פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 28/08/07 21:00)
הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:51)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנצרות היא ללא ספק אחת מנצרי היהדות, אבל הקבלה של היום נוצרה רק במאה ה-‏13, ומוטיב המשיח הוא רק אחד מהמוטיבים המיסטיים ששלטו אז (ספר חנוך, מלחמות בני האור ובני החושך וכו').
יש להניח שהיהדות החרדית של היום, לובשת השחורים, נמנעת משהיה עם נשים ומהאזנה לקולן, רחוקה משמעותית מהיהדות של אז.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 21:57)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש להניח?
אתה ''יכול להניח'' את מה שאתה רוצה אבל אין לזה שום קשר עם העובדות הידועות.
למשל - ''יש להניח'' שדורית בייניש היא מפלצת דו ראשית ותלת רגלית.
הגיע הזמן שתגיד משהו מבוסס ולא ספיקולציות בעלמא בסגנון ''יש להניח''.
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה הבלתי סבירה בעליל שהיהודים אז לבשו שחורים ונמנעו משירת נשים.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
האם אתה כבר מודה בכל יתר המקורות שהבאתי שאטרח ךהביא מקורות נוספים?
זמני ועבודתי יקרים בשביל עבודות סרק
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום שלישי, 28/08/2007 שעה 23:03)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נושא הקטיף ולחם הפנים אינם משכנעים.
נטילת ידיים עד המרפק, נניח כי זה מנהג שקיבל אחיזה בכתובים באותה תקופה.
נושא הקקל לא נהיר לי עד עכשיו.
נשיאת 'המשכב' נחשבת עבודה ללא קשר לדיני ערוב.
מילה בשבת - שוב - מנהג שהתקבע בכתובים.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 8:14)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש לך הרבה שאלות. יופי.

עכשיו לך תפתח ספר ותלמד

ושתמשיך לשאול.

יופי
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 11:03)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עלתה פה טענה שההלכה היום זהה להלכה אז.
אין ספרים שמסבירים למה זה נכון.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 4:32)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז מה הבעיה?

תלמד הלכה של אז ושל היום ותחכים.

זה לא טוב לשאול אחרים שילעסו את האוכל בשבילך ואחר כך תבלע...

בתאבון
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:19)
בתשובה למהנדס אזרחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתם טוענים 'ההלכות של אז זהות להלכות של היום'.
אני אומר שהטענה מחוסרת בסיס - אנשים אז לא לבשו שחורים, והלכות כמו קול באישה ערווה הן מאוחרות (התלמוד החל להכתב במאה ה-‏2)
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 8:47)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עוד הוכחות:
היום גם אוכלים במבה, ומדברים בטלפון, מה שלא עשו אז.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 9:00)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם לבישת שחורים זו הלכה ?
מנין המצאת זאת ?
האם העובדה שהתלמוד נכתב החל במאה ה-‏2 מהווה הוכחה שעד אז ההלכה שקול באישה ערווה לא היתה קיימת ?
שמעת על תורה שבע''פ ?
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 16:47)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היה פה נסיון להוכיח שהלכות היו קיימות מכך שהופיעו בכתב.
בשיטה זו כדי להוכיח שקול באישה ערווה היתה הלכה אז צריך להראות שהופיע בכתב.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שאין הקלטות מהתורה שבעל פה ההתיחסויות של אליצור הן לממצאים ארכיאולוגיים שקיימים וכן התיחסויות בכתב של מי שהם זרים ליהדות והכירו חלקים של התורה שבעל פה .
מכיוון שמדובר בתורה שבעל פה , אין הצדקה לתביעה שלך שקול באישה ערווה חייבת להופיע בכתב .
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:53)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

טענתו של אליצור שהתורה שהלכות של אז זהות לאלה של היום נראית לי בעייתית.
תחושתי היא שההלכות של היום הן רבות וקטנוניות ורבות מהן נפסקו ופורשו במהלך השנים.
ברור שההלכות שנפסקו במשנה הן ההלכות שהיו מקובלות אז וכנ''ל לגבי התלמוד וכו', אבל הגישה שאומרת שהתורה שבע''פ נתנה עוד בזמן משה ורק הועלתה על הכתב בסוף בית שני נראית לי בלתי סבירה.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חביבי הידע שלך ביהדות ובהלכה רופף ביותר . על מה מבוססת ההרגשה שלך ? הייתי אומר על בורות וסברות כרס של אי אלו אנטי יהודים אשר קבלו במה לשילשוליהם .
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:58)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרי הלכות רבות הן רב שיח בן רבנים - זה אומר כך וזה אומר אחרת.
אם הכל היה ידוע וגלוי, למה יש חילוקי דעות?
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 16:50)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שתלמד קצת .
אז נתן יהיה לדון אתך .
כמו בכל נושא רציני קיימות דרישות קדם .
בנושאי הבל ורעות רוח לא קיימות דרישות קדם ואנשים קופצים ישר למים .
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:19)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן להציג סתירה עניינית לטענה.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 7:02)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לך תוכיח שאין לך אחות .
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 8:24)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ענייני כרגיל.
ההגיון פה הוא מאוד פשוט: אם ההלכות היו ידועות מאז מעמד הר סיני, לא היה נושא לדיון ין רבנים - היה צריך רק לכתוב אותן.
כיוון שהרבנים דנים ביניהם ומעלים רעיונות שונים, ברור שהם המציאו את ההלכות.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 9:05)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בודאי שיש ויכוח על חשמל - הרי הוא לא היה קיים קודם וצריך לסווג אותו.
כל הזמן יש מקרים חדשים גם היום גם אז ולכן הויכוחים לאן לסווג כל דבר.
אדרבה, עצם הויכוח מוכיח שהעקרונות אמנם ניתנו בסיני והויכוח הוא במסגרת אותם עקרונות שניתנו בסיני.
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:53)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים שעקרונות מסויימים נתנו לכאורה בסיני, אבל טענתך המקורית היתה כי ההלכות היו אז כהיום, ועליה חלקתי.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 10:36)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שתלמד קצת כדי שתוכל להעריך על מה הדיונים .
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 20:54)
בתשובה ללוי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כשתעלה טענה או תשובה עניינית נדבר.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:02)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא דברתי על מתן תורה בימי משה - אני מאמין שחלקים של התורה שבעל פה ניתנו מן השמים בימי משה וחלקים אחרים התפתחו החל מימי עזרא - אבל זה דבר שאינו ניתן להוכחה לפי הידע והממצאים של היום.

מה שכן ניתן להוכחה מתוך ממצאים ארכיאולגים ומתוך עדויות כתובות שהתורה שבעל פה כפי שהיא היום היתה קיימת כבר מראשית התקופה החשמונאית. וישוע או או כותבי האונגליון הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
ק. אדם (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:09)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וכיצד אתה מסביר את כל הטעויות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות והאנטומיות הפזורות בשפע בתורה ובתלמוד? אלוהים, חס וחלילה, טועה? או אולי הטועים הם השקרנים האומרים שקיבלו את תורתו בסיני?
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:53)
בתשובה לק. אדם		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין שום טעות משום סוג לא היסתורית ולא עובדתית לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה.

אתן דוגמא אחת שנידונה כאן בפתיל - הארנבת שאינה מעלת גרה - היצור שקוראים לו היום ארנבת אינו הארנבת של התורה. השם ארנבת נקבע ליצור זה על ידי אליעזר בן יהודה - הוא היה אומנם בלשן גאוני אבל לא היה לא חוקר הסתוריה ולא ביולוג. ממילא מי שבא על סמך הקביעה של אליעזר בן יהודה ומקשה על התורה רק מגחיך את עצמו ומכיח על בורותו שלו.
מעבר לזה כבר הסברתי שוב ושוב שאין בכונתי לדון כאן על מבנה התורה שבעל פה ורבדיה אלא רק להוכיח שהתורה שבעל פה שבידינו היום כבר היתה לפני היות האונגליון.
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:08)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''אין יסוד בהטלת ספק בכך שה''ארנבת'' המוזכרת בתורה היא הארנבת המוכרת לנו, כשם שאין יסוד בהטלת ספק בכך שה''חזיר'' בתורה הוא החזיר המוכר לנו. ויתרה מזאת, התלמוד עצמו (מגילה ט ע''ב) מספר לנו על כך שמלך יווני של מצרים, תלמי, ציווה על חכמי היהודים לתרגם עבורו את התורה ליוונית. חכמים אלה לא תירגמו באופן מילולי את המילה ''ארנבת'', שכן שם אשתו של המלך היה ''ארנבת'' (ביוונית), והם חששו שהמלך יראה לתרגום המילולי לעג. במספר כתבי-יד של התלמוד, לא מיוחס השם ''ארנבת'' לאשת המלך אלא לאביו. ולאמיתו של דבר, אביו של תלמי הראשון, המלך היווני הראשון של מצרים ומייסד השושלת התלמית, היה קרוי 'לאגוס' – כינוי, הזהה למילה היוונית לארנבת, lagos''
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
אליצור סגל (יום שישי, 31/08/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליובב		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כרגיל אין קשר בין דבריך למציאות
החזיר הוא חיה שיש עליה מסורת - זו חיה ביתית הנמצאת בכל בית - הארנבת היא חית בר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
ק. אדם (יום שישי, 31/08/2007 שעה 17:58)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אליצור, הודה כבר שאתה טועה ומטעה. גם אם תוציא ארנבת מהכובע, לא תוכל לשנות את העובדה שהארנבת היא אותה ארנבת, ולמרות מה שנכתב בתורה, היא מסרבת להעלות גירה.

ואם כבר אתה מנסה להיות מומחה לזואולוגיה, מי הייתה לדעתך אותה ארנבת מיתולוגית תנ''כית? חיה שנכחדה ולא קיימת יותר? תן לנו הצעות.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
לוי (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:06)
בתשובה לק. אדם		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא מבין .
מנין שהארנבת בתורה היא הארנבת שלנו ?
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
יובב (יום שישי, 31/08/2007 שעה 18:52)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המציאות היא ששושלת תלמי קרויה ע''ש אביו, לאגוס - שהיא המילה ארנב ביוונית.
עוד מציאות היא שהתלמוד מתייחס לאשתו של תלמי כאל 'ארנבת'.
_new_ הוספת תגובה


הערה נוספת
א. פרקש (שבת, 01/09/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לזכותו של אליצור אני חייב לומר שדעתו בעניין ברורה
ולא תגרנית לשם התמקחות סתם תגובה 33420 .
אין כאן ויכוח זואולוגי אלא ויכוח אמוני.
_new_ הוספת תגובה


חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי