פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 20/09/06 13:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=83933
בוקר טוב, דוד סיוון
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון

אני מצטט מדברי אבנרי:
''הדרך לפיתרון הבעיה היא להחתים את ממשלת-האחדות, בראשות חמאס, על הצהרה המכירה ב''מסמך האסירים'', בהחלטות האו''ם, בהסכמים בין אש''ף וישראל וביוזמה הערבית - מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת-ישראל. זה צריך להספיק למי שרוצה באמת לקדם שלום ישראלי-פלסטיני.''

אם עדיין לא הבנת, אני אצמצם את הציטוט כך: ''...מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת-ישראל...''
זהו שקר, פשוטו כמשמעו. על מנת להוכיח שזהו שקר הבאתי קישורים וציינתי את העובדה, שאורי אבנרי אינו מצטט מהמקורות ואינו מצרף קישורים למקורות ו\או מקומות שמצטטים את המקורות. כמי שקרא את העיתון ''פראבדה'' במקור - אני יכול להעיד, שזהות הסגנונות מושלמת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=83941
בוקר טוב, בוועז מושקוביץ
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 15:49)
בתשובה לבועז מושקוביץ

1. תודה על תיקון הטעות שלי בהבנת הנקרא בקשר להכרה בישראל.
כבעבר אינני מקבל את הפרשנות שלך שמדובר בשקר או בבעיה קלינית.
2. בכל זאת עוד לא הסברת מדוע חיברת לסיפור השקרים את:
2.1 זכות השיבה
2.2 בלוף של המצרים.

-----
כמי שמכיר את פראבדה ממקור ראשון מדוע:
א. כינית לא מעט אחרים כשקרנים (http://www.faz.co.il/thread?rep=83915) בלי להראות ביסוס?
ב. אינך מראה כל ביסוס לטענת הפסיכוזה (http://www.faz.co.il/thread?rep=83924) שלך?

האם ראוי שאדם יכנה יריב שקורא את המציאות אחרת ממנו שקרן או מקרה קליני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83951
עוד שטויות של אבנרי....
א. פרקש (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

* ''בדומה לאמונת הפונדמנטליסטים היהודיים, שאלוהים הבטיח לנו את הארץ''

––---–– אם נניח אלוהים לא הבטיח ל'יהודים הפודמנטליסים' את הארץ אז למה אורי נמלט ובא דווקא לארץ? הרי הוריו והוא יכלו למצוא מקום טוב יותר ביקום לרבולוציונר אנטי לאומני שכמותו.

* ''אבל הדת המוסלמית פתחה דלת אחורית לעקיפת מצווה זו על-ידי היכולת לעשות ''הודנה'' לזמן ארוך - עשרות ואף מאות שנים.''

––---–– אני לא שמעתי מעולם על ''הודנה'' של עשרות שנים ובודאי של מאות שנים. שלום לא עושים דרך ''הודנה'' (מונח קוראני) אלא דרך שלום.

* ''הדרך לפתרון הבעיה היא להחתים את ממשלת – האחדות... על הצהרה המכירה ב''מסמך האסירים''.... מסמכים המבוססים כולם על ההכרה במדינת ישראל. זה צריך להספיק באמת לקדם שלום ישראלי –פלסטיני''

––---–– פשוט, הם רק צריכים לחתום על הנייר ואנחנו יכולים לנשום לרווחה, כאשר בפועל הם ממשיכים להפעיל ארגוני טרור נגד קיום היהודי בפלסטין. כל זה לא הספיק אפילו לעשות שלום עם הפת''ח, אז איך זה יספיק עם החמאס? אותו חמאס שלא מקבל את קיומה של ישראל כעובדה. אז מה תהיה שווה החתימה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83953
אני מתפלא עליך
דוד סיון (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 20:39)
בתשובה לא. פרקש

זה שעלית/עלינו/עלו לארץ בגיל צעיר מחייב בגיל המבוגר (זקן)?
אינך יכול לטעון שזו היתה שטות. לעומת זאת אתה יכול לטעון שאבנרי בהיותו אנטי לאומי צריך להסיק את המסקנות המתבקשות...

שתהיה לך ולבועז שנה טובה מידי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=83959
נו, באמת...
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון

אבנרי אף פעם אינו שולל את זכות קיומה של ישראל, הוא ''רק'' טוען, שאמונה בארץ-ישראל היא נחלתם של יהודים ''פונדמנטליסטים''.
''המסקנות המתבקשות'' - זה אינו מונח רלבנטי כשמדובר באורי אבנרי.

שנה טובה גם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83970
אני מתפלא עליך
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 8:13)
בתשובה לדוד סיון

שנה טובה דוד לך ולבני משפחתך.

אבנרי מזכיר בעניין זה קצת את ספירו שממש מבקש שניתן לו עוד תירוץ לעזוב את הארץ. אז שיקום ויילך ויפסיק לשחק עם המצפון של עצמו. לא חראם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=83983
אני בכל זאת חושב קצת אחרת
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 13:24)
בתשובה לא. פרקש

יש בכל זאת ערך לקרוא מידי פעם את שאבנרי כותב בשנים האחרונות.
בעיקר בגלל שהוא מעורר בך את הצורך להגיב ולחבר אותנו למחשבותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83985
אני בכל זאת חושב קצת אחרת
א. פרקש (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

אני מוכן ל'התווכח' עם אבנרי גם כשהוא גר בחו''ל. בשביל זה המציאו את המחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83958
עליך להמשיך לשפר את הבנת הנקרא
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 20/09/2006 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון

קודם הסבר כללי.
יש הבדל בין ראיה שונה של המציאות לבין שקר.
דוגמה: שני אנשים דנים בכדאיות טיסות מאוישות למאדים. הראשון טוען, שזה יועיל לאנושות, השני טוען, שזה ביזבוז וסיכון לא מוצדקים. הם רואים בצורה שונה אותה מציאות.
עכשיו בא שלישי וטוען: האנשים כבר נחתו על מאדים ובנו שם מושבה קבוע.
''מי נחת? מתי? היכן הצילומים, הדיווחים, הראיות?'' - שואלים אותו. ''לא חשוב, אל תתייחסו לראיות, האמינו לי - זה נכון.'' זה לא ראיה אחרת של המציאות. הבן-אדם או מטורף או רמאי.
האדם שרואה מציאות בצורה אחרת ממני יכול להציג ראיות, עובדות ומקורות ולהסביר מה הוא רואה אחרת ממני.
כאשר אורי אבנרי טוען, שמסמכים מסוימים כוללים הכרה בישראל הוא אינו מצטט את המסמכים, אין לו כל ראיה והוכחה, הוא מדבר כמו גורו, שאסור לפקפק בדבריו.
אם מישהו יסתכל בתעודת הזהות שלך ויטען, שרשום שם ''פרנסיסקו גויה, שנת לידה 1746'' - אתה תאמר, שהוא ''רואה אחרת את המציאות''?
אני כבר הסברתי את זה בדיון הזה ממש - אולי תקרא ביתר עיון את ההודעות שלי לפי שאתה ממשיך לשאול שאלות?

2.1 אי-אפשר לדרוש את ''זכות השיבה'' ובאותו זמן ''להכיר בישראל'', זה דבר והיפוכו. אם אורי אבנרי חושב, שזה לא דבר והיפוכו - שיראה לנו איפה הוא הביא מקורות (מקורות!) המסבירים את המשמעות של ''זכות השיבה'' באור חיובי.

2.2 משמעות דבריו של אבנרי - מצרים הציעה שלום, משה דיין סרב. בלוף, שקר, כזב, מרמה והונאה. המצרים לא הסתירו, שמדובר בבלוף דיפלומטי והתנאים שלהם כללו את זכות השיבה.

אגב, הניסיון מלמד, שמשה דיין צדק: לולא החזרנו את סיני, מצרים לא היתה מעבירה נשק למחבלים בעזה (על כך במאמר ''לאלף נמרים'' : http://www.global-report.net/a.php?c=boazm&a=64&...
אבל זה בהערת שוליים, לא שייך למאמר הזה.

מצד שני, לשיטתו של אורי אבנרי, אם ''השלום'' עם מצרים הוא אכן שלום, זה אומר שמלחת יום כיפור כפתה עליהם לוותר על ''זכות השיבה'' - זה ויתור קרדינאלי, שיכול היה לחזק את טיעוניו. הוא מוותר על החיזוק הזה כדי לא לוותר על השקר אודות ''הצעות השלום'' המצריות לפני מלחמת יום כיפור.

א. כיניתי שקרנים רק את אלה, שאני יכול להצביע נקודתית ועניינית במה בדיוק הם משקרים. אני לא יכול להביא את כל הביסוס בהודעה אחת, בשביל זה כתבתי את סדרת המאמרים ''הרשות השכנה''. אני מזכיר לך את כתובת האתר שלי: http://www.global-report.net/boazm

ב. שוב נכשלת בהבנת הנקרא. השאלה ''באיזו פסיכוזה המונית מדובר כאן?'' הייתה שאלה ריטורית כנגד דבריו של פרקש על הניתוק מהמציאות ודבקות בדמיונות על ידי אבנרי. אני התנגדתי לגישה הזאת וטענתי, שמדובר בהונאת הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83969
בועז, גם אתה צריך לשפר
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 7:53)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הטענות שלך על 2.1, 2.2, לא מסבירות את השאלה הפשוטה איך הדברים קשורים לטענת השקרים - הם אינם מהווים תשובה לשאלה שלי ''איפה השקרים?''. לכל היותר הם נותנים פרשנות שלך שלא בהכרח 'כתובה' שם במאמר של אבנרי. צר לי.

א. כינית שקרנים ולא הצבעת, ולו ברמז, ''נקודתית'' במה הם משקרים. זאת עובדה אחת. עכשיו אתה טוען שאינך יכול להביא ביסוס בהודעה אחת בצירוף קישור לסדרת מאמרים שלך. בעיני זה מזכיר את הטענה שלך שאבנרי אף פעם לא מביא קישורים... כאילו ''...קוראי[ך] אמורים לדעת את מה ש[אתה] טוען אך ורק על פי האינטרפרטציה משל[ך]...''

ב. שוב אתה עוסק בכינויים ולא מתייחס ישירות לעיקר. פרקש טען שאבנרי מנותק (וגם מסביר את עמדתו) אבל אתה צירפת רשימה שמית שלמה בלי להציג נימוק אחד לכל שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83973
אין פה שאלה אחת שלא עניתי עליה
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון

אתה באמת מתקשה בקריאה.
רות, סוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=83982
אתה מתקשה לדון בצורה מכובדת
דוד סיון (יום חמישי, 21/09/2006 שעה 13:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ

זה בסדר לך זה מותר.
עלה והצלח בדרכך הלא מכובדת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.