פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 27/06/07 21:42)
המוטיבציה של נתניהו
דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 6:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא נתניהו נטע את השתיל בפרשת חברת החשמל. זה נעשה שנים לפני בואו וכאשר הוא בא והיתה לו ההזדמנות וכוח לחתוך והוא נבהל. בהקשר הזה הוא לא שונה מלמשל בן אליעזר שגם מבטיח והסיכוי שיקיים קטן.
2. הסיפור העיקרי הוא העמלות בהן טיפל החוק החדש. החוק הזה לא מטפל בכל מיני נלווים לשרותים שנותנים הבנקים ללקוחות. בין אלו העלויות הסמויות של ההלוואות, דמי ניהול וכו'. שם עיקר ההוצאה של ציבור הלקוחות ולא בעמלות בהן טיפל החוק.
3. דבריך בקשר לצורך לשאול את העמיתים ממש לא נכונים. החוק שעבר מכר נכסים בלי להתייחס לבעלי הנכס ולא משנה איך הם הגיעו לבעלות.
4. לדעתי אתה מערב ברפורמת בכר דברים ששייכים לרפורמה או רפורמות קודמות. עניין הבעלות על הנכסים הריאליים כמו בחברות בניה וחברות ביטוח סודר כבר לפני רפורמת בכר.

העובדה שנחקק חוק מיוחד בנושא העמלות אומרת הכל לגבי מה וכמה ''נעקר מידי הבנקים''. למרות רפורמת בכר לבנקים יש כוח שוק עודף מאד - מצב אוליגופוליסטי. במצב תחרותי, לאחר ש''נעקרה עיקר עוצמתם'' של הבנקים לא היה נוצר הצורך בחוק החדש.
_new_ הוספת תגובה



המוטיבציה של נתניהו
ע.צופיה (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי נתניהו זה ויכוח בנוסח ''אילו''.
למיטב ידיעתי החוק מטפל בכל מה שמוגדר בהכנסות הבנקים במאזנם כעמלות.מה שלא נכנס לקטגוריה הזו היא הריבית בלבד.
איני יודע למה אתה מתכוון בעלויות סמויות של הלוואות.דמי ניהול הן עמלה!
קרנות הפנסיה היו בבעלות חברות ניהול שונות כגון מבטחים ומקפת. לא היה ניתן להצטרף כיחיד(אלא אם כן אתה עצמאי או שבמקום עבודתך המעביד אינו מפריש לפנסיה.)אלא במסגרת מקום העבודה.החוק הלאים את חברות הניהול( כי היו למעשה בפש''ר)והמפרק מטעם המדינה ''מימש'' נכסים בצורת מכירת הניהול.לעמית לא היתה דעה בפעולות הללו, אלא אם כן רצה לסיים את חברותו בקרן, דבר שהיה כרוך בהפסדים כספיים ניכרים.לאחרונה יצר הרגולטור כלים למעבר אינדיוידואלי בין הקרנות.
לעניות דעתי הרשות המחוקקת נזקקה לחוק בנושא העמלות בגלל הזלזול של הבנקים ומנכ''ליהם ברשות.אילו היו נוהגים בפחות טיפשות היו מונעים מעצמם את כל התהליך.
אני מסכים כי עדיין אין תחרות חופשית מלאה בבנקאות ןאנו כציבור משלמים את המחיר,אך לאט לאט זה משתנה. זה תהליך שדורש זמן אם איננו רוצים ל''שפוך גם את התינוק''.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 8:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העניין הוא לא המצב החוקי של העמית אלא העובדות: החוק הלאים את נכסיו של העמית בלי לשאול לדעתו. מבחינתי זו סיבה לומר שהחוק (הרפורמה) לא ראויה. אפשר גם לטעון עם הרבה היגיון וסימוכין שהמטרה הפוליטית - חיסול כוחה של ההסתדרות - היתה יותר חשובה מהדאגה לציבור העמיתים. זהו הסיפור.

לגבי מה שאינך יודע מדברי כדאי שתקרא שוב את המאמר עליו טענת שהוא שטחי. הוא מסביר מה הכוונה איפה השומן העיקרי.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
ע.צופיה (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 20:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מדייק. החוק לא הלאים את נכסיו של העמית. החוק הלאים את חברות הניהול לנכסיו של העמית מאחר והן הגיעו למצב של חוסר יכולת להבטיח את תשלומיו העתידיים כמתבקש מחסכון פנסיוני.התוצאה (אלמלא בוצעה ההלאמה)יכלה להיות רעה צאוד לחוסך או רעה מאוד לאוצר המדינה אם המדינה הייתה נאלצת בעתיד לתמוך בקרנות הקורסות.לדעתו של העמית לא היתה חשיבות בשיקולים אלו. תמיד הייתה לו את הברירה לברוח מקרן הפנסיה בהפסד מסוים.
זו דמגוגיה (לא שלך אלא למי שטען זאת בזמנו בתקשורת),כי מי שהביא את הקרנות למצבן העלוב זו ההסתדרות שניהלה אותן.להסתדרות אין כבר כוח משנות השמונים (כאשר כור וסולל בונה עמדו בפני פש''ר ונמכרו)אז איזו מטרה פוליטית הייתה בכלל?
כתבת על עמלות סמויות כלשהן, האם אתה מוכן לפרט,או להביא דוגמא?
המאמר שאתה מפנה אותי אליו הוא שטחי ופופוליסטי כי הוא משחק במספרים שונים בסדרי גודל של מיליארדים רק בכדי לסבר את האוזן ותו לא. זה שבסיכום הוא מגיע למסקנה כי הכל בא בכדי לממן את משכורות עובדי הבנקים שקול כנגד מסקנתו של ניוטון כי קיים כח משיכה.
משכורות עובדי הבנק הם ( כמו של גופים אחרים)תוצאה של כוח לדרוש ויכולת לתת. כאשר תסתיים היכולת לתת יגוז גם הכח לדרוש.ובעקבות רפורמת בכר וחוק העמלות זה כנראה יקום ויהיה תוך שנתיים-שלוש.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
דוד סיון (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 21:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוק מכר את נכסי העמיתים למנהל אחר וגם שינה את התנאים רטרואקטיבית בלי להתייעץ איתם. ראשית הסיפור עם הגירעונות האקטואריים לא היה כל כך דחוף ובודאי לא יותר דחוף מזה של בעלי הפנסיה התקציבית. שנית, וזה יותר חשוב האשמה במציאות שנוצרה היא לא רק של חברות הניהול (העמיתים) אלא גם של ממשלות ישראל שרצו לגלגל את כספי הקרנות והבטיחו כל מיני דברים תמורת זה (למשל אג''ח מיועדות). הרי בשנות ה-‏50 כספי הקרנות היו מושקעים בנכסים יצרניים - למשל מפעלי חברת העובדים. שלישית, לאחר שהממשלות השתלטו על המקורות ולקחו את האחריות על תשלומי הפנסיה באה הממשלה בימיו של שר האוצר נתניהו וביטלה את האחריות הזאת.

רוב הזמן נעשו המהלכים בלי לשאול את העמיתים עד שפתאום נזכרו בגירעונות. זה בערך הסיפור ''''הרפורמה בקרנות הפנסיה'' (דיון 1649). את הטענה שלא שאלו או התייעצו עם העמיתים שמעתי ממנהל בחברת ניהול שהרוויחה מסיפור המכירה ולא משום דמגוג.

אתה מתעקש לטעון שהמאמר (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...) הוא פופוליסטי ושטחי אבל מסרב לקרוא את העובדות עליהן דיברתי. מדוע?
בכל מקרה הנה: ''שירותי מערך התשלומים, כרטיסי אשראי, טיפול באשראי ובעריכת חוזים, שירותים ממוחשבים, דמי ניהול, דמי שמירה ועוד. בכלל העיסוק בעמלות העו''ש מרחיק אותנו מהדיון על יצירת יותר תחרות בכל התחומים של המערכת הבנקאית, כפי שהמאמר ''השטחי-פופוליסטי'' טוען נכון.

אתה ממש חולם שזה ''יגוז'' תוך שנתיים שלוש כי החוק החדש עוסק רק בחלק קטן מההכנסות הנובעות מכוח שוק. חבל שאינך רואה זאת.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2007 שעה 4:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי ,היום, בפעם הראשונה את מאמרך בדיון 1649,וכל מה שכתבתי תואם את מה שנאמר שם. אני גם מסכים מילה במילה לכל מה שכתבת. אז מה גרם לך היום לשנות את דעתך ועמדתך?
אף פעם לא נשאלה דעתם של העמיתים בקרנות הפנסיה לגבי הרכב הועד המנהל, לגבי הרכב ועדת ההשקעות ולגבי מדיניות ההשקעות.אז מה פתאום שישאלו אותם עכשיו?
ההבדל היום הוא,שאם אינך מרוצה,עבור לקרן אחרת. עד לפני כשנה זה לא היה אפשרי.
אני אכן מתעקש לכנות את המאמר כשטחי ופופוליסטי. הוא דומה לאלפי מאמרים אחרים שמתפרסמים בעיתונות בנושאים שונים.העמלות שאתה מזכיר אינן סמויות, הן גלויות ביותר וחוק העמלות בא בדיוק לטפל בכך.לעמלה הבנקאית יש גם תפקיד חיובי-לייעל את המערכת. דהיינו: אם משהו עולה ללקוח כסף הוא לא ''יטרטר'' את המערכת.מנגד צריך שיהיה הגיון מסוים בעמלה ולא שתבוא כתחליף לריבית.
העיסוק בעמלת העו''ש דוקא נובע מכך שהיא חלה על כל הציבור ושאין בה הגיון כלכלי-שיווקי. אם אתה כבנקאי רוצה שיבואו אליך כמה שיותר לקוחות אז מדוע אתה מחייב אותם בתשלום על כך שהם באם אליך?
אי התחרותיות המספקת בבנקאות הישראלית נובע בעיקר מריכוזיות ''היסטורית'' בידי 2 הבנקים הגדולים.לכן הרגולטור מנסה לקדם תחרות על ידי יצירת ועידוד בנקים בינוניים ,הן על ידי הכנסת בנקאות זרה ואין על ידי עידוד מתן שרותים בנקאיים מחוץ למערכת הבנקאות. זה לוקח זמן וזה בסוף יצליח.
הרפורמות שאנו דנים בהם יוצרים מצב שפעילות הבנקים מצטמצמת ומתמקדת יותר בתחומים פיננסים מסוימים. הדבר יכריח את הנהלות הבנקים ואת בעלי המניות לשנות את מדיניות השכר אחרת מצבם יתדרדר.זה לא יעבור ב''שקט'' אך זה יהי כואח המציאות. אגב, כבר בגל פרסומי המאזנים האחרון רואים ירידה בהכנסות מפעילות שוטפת רגילה.במקביל שונה הרכב השכר באופן שהוא מנסה לשקף השגים אישיים של העובד לעומת ''זחילת שכר'' קבועה בעבר.
החוק החדש הוא עדיין רק בגדר חוק. ומבחנו יהיה ביישום ( כמו כל חוק אחר).
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
דוד סיון (יום שישי, 29/06/2007 שעה 7:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. פנסיה:
לא שיניתי את דעתי אלא הבהרתי עוד פעם, כפי שעשיתי לא פעם בעבר, פרשנות נוספת למה שכתבתי באותו מאמר. חלק ממנה (העניין שלא שאלו את העמיתים) התברר לי יותר מאוחר. הלימוד לא צריך להיפסק בנקודת זמן מסויימת ואם עוסדות ונתונים שנוספים מובילים למבט נוסף על התמונה (מכיוון קצת אחר) אין רע בכך.

לא שיניתי את דעתי שבעיקרון לאחר שממשלות ישראל ביחד עם ''חברות הניהול'' הובילו את קרנות הפנסיה לבור, היה צריך לבוא תיקון. אני חולק כמו שחלקתי בעבר על הצורה והדרך שזה נעשה.

ב. חוק העמלות (http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/BillKnesset/154/...):
הפיספוס הגדול שלך הוא שאתה חושב שהוא מטפל בעיקר הבעיה.
1. החוק הזה לא מטפל בתחרות אלא משמש כתחליף עד ש...
2. אני סומך על כותב המאמר, משמע העובדות החשובות על מה שהחוק אינו מכסה מוזכרות שם בברור. אני עוקב אחרי הדברים שהוא כותב מספר שנים והפרשנות שלו בדרך כלל ''נכונה''. השקפתו דומה מאד לשלך, לשל נתניהו ולשלי, והוא בדרך כלל קורא את המציאות נכון כפי שעשה גם במאמר, שהוא לא עוד אחד מאלפי מאמרים.
3. העובדה שאתה קובע שלעמלת ההעו''ש אין ''הגיון כלכלי-שיווקי'' ומתעלם משאר העלויות שמוטלות על הלקוחות היא תמוהה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



אני לא קונה את הפרשנות שלך
ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2007 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק דברים טובים קורים מלימוד ושינוי דעה בעקבות כך. איך אמר ראש ממשלה חקלאי: ''רק חמור אינו משנה כיוון''(שיניתי קצת למען הבידור).
כפי שאמרתי קודם,אני מסתכל על המאקרו ולא על המיקרו. גם בענין קרנות הפנסיה.בסיכומו של דבר נתניהו הקפיטליסט נתן מתנה של כ-‏100 מיליארד שקל לחמשת העשרונים התחתונים.
בענין העמלות אתה מפספס אותי. אני לא טענתי שהמשיח הגיע רכוב על חוק העמלות.אני ציינתי כי החוק הזה יכול להיות פתח למשהו טוב לציבור צורכי שרותי הבנקים.
גם אני קורא לפעמים אותו. כמו כל עיתונאי טוב הוא קצת ''משחק'' בעובדות בכדי להצדיק נושא מסוים. השיטה הזו אינה אהובה עלי בלשון המעטה.
אין הגיון לדרוש מהבנק לבצע כל דבר בחינם. יש עלויות ולכן צריכה להיות תמורה נכונה. הבנק כמוסד ציבורי למתן שרותים מסוימים,צריך חבילת שרות בסיסית שניתנת בחינם וזהו לדעתי חשבון העו''ש הבסיסי. עבור שרותים מורכבים יותר מגיע לו כסף.זה ההגיון הכלכלי. ההגיון השיווקי הוא ,שאם הבנק קורא לך מכל פרסום שהוא לבוא לפתוח אצלו חשבון אין לגבות על כך כסף. זה כמו לגבות דמי כניסה לחנות.הרי כמעט אף אחד לא ישלם. אך מאחר ואין תחרותיות בבנקאות אז חייבים לשלם בכדי להכנס. ופה חזרנו לענין החוק.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות שגויה
דוד סיון (יום שישי, 29/06/2007 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שינוי כי אם הרחבת התמונה.

פיקוח באמצעות חוק הוא לא פתח למשהו טוב, ממש כמו
שציקוריה אינה קפה. מה גם שפיקוח עשוי לשכח את היעד
האמיתי.

ראוי שהעו''ש ינתן ללא עמלות או כמעט ללא.

שאר הדברים מקורם בכוח שוק ולכן אינם ראויים. לכן לא משנה כמה אתה אוהב את כותב המאמר או את סגנונו.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות שגויה
ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2007 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז כתבתי שחוק העמלות לא היה בא לעולם אלמלא הזלזול של הבנקאים בחכ''ים.
גם הציקוריה לא היה נמכר אילו תמיד היה קפה בשפע ובמחיר סביר.
אמרתי שעו''ש בסיסי צריך להינתן בחינם.
כוח השוק הוא השולט בחיינו ולא אנו בכוח השוק.
איני אוהב את הכותבים שחושבים שכולנו אידיוטים ולכן הם יכולים למרוח לנו מילים ומספרים ומסקנות. למחרת הם עם אותם מילים ומספרים יגיעו למסקנות הפוכות.
ואין בזה כל דבר אישי כלפי העיתונאי המסוים הזה.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות שגויה
דוד סיון (יום שישי, 29/06/2007 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי מה אינך אוהב אלא שהטענה הזאת כאילו כלפי גיא רולניק היא שגיאה רבתי. הוא לא נוהג להציג מסקנות הפוכות. הוא בדרך כלל מאד מאד עקבי ולא מחליף דגלים בצורה לא עניינית. אני עוקב אחריו כבר הרבה זמן ולא ראיתי שדבר כזה קרה אצלו.

כוח השוק במערכת הבנקאות הוא הסיפור שלא מטופל מעבר לקצת שנעשה עד וכולל רפורמת בכר. זה לא נכון ולא ראוי שזה יהיה שולט בחיינו. העובדה שגם אחרי רפורמת בכר זה המצב אומרת שרפורמת בכר לא טיפלה בעיקר: הקטנה משמעותית של כוח השוק.

חוק העמלות שמטיל פיקוח רק על חלק (רק על חלק מעלויות השרות הבנקאי) מתוצאת המציאות שיש כוח שוק במערכת הבנקאית הוא לכן לעג לרש.
_new_ הוספת תגובה



פרשנות שגויה
ע.צופיה (יום שישי, 29/06/2007 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שחוק העמלות מטיל פיקוח רק על חלק?
אולי במונח כח השוק שנינו מתכוונים לדברים שונים. מאחר ואיני כלכלן (למרות שאני משלה את עצמי שאני כן מבין),כוח השוק הוא אצלי קודם כל חופש התחרות והיזמה.למיטב הבנתי ההדיוטית ,לא ניתן לשעבד כוח זה לרצון האדם לאורך זמן ובכל מקום. בסוף הוא (כח השוק) מנצח.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי