:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אם כבר אתה מזכיר את הויכוח ההוא כדאי לדייק בדיווח

הנה מה שכתבתי אז באותה הודעה(http://www.faz.co.il/thread?rep=73491)''
''אין במה שכתבתי כאן אמירה על הלגיטימיות או על האיכות של החומר המיוצר על ידי
''מכונים'' כאלה ובפרט מכון כמו PMW, נושא הערתו של רמי. גם להם יש מקום חשוב תחת השמש''.

אחר כך גם כתבתי עוד קצת באותה הרוח (http://www.faz.co.il/thread?rep=73523).
אין במה שכתבתי אז דבר שתומך בטענתך מהיום (http://www.faz.co.il/thread?rep=78145): ''יצא דר' סיוון מגדרו
להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו'':
1. את התווית המכון הדביק לעצמו,
2. לא עסקתי באמינות ''מכון המחקר הפוליטי''.

אני עדין חושב שמדובר ב''מכון מחקר פוליטי''. הרי שום דבר לא קרה מאז שמצריך
שינוי בדעתי חוץ מטענות לא משכנעות, שדעתי לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78159
PMW
א. פרקש (יום שישי, 02/06/2006 שעה 22:45)
בתשובה לדוד סיון

האתר מכסה היטב את התקשורת הערבית ועושה זאת האמינות, יושרה ואינטנסיביות. פשוט, האתר הזה מביא דברים בשם אומרם, לאלה שאינם דוברים ערבית ופרסית. האנשים הנוטלים חלק בפעילות האתר הם אנשים מוכרים מהאקדמיה ולהרבה מהם נסיון עבר במודיעין הצבאי. בכל מקרה של פיקפוק יכול המבקר להיכנס לקישורים של כל כתבה או וידיאו ולהתרשם מהמקור.

ישנו אתר דומה, www.memri.org שעושה עבודה דומה ומביא חומר דומה ואנשיו פועלים מארה''ב ומהארץ. בראשו עומד ד''ר אל''מ מיל' יגאל כרמון.

שני האתרים פותחים פירצה קטנה אבל משמעותית לישראלי המצוי שרוצה להכיר באמת את האנשים מהעבר השני של הגדר. והם עושים מלאכתם נאמנה בהתאם לסטנדרטים מקצועיים.

זכות כל אחד לקרוא והתרשם. אבל קצת קשה להתכחש ולומר שמה שנמצא שם אינו אמת או מניפולציה. המידע שם אמין, המקורות מסומנים ומוסברים. וראוי להיכנס לאתרים האלה מעת לעת כדי להתרשם ממה שבאמת אומרים עלינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78177
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון

המכון לא הדביק לעצמו שום תווית, אתה הדבקת לו את התווית כדי להתחמק מההתמודדות העניינית. זה מה שעניתי לך:
אתה כתבת: ''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.''

הציטוט המדובר מדברי המכון, שאתה נטפלת אליו מסביר את המטרות הלגיטימיות ואף מבורכות של המכון: להציג את הסתירה המהותית בין מה שאומרת ההנהגה הפלשתינית ''בחוץ'' לבין מה שהיא אומרת ''בפנים''. הסתירה, שנתגלתה מקריאת החומר הפרסומי הפלשתיני הגלוי.
זו הטלת חשד בחוסר אמינות, שלא ביססת על שום דבר. מה המכון ''לא יעשה''? יש לך הסברים ודוגמאות? אין לך.
לחבריך אורי אבנרי, גדעון ספירו ובן-דוד יש הסברים ודוגמאות? אין להם.
מדוע כל הטוענים, שאש''ף הכיר בישראל, לא מתמודדים עניינית עם הפרסומים של PMW ו-MEMRI ? היכן ההסברים והדוגמאות שלהם? אין להם.
מדוע אורי אבנרי לא מכבד את הפורום בתשובות? הרי מדובר בעניין שהוא לב-לבו של מפעל חייו!.. כנראה גם לו אין הסברים ודוגמאות. הוא שקרן והוא לא יכול להכחיש את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78178
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 11:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה. לכן גם הציטוט מדברי (''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.'') בהקשר הזה לא מהווה תמיכה בטענה שלך (''זו הטלת חשד בחוסר אמינות'').

לכן מה שכתבתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=78149) עדין עומד.

אם יש לך שאלות לחבריך אבנרי, ספירו ובן דוד דבר איתם ישירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78183
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון

''ברור לגמרי'' - ביטוי בולשביקי, אנשים בני-תרבות מבססים את טיעוניהם.
כל מכון מחקר מגדיר את יעדיו. יעדיו של PMW מבוססים על הממצאים, שאתה לא מסוגל לערער.

''... שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי..'' - אז מה היה קודם, ההגדרה או הפוליטיקה? ההגדרה מוכיחה שהוא ''פוליטי'', או הוא היה ''פוליטי'' קודם וזה משפיע על ההגדרה? התבלבלת לגמרי.

''...אפשר למצוא מה הוא לא יעשה'' - עשר שנים כבר פועל PMW, מישהו כבר מצא מה הוא ''לא יעשה''? סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?
חוץ מזה, היכן ההתייחסות לדברים, שהמכון עושה? הפרכות? דוגמאות? משהו? זאת לא הפעם הראשונה, שאני שואל את השאלה האת; עדיין אני מחכה לתשובה.

תגובה למאמר של אורי אבנרי, טובה כפנייה ישירה בכל אמצעי אחר. הוא לא יכול להרשות לעצמו להתמודד עם עובדות, זה שדה מוקשים בשבילו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78185
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 12:13)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הוצאת דברים מהקשרם - תעלול בולשביקי. הציטוט המלא:
''ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה''.
כך אני חושב.

את השאלות שלך אתה צריך להפנות לאנשים המתאימים.
הנה מה שכבר כתבתי ''כדאי לדייק'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78149). זה עדין רלוונטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78186
אכן, כדאי לדייק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון

בדיק בהקשר הזה ''ברור לגמרי'' - זה ביטוי בולשביקי.

מי אלה האנשים ''המתאימים''? למה אתה לא פונה אליהם?
אתה יותר מרומז, שבעבודה של PMW קיימת הטיה - איפה הדוגמאות של ההטיה? פנה לכל האנשים, שאתה חושב, שהם מתאימים, תשיג מהם דוגמאות להטיה ותציג בפני.

אני נתתי הסברים ודוגמאות על מנת לבסס את טענתי, שאורי אבנרי שקרן. קודם כל פניתי לאנשים המתאימים והבאתי מהם את העובדות.

אתה לא מסכים איתי? סבבה. תביא עובדות! קרע מסכה מפרצופי!! גלה את ערוותי ברבים!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=78189
אכן, כדאי לדייק
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 16:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

השאלות הם שלך גם האנשים המתאימים הם העניין שלך.
חבל שאינך רואה שכל מה שיש לי להגיד על PMW אמרתי
ואמרתי ברור (תגובה 78149, תגובה 78185).

התרגיל הבולשביקי שלך לא עובד עלי.
אם יש לך צורך בעוד עובדות חפש אותן בעצמך.
אם אינך יודע מי האנשים המתאימים זו הבעיה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78193
אני באמת לא יודע על אילו ''אנשים מתאימים'' אתה מדבר
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

אולי יש לי בעיה... אולי יש לי הרבה בעיות...
אבל הבעיות שלי לא נוגעות לך.
אני בסך הכל מבקש ממך חזור ובקש, לבסס את טיעוניך על דוגמאות, ראיות, ציטוטים וכל דבר, שאנשים אנטלקטואליים משתמשים בו בוויכוחים ודיונים.
משום מה הבקשות התמימות שלי גורמות לך להתפרצויות זעם והתחמקויות. מוזר.
אולי לך יש בעיות, אבל הן לא נוגעות לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78191
''סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:16)
בתשובה לבועז מושקוביץ

לעולם לא תזכה לזה. במקרה הטוב תקבל קיתון של חרפות ואמירות חסרות שחר.
תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78195
שוב אתה מילל
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 18:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שכמוך מחרף ומגדף אל יתלונן.

הנה גם הסבר מפורט ''מהו טיפש'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75849), שכנראה שכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78200
''תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

תודה על האישור שנתת לדברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78201
כנראה אתה צודק
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 21:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל אני אוהב לראות את הפחד בעינייהם כשאני דורש מהם ביסוס עובדתי לדבריהם.
טוב, שזה נרשם. האנטרופולוגים של העתיד יקראו את הפורומים של תחילת שנות ה-‏2000 ויכתבו עבודות אקדמיות: ''מאפייני ההתנהגות של השטחים-תמורתניק הישראלי כהוכחה לחוסר השלמות של האבולוציה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78205
הבולשביק המצוי
דוד סיון (שבת, 03/06/2006 שעה 22:43)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אחד (מושקוביץ: http://www.faz.co.il/thread?rep=78183)ממציא פרשנות מופרכת ותובע מאחרים שיסבירו ויוכיחו את הטענות שלו.
כאשר התביעה לא מתמלאת בא ומצטרף חברו (בר-ניר: http://www.faz.co.il/thread?rep=78191) ומתלונן שלא מילאו את התביעה.
קשה להם להבין שהם הם שצריכים להסביר את ההמצאות שלהם.

ניסוי אנתרופולוגי מעניין יותר יהיה לראות את יתר
מאפייני ההתנהגות והחולשה האבולוציונית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78206
סיוון, אתה עובר כל גבול של חוצפה
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

אני דורש ממך בכל ויכוח שהיה בינינו, שתוכיח את הטענות שלך, לא שלי. את הטענות שלי אני מבסס בעצמי ואני יודע לשאוב את הביסוס לדברי מהאנשים ''המתאימים'' כהגדרתך, שבהגדרה שלי, אלה האנשים המביאים את החומר המקורי. לא מה אמר או לא אמר ערפאת לאורי אבנרי אלא מה מתרחש בתוך ההנהגה והחברה הערבית.
את זה למשל:
כך אני רגיל לדון עם אנשים בבעיות שונות מאז שהייתי נער: כל טענה צריכה להתבסס על עובדות. יש לי די והותר חומר עובדתי באמתחתי, שאוכל לטעון בביטחון מלא: אורי אבנרי וכל אחד אחר, שטוען טענות דומות - שקרן. לא שונה ממני בהשקפה, ערכים והערכות - אני בכלל לא נכנס איתם לתחומים האלה. מבחינת העובדות היבשות: שקרן. פרימיטיבי כמו כומר כפרי. או כמו פרימוס.
יש לך חומר עובדתי אחר - תביא אותו. אם אשתכנע - אחזור בי, אתנצל, אעבור מתוקע לגן-שמואל ואצטרף ל''גוש שלום''. יש לי קבלות עך כך, שאני מסוגל לשנות דעה ולהחליף השקפת עולם שלמה - עשיתי את זה בעבר, זה קצת כואב, אבל אפשרי.
אבל: אך ורק על סמך חומר עובדתי מקורי, לא על סמך אופיום להמונים.
זו השיטה, שאני מכיר, בה נוקט אדם בעל תאווה לחפש את האמת: בחינת העובדות מונחת בבסיס של גיבוש דעה.
לא מתאימה לך השיטה הזאת - רד מהקו שלי ולך תשלים את האבולוציה שלך. רות סוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78207
החוצפן מילל
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 7:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ

על כל טענה שהצגתי כאן הצגתי גם ביסוס טוב למרות שזה אולי לא מספק אותך ואת חבריך.

הטענה הראשונה שלי התייחסה לטענה שלך על עובדות: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78062). דובר שם על הקשר בין עמדה פוליטית ושימוש בעובדות. משום מה אתה אינך מקבל את המסקנות שלי שבוססו על עובדות שהוצגו שם. מה עשית, מר מושקוביץ, דרשת בשיטות שלא יבישו בולשביק מצוי (אובריאֶן?) שאתעלם מעמדתי אותה ציינתי במפורש (''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' תגובה 78079).

כאשר סוף סוף תפסת שעמדתי זו לא תשתנה העלית מחדש את הטענות המופרכות, שלא קשורות לנושא הדיון כאן, בקשר ל- PMW - מכון המחקר הפוליטי (http://www.faz.co.il/thread?rep=78145). שוב לא הצלחת להוכיח את הטענות המופרכות שלך. גם כאן השיטות הבולשביקיות לא עזרו לך.

וראה הפלא ופלא, בא החבר שלך מהימין הקיצוני (המתחזה בר-ניר) ומוכיח את טענתי על הקשר בין התייחסות לעובדות ועמדה פוליטית (תגובה 78094 ותגובה 78195). התוצאה הזאת לא מוצאת חן בעיניך. גם זה לא מפליא. זה תמיד לא נעים להמצא בפינה כזאת, במיוחד למי שכמוך טוען כל הזמן שהוא לא נכנס לפינות הללו.

מה עושה מושקוביץ - ''איש העובדות'' כאשר העובדות שלו לא מסתדרות? כועס, מתפתל וממשיך להוריד את רמת הדיון. כך לא מתנהל אדם שהוא ''...בעל תאווה לחפש את האמת...''

לדעתי הרעיון שלך להצטרף לאירגון שיעזור לך ליישם את העקרונות של חיפוש האמת הוא צעד בכיוון הנכון. אם זה מה שעושה ''גוש שלום'' אז הוא כתובת אפשרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78210
רות סוף
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

הנושא היה: המתרחש בחברה הערבית, בעיקר המתרחש בשנים האחרונות ועכשיו. בנושא הזה לא נתת שום עובדה, לא בדיונים הקודמים ולא עכשיו.
''ניירות עבודה'' של ישראל מסוף שנות השישים לא שייכים לדיונים, התרחשויות ותהליכים בתוך העולם הערבי.
PMW עוסק בזה וחושף את החומר, ''גוש שלום'' ושות' מחביאים אותו תחת מלל לא רלבנטי כדי שחס וחלילה לא נדע את מה ש''אסור'' לנו לדעת.
לא חידשת כלום בנושא הזה, התחמקת מכל השאלות.

ביי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78212
כדאי לדייק
דוד סיון (יום ראשון, 04/06/2006 שעה 10:25)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הנושא הוא: ''אך זה כאין וכאפס לעומת ההזדמנויות שהחמיצה מדינת-ישראל ב-‏58 שנות קיומה''.

בנושא הזה לא חידשת דבר; מה שכתבת לא שייך לדיון בנושא הזה. לא התחייבתי לענות על השאלות שלך.

הבעיה שלך נשארה עירוב עמדה פוליטית בדיון על עובדות. בכך בעצם אתה מראה שהטענה שלי (מההודעה: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' [http://www.faz.co.il/thread?rep=78062]), נכונה.

מ.ש.ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78192
''מה המכון ''לא יעשה''?''
ישראל בר-ניר (שבת, 03/06/2006 שעה 17:20)
בתשובה לבועז מושקוביץ

איזו מן שאלה זאת?

ברור שהמכון יתעלם ממאמרים פרו ישראליים ומהודעות בזכות השלום ווויתור על זכות השיבה, המופיעים חדשות לבקרים בתיקשורת הפלשתינאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78194
מעניין איך כל העולם מתעלם מהם
בועז מושקוביץ (שבת, 03/06/2006 שעה 18:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל כך הרבה גורמים קשורים ברש''פ: תנועות השמאל מכל הסוגים, ממשלות, תקשורת, מכוני מחקר ומי לא...
כוווווולם, ללא יוצא מן הכלל, מתעלמים לחלוטין משפע ''החינוך לשלום'' המתבצע ברש''פ מאז ספטמבר 93'.
בעצם, מלבד איזה 3-4 גופים, שמספרים את הדברים השליליים, כל השאר לא אומרים מלה בנושא.
ואורי אבנרי, בעל המאמר שבו אנחנו דנים?
הוא האיש הקשור בחבל התבור להנהגה הפלשתינית, מה הוא אומר? אף לא מלה!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.