פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למור סגמון, 13/09/07 17:19)
התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
חנן (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 19:42)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליובל ודוד
אנה ממכם, האם מוכנים אתם להתייחס למאמר שבקישור האמור:
יש כאן חומר רב שהגיע לקונגרס האמריקאי כולל פרוטוקול מלא של הישיבה. אין ''ציטוטים חלקיים'' לקוראים תמימים וחסר שכל, אלה מאמר מקיף וממצא. אנה הגיבו על העובדות רבותיי,
על העובדות.
אני מסכים עם כל מילה של מור סגמון
במקום להתייחס לנושא הנזקים הרבים שבחיסונים
לנושא יעילותם המוטלת בספק,
לנושא הקשר בינם לבין מגפת האוטיזם, הADD ן ה HDAD
לגבי החומרים מהם הם מיוצרים,
לגבי ערבוב מספר חיסונים בזריקה אחת,
לגבי כמות הרעלים שמוזקרת לתינוק הדומה לכמות המוזרקת למבוגר,
לגבי הסתרת העובדות מציבור המשתמשים בחיסונים (ראו מאמר)
לגבי אמינות האמונה על חיסון העדר (מחיסון מלאכותי)
לגבי אי מתן הוכחות לכך שהם הכן יעילים
לגבי העובדה שמחלות רבות פורצות באוכלוסיות מחוסנות
ועוד נושאים רבים המועלים באתר

במקום לבטל בבוז (''מאמינים שכדור הארץ שטוח'') ולייחס למתנדבים באתר אינטרסים שונים ומשונים.

אני חושב שרוב המתנדבים בחסון פשוט היו ועודם עדים לקשר בין תופעות קשות מאוד, בייחוד בילדים, כאשר נראה קשר ברור בינם למתן החיסונים והתעלמות גורפת מצד משרד הבריאות להכיר בכך.
האינטרס הוא כמו שכתוב באתר לתת אינפורמציה מלאה,אשר לצערנו לא ניתנת ע''י הגורמים המוסמכים כלל!
כל המסרים שמצדיקים את מתן החיסונים, כבר שזורים היטב היטב בתוך אמונותינו ברפואה וברופאים
אשמח לתגובתכם
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא על הטוען
דוד סיון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 20:08)
בתשובה לחנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתר שמציג רק חומר נגד חיסונים ולא את ''תשובות הנגד'' אינו יכול לטעון לאובייקטיביות.
האתר טוען: ''אינו ממליץ בעד או נגד חיסונים''.
מצד שני האתר מציג חומר נגד חיסונים בלבד, ולא מציג חומר שתומך בביצוע חיסונים. מאחר ולא מוצגות באתר ''תשובות הנגד'' הוא למעשה בחר בצד נגד החיסונים.

במקום להתמודד עם הטענה הזאת באה הטענה שלך שאחרים יוכיחו אוביקטביות. זה מזכיר לי את הגנב שנתפס ודורש מהשוטר שיוכיח לו שאחרים לא גנבים.

אני מזכיר שוב את טענתי הקודמת בתגובה 104070, כי היא מתארת תופעה די רחבה: עיסוק בהצגת חצי הכוס בלבד.

תגובה 104070
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא על הטוען - אז תוכיח
מור סגמון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אנו באתר לא מבקשים להיות אובייקטיבים, כדברייך, אלא להביא את העובדות שבדרך כלל ''נעלמות'' מהציבור. האתר איננו כר להגיגי אנשים כאלו או אחרים אלא פלטפורמה לריכוז מידע אודות יעילות ובטיחות החיסונים (שאתה באופן עקבי בוחר להתעלם), ובתור שכזה שאלת האוייקטיביות איננה רלוונטית.

באשר לנושא תגובתך: ''חובת ההוכחה היא על הטוען'', אז זהו בדיוק, שאנו מבקשים שהטוען לבטיחות ויעילות החיסונים יוכיח זאת לפני שהוא מחסן בני אדם. הוכחות לזה טרם נמצאו עד היום.
להזכירך, גם כאשר שוטר תופס גנב, חובת ההוכחה שהגנב אכן גנב - היא על השוטר, כך שהתבלבלת קצת באנאלוגיה שלך.
לשיטתי, חובת ההוכחה היא על יעילות ובטיחות כל תרופה - בטרם ייעשה בה שימוש, ולא על אלו שרואים את חוסר היעילות והנזקים המצטברים כגרגרים שעל שפת הים ומצביעים על הטעות הנוראית שנעשתה.
חוקרים רבים הצביעו על חוסר היעילות והנזק העצום שנגרם על ידי החיסונים. למעלה משלושים ספרים נכתבו על ידי חוקרים, מדענים ורופאים המרכזים את המידע שהצטבר אודות חיסונים ומלמדים על הבעייתיות שבהם. האם קראת אחד מהם?

וגם אם נניח שאתה לא רואה באתר חסון אתר אובייקטיבי אלא אתר המייצג רק חצי כוס אחת, האם תואיל להתייחס עניינית למובא באתר בארבעת הלינקים הראשיים בעמוד הבית? ממה אתה חושש? האם שוחר אמת אתה, או מהנוהים אחר העדר?

מור
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון - אין מה להוכיח
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 6:34)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מור,

התייחסתי עניינית לטענה שעלתה כאן על חוסר אובייקטיביות של האתר. כעת מתברר ש''אנו באתר'' בעצם מודים בכך.

שאלת האובייקטיביות היא מאד רלוונטית, בעיקר אם מדובר בפניה אל הציבור. אמינות האתר, בעיני המבקרים, תלויה בהצגת המידע שמפריך או מנסה להפריך את עמדת האתר. ממה אנשי האתר חוששים? מדוע הם אינם מפרסמים באתר חומרים שסותרים את עמדתם?

לא התבלבלתי בעניין הסיפור על הגנב. פשוט לא פירטתי את משמעות המילה ''תופס''.
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון - אין מה להוכיח
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

מהם אותם חומרים הסותרים את טענותינו?
אנא הבא עדויות לכך, חדל סיסמאות.

באופן יותר קונקרטי, הבא הוכחות ל:
1. מגפה כלשהי מהמאות ה 18 וה 19 מוגרה באמצעות חיסונים.
2. החיסונים בטוחים לשימוש ואינם גורמים לתחלואה ואלרגיות, למעט תופעות לוואי שוליות שעוברות בתוך כמה ימים.
3. אוכלוסיה המחוסנת בשיעור של למעלה מ 90% - לא תתפרץ בה המחלה שכנגדה חוסנה. באוכלוסיה כזו, מי שחוסן - לא ילקה במחלה.

דוד, אתה יכול להתפלפל עד מאה סביב הסגנון והגישה של האתר, אולי יש לנו מה לשפר. אך אתה באופן עקבי מתחמק מהדיון העיקרי: האם חיסונים אכן יעילים ובטוחים כפי שאתה חורז! אתה אמיתי?

מור
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 9:17)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התייחסתי לביקורת על חוסר האובייקטיביות והצגתי את דעתי. זה הדיון העיקרי בעיני כי הוא מעיד על אמינות פגומה או חד-צדדיות של האתר.
_new_ הוספת תגובה



טענתי נכון
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

העובדה שאתה הופך את שאלת האובייקטיביות לעצם העניין מראה בבירור על התחמקות מהדיון האמיתי.
האם אתה אינך חד צדדי? האם אתה יכול להצביע גם על חוסר יעילות ובטיחות בחיסונים, או שהם עושים רק טוב?

לצורך העניין, הנה, בוא נוריד מהשולחן את שאלת האובייקטיביות:
אני מייצג באופן חד צדדי את הקייס נגד חיסונים. מקווה שאתה רגוע עכשיו.
אתה מייצג את הקייס בעד חיסונים. עכשיו, האם אתה נכון או לא נכון לדון בשאלות המהותיות?
העדויות שהבאתי כנגד חיסונים הם לא דעתי, הם עדויות מדעיות מקובלות. תפסיק לשחק משחקים. או שאתה מוכן לדון בשאלת החיסונים, או לא.
חזור לתגובתי הראשונה, ותבין מכלי ראשון למה התכוונתי כשכתבתי שעד היום לא זכיתי לעדויות הסותרות את העדויות שאני מביא, אלא בסיסמאות ריקות ולא מבוססות! זה בדיוק מה שאתה עושה!

מור
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שלך
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 10:48)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שפרסמת טענות באינטרנט ולא קיבלת טענות סותרות לא
מעיד על כך שדבריך מבוססים מספיק. חזור להודעותי הקודמות
ותבין מכלי ראשון את בעיית האמינות של האתר.

אתה מעוניין לשכנע בצדקת דרכך. הבעיה היא שלך.
אחרי שתציג את העמדות הנגדיות יהיה אולי טעם
לעסוק במה שאתה חושב הוא העיקר.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שלך
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 11:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני לא ''פירסמתי טענות'' באינטרנט.
אני פרסמתי מחקרים מדעיים שכתבו חוקרים אחרים. דעותי וטענותי אינן מובאות באתר בשום מקום.

אני לא מעוניין ''לשכנע בצידקת דרכי''. אני מעוניין לחקור את האמת. הטענות (!) הנגדיות מוכרות, ואחזור עליהם כאן:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.

אז אני מודע היטב לטענות בעד החיסונים, וכשחיפשתי הוכחות לטיעונים אלו, לא מצאתי. להיפך. מצאתי הפרכות על הפרכות.

זה המבחן שלך דוד. יש בידך הזדמנות לעזור לי לחקור את האמת. תוכל לעשות זאת על ידי דיון ענייני ומבוסס ולא באמצעות התחמקויות וסיסמאות.

מור
_new_ הוספת תגובה



רמזים
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 12:40)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מהתשובות שאתה מחפש כבר קיבלת בהודעות הקודמות שכתבתי. חלק אחר, יותר קרוב למה שאתה מבקש, תמצא בהודעות הבאות שכתב יובל:

1. המשפטים הראשונים מההודעה שנכתבה לפני כשנתיים וחצי: ''שוב ניתן לראות כיצד ידע חלקי עלול להיות מסוכן. אחת הבעיות היא חוסר ידע בהיסטוריה של הרפואה. הבעיה מקיפה, לדאבוני, גם אנשי מקצוע'' (תגובה 39722).

2. ההודעה מאתמול: ''כשהצהרת הכוונות של האתר היא שקרית, קשה להתייחס לתוכן ברצינות'' (תגובה 104064).

יש בידך רמזים לאן להפנות את החיפושים שלך. משם אולי תצמח ההזדמנות שלך.
_new_ הוספת תגובה



רמזים
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אתה צוחק עלי.

ה ''הוכחות'' שלך ליעילות ובטיחות החיסונים הם שתי תגובות שלך ושל יובל?!

אני אמנם מבקש לחקור את האמת, אבל פתי אני לא. אתה צריך לספק הוכחות באותו סטנדרט של הוכחות שאתה תדרוש ממני על מנת להוכיח את הנקודה ההפוכה. כפי שלא תקבל מונולוג שלי מדוע שאני אקבל מונולוג שלכם - ללא רפרנסים אמיתיים?!

הבנתי אותך...

אני מקווה שאנשים אחרים המבקשים באמת ובתמים לבחון את סוגיית החיסונים, ישקיעו קצת יותר.

מור
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 19:07)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברת את הגבול בקישקושים שלך - אתה מייחס לי דברים שעולים בדמיונך: ''ה''הוכחות'' שלך ליעילות ובטיחות החיסונים הם שתי תגובות שלך ושל יובל?!''. הרי כתבתי: ''יש בידך רמזים לאן להפנות את החיפושים שלך''. תבדוק במילון ותראה שרמזים אינם הוכחות.

עד שלא תעשה זאת המונולוג שלך נמאס...!!!
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 21:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני לא נותן בך ''רמזים'' ושולח אותך לחפש. אני מביא לך הוכחות.
מדוע אתה שולח אותי לחפש? הרי אמרתי לך שבחיפושי לא מצאתי עד היום הוכחות למשפטים שכתבתי למעלה.
אני אולי לא יודע לחפש. מדוע רמזים?
הרי אתה כבר בדקת ואתה יודע שהטענות האלו מוכחות, אז אנא הפנה אותי להוכחות הנסתרות האלו.

אתה לא יכול לצפות לדיון רציני בנושא החיסונים באמצעות ''רמזים''. אתה לא תקבל רמזים ממני אז מדוע שאתה תשתמש ברמזים כלפי? קצת מתנשא הייתי אומר.

מור
_new_ הוספת תגובה



קישקוש - או טמינת הראש בחול מצד הרופאים?
מור סגמון (יום שישי, 14/09/2007 שעה 21:34)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדויות טריות שנתקלתי בהם ממש עכשיו:

''According to a survey of 650 patients published last week in Drug Safety, a peer-reviewed journal, doctors frequently ignored or dismissed patients' concerns about [statin] side effects. The study suggests this pattern of reaction goes beyond statins to other drugs. When doctors fail to recognize a patient's symptoms as drug side effects, more than that patient's care is put at risk. Because the doctor makes no ''adverse event report'' to the Food and Drug Administration, the regulatory agency may underestimate the problem, and other doctors and patients may assume the drug is safer than it is.....patients surveyed said their doctors rarely linked their symptoms to statins - even when the symptoms were well-documented as side effects. ''Overwhelmingly, it was the patient that initiated that conversation'' making the connection between the statin and their symptoms, [survey author] Golomb said. Many doctors instead attributed the symptoms to the normal aging process, denied their connection to statins or dismissed the symptoms altogether -- missing opportunities to switch their patients' prescriptions or otherwise mitigate the side effects, Golomb said......The findings raise important concerns about American drug safety monitoring, said Harvard Medical School professor Jerry Avorn....'' - Ishani Ganguli, The Washington Post (August 28, 2007)

''The number of serious adverse drug events reported to the U.S. Food and Drug Administration (FDA) more than doubled between 1998 and 2005, as did deaths associated with adverse drug events, according to a report in the September 10 issue of Archives of Internal Medicine......The overall relative increase was four times faster than the growth in total U.S. outpatient prescriptions, which grew in the same period from 2.7 billion to 3.8 billion,'' the authors write. A total of 1,489 drugs were associated with adverse events, but a subset of 51 drugs that each had 500 or more reports in any year accounted for 203,957 or 43.6 percent of the total adverse event reports in the study....''Contrary to our expectations, drugs related to safety withdrawals were a modest share of all reported events and declined in importance over time,'' the authors write.....''Among the most frequently reported drugs associated with fatal events, we observed a disproportionate contribution of pain medications and drugs that modify the immune system.'' ......These data show a marked increase in reported deaths and serious injuries associated with drug therapy over the study period,'' they conclude. ''The results highlight the importance of this public health problem and illustrate the need for improved systems to manage the risks of prescription drugs.'' - Science Daily (September 10, 2007)

זה מזכיר לי את הערכתו של דייויד קסלר, ראש מנהל המזון והתרופות (FDA), כי ''90 עד 99 אחוזים מכלל התגובות השליליות לכלל התרופות אינם מדווחים לעולם, מה שהופך את שיעורי המוות והפגיעה כתוצאה מתרופות חוקיות לאסטרונומי''.

מור
_new_ הוספת תגובה



חבל שאינך מבין
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 5:45)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקשת הוכחות אז רמזתי לך איפה ואיך לחפש. כעת מסתבר שכצפוי אינך מבין גם את הרמזים. אז אומר זאת במילים מפורושת: דעתי היא לא חיפשת טוב, אינך רוצה למצוא עובדות שלא מתאימות להשקפת עולמך בקשר לחיסונים.

אני חוזר על עוד אמירה שלכאורה אינך מבין: רק ''אחרי שתציג את העמדות הנגדיות יהיה אולי טעם
לעסוק במה שאתה חושב הוא העיקר'' (תגובה 104120).

עד שלא תעשה זאת אינך מתכוון לדיון רציני.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאינך מבין
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, הצגתי את העמדות הנגדיות למעלה, והריהם לפניך שוב:

1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.

אלו העמדות. האם אתה יכול להביא הוכחות למי מהם?
(ואל תגיד לי ללכת לחפש בבקשה. חיפשתי ולא מצאתי).

מדוע אתה הולך סחור-סחור??

מור
_new_ הוספת תגובה



מור, עדין לא חיפשת !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:25)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מחקרים שמפריכים את הטענות שמפרסם האתר שלכם (גם
באינטרנט). אם לא מצאת סימן שעדין לא חיפשת כראוי.
חד וחלק.

מי שיכול לטעון בביטחון את הטענות שקיימות באתר שלכם
(למשל את אלו שצמחו בעקבות המחקרים של וויקפילד), צריך
להיות מסוגל להתמודד עם הסתירות וההפכרות כדי להתקבל
כרציני.

מדוע, מור, אתה הולך סחור סחור וסוף מבקש מאחרים את
שאתה צריך לעשות?
_new_ הוספת תגובה



מור, עדין לא חיפשת !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אני דווקא כן נחשפתי גם למחקרים התומכים בחיסונים. זה בדיוק העניין. שאני נחשפתי לנתונים האלו וגם לאלו, ולאחר שישבתי את המחלוקת, גיבשתי את התובנות המתאימות. עשיתי זאת גם בעזרתם של חוקרים ורופאים שסיכמו את הנושא מנקודת מבטם הם - לאחר שהם עיינו בעדויות התומכות, כמו גן הסותרות, את החיסונים. יש למעלה משלושים ספרים כאלו, כל אחד עם ביבליוגרפיה ענפה המבססת את מסקנותיהם.

לחלק מהטענות, כפי שציינתי, חיפשתי ולא מצאתי עדויות תומכות. כך למשל, לא מצאתי הוכחות לתיאוריית החיידקים, לא מצאתי הוכחות למיגור מגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19 בשל החיסונים. אשמח עם תפנה אותי להוכחות לאלו. ככל הידוע לי, תיאוריית החיידקים מעולם לא הוכחה, אלא נשארה בגדר תיאוריה (שאף הופרכה, למשל ע''י ביצ'אמפ בסדרת ניסויים).

הקשר בין התימרוסל לבין הפרעות נוירולוגיות מתועד וידוע עשרות שנים, זה לא עלה כתוצאה מעבודתו של וויקפילד, כפי שאתה טוען. עבודתו של וויקפילד העלתה את הנושא לסדר היום הציבורי, אך לא הצביעה על קשר כזה לראשונה (אגב, וויקפילד בעבודתו גם לא הצביע על קשר מוכח אלא על אינדיקציה המבססת קשר בין חיסון ה MMR להפרעות עיכול והפרעות נוירולוגיות-אוטיזם, אינדיקציות שקראו למחקרים נוספים. מי שעוקב מקרוב אחר התגלגלות הפרשה מבין שיש כאן יותר ממדע טהור, אלא השתקה ובידוד מהסוג האפל ביותר שקיים. גם האמתלה שוויקפילד כביכול היה משוחד אין לה בסיס והיא נטענה על מנת להצדיק את צייד המכשפות שעשו לו. חבריו שכביכול חזרו בהם, עשו כן לטובת המשך הקריירה שלהם, כפי שנרמז להם, ולא כי החליטו פה אחד ביום בהיר אחד כי המדע היה שגוי בעבודתם. מעט על מאחורי הקלעים של המדע, ואיך מייצרים מחקרים סותרים (לא על ויקפילד ישירות), תוכל לקרוא כאן:

אתה רואה, דוד, אני כלל לא הולך סחור סחור. אני מזה שלוש שנים מתעמת עם שאלת החיסונים, מנקודת מבט אובייקטיבית המנסה לברר את האמת. השאלה אינה קלה ולפעמים מתנדנדים לכאן ולכאן. זאת מהאופי החמקמק לעיתים של מהלך המחלות והחיסונים, הקשר לתחומים אחרים כמו תזונה, הגיינה, כמו גם אופיו הפוליטי של הנושא.
בכל הכנות, דוד, מדבריך אני מסיק (ואולי אני טועה), שאתה לא עברת מסע מפרך זה, מתוך רצון כן להגיע לשורש האמת, באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים. אני מוכן להתמודד עם כל עובדה או עדות שתביא התומכת בטענות שלעי''ל, ואולי אף לשנות את דעתי, אם צריך. לא נראה לי שאתה נכון למשימה הלא קלה והתובענית הזו.

רק בריאות,
מור
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 12:41)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מפסיק ליחס לי אמירות שאין להן זכר בדברים שאני כותב כאן.

עד שהאתר לא מציג את ההפרכות של טענותיו ומתמודד איתן
הוא נשאר אתר לא רציני, חסר אמינות, כפי שתיארתי בהודעות קודמות.

כל השאר הם תירוצים לכך שאתה מעדיף להלך סחור סחור!!!
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב חזרנו לאתר?? מה לגבי החיסונים?

שכח מהאתר!
קיים איתי דיון על יעילות ובטיחות החיסונים!

ממה אתה מתחמק??

מור
_new_ הוספת תגובה



אין בסיס
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 19:00)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מור, הייתי רוצה הבהרות
אנוני עמוס (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 23:50)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת, ללא יומרות ורק עניין בדבר, האם תוכל לספק לי מענה?

נניח לרגע את פרשת התימרוסל - נסכים כי מדובר במרכיב משמר בתמיסת החיסון המכיל כספית וקלונו נחשף. לא מדובר באנטיגן עצמו, ''מחולל המחלה המוחלש'' שעומד במהותה של תאוריית החיסון/חיידקים.

ושוב, ללא יומרות ולשם החייאת השיח, אנסה לטעון (מסומן בכוכבית) בזכות אותן חמש נקודות שהצגת:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
*** הממסד הרפואי מעולם לא הבטיח טיפול חף מסיכונים. כמו גם, יעילותם לא הוצגה כפתרון אידאלי, אלא כפחותת סיכונים לעומת העדרו של חיסון.

2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
*** לא נתקלתי בטענה כזאת מנציגי הממסד הרפואי. גם באוכלוסיה מחוסנת בהיקף מלא של 100% עדיין ימצאו פרטים חולים. כאמור, ההגנה אינה מושלמת ולא נטען כך. לעומת זאת, קבוצה/חברה לא מחוסנת שבאה במגע עם כלל האוכלוסייה גילתה פגיעות וחשיפות להדבקה (שפע סימוכין לטענה).

3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
*** מבדיקה שערכתי, אכן לא הופיעו מגפות משנים עברו מלבד כולרה ושפעת, כאשר הראשונה התרחשה בתנאים סניטריים ירודים; ובשנייה, באופן חריג וידוע לרפואה, החיסון רחוק מלהציע פתרון מיטבי כיוון שמדובר במשפחה של נגיפים.

4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
*** ישנם מקרים בודדים של תחלואה. לכל הדעות ובלשון גוזמא, לא מדובר בממדי תחלואה הנצפים עם פריצת מחלה.

5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.
*** אפנה אותך אל: http://en.wikipedia.org/wiki/Clonal_selection
אכן, לא מדובר בנוגדן ע''פ הזמנה כמקובל בתפישה הרווחת של ''מנגנון החיסון'', כי אם בנוגדנים קיימים בגוף הנמצאים מתאימים לאנטיגן פולש; אך מכאן ועד הפרכתו של המנגנון הדרך רחוקה - ''התאוריה'', כלשונך, מבוססת וקונקרטית. רביזיות בהבנתו של המנגנון לא זעזעו את אשיותיו (כדוגמת clonal selection). נוגדנים, תאי B ותאי זיכרון אינם בדיה וקנוניה. אנטיגנים נתקפים ע''י נוגדנים שמגיבים להם ולאחר מכן מיוצרים ביתר-שאת ע''י הגוף ונשמרים במערכת לאורך פרק זמן ארוך, כזה או אחר. אינספור ראיות אמפיריות קיימות ובהקשר של תרכיב (חיסון). אחד ממפתחי התאוריה הנו זוכה פרס נובל. http://post.queensu.ca/~forsdyke/theorimm0.htm#Intro...

בחרתי שלא לצרף יותר קישורים בשל הסרבול שבזה - קיים שפע רב מדי.

את אתר חסון פקדתי, והעליתי את המאמר המלבב הזה: http://www.hisunim.com/articles/Germ_Theory.htm
מיותר לציין שטיעוניו רצופים כשלים לוגיים ומראה המקום שבוא אנכרוניסטיים, מגמתיים ומפנים אל ספרים עלומים ואף לא אל מחקר קוהרנטי אחד. ספר מ-‏1940 בשם ''פסטר, רמאי, מתחזה'', נו באמת...
אם כצעקתו של המאמר, על דרך הפשט, ניסוי שבוא יוזרק פתוגן חי למספר פרטים בריאים לא יניב מגמתיות פתולוגית - כלומר, לא ימצא מתאם או זיקה והדבר ידמה להזרקת מים מזוקקים, הרי הפתוגן אינו אלא סימפטום ולא מחולל המחלה. אך לא כך היא. חלק גדול מהנבדקים יפתחו סימני מחלה, ולכל הפחות לא ישמר קו בריאותם. אגב, גם אם חלקם הקטן יחלה, יש בזה מספיק כדי לקעקע העדרו של קשר בין פתוגן לבין תחלואה.

עוד דבר בהקשר זה, אם אין בנוכחותו של פתוגן/אנטיגן להרע, מדוע כל הקצף על חיסון המכיל גרסה מוחלשת ומומתת של זה? אם אין מדובר במחולל מחלה שכנגדו מייצר הגוף נוגדנים, לא ניתן להציגו כמקדם סיכון. האין כך?
יאמר לזכות כותבי ומפרסמי המאמר (והאתר) שוודאי אין הם בררנים באשר לחומוס שלהם...
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 0:18)
בתשובה לחנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שכבר כתבתי, טכניקה מקובלת באתרים מסוג זה היא להביא ציטוטים סלקטיביים ולכוון אותם לקהל שאינו מורגל בקריאת חומר מדעי.

קצפו של הכותב יוצא הפעם על חומר בשם תימרוסל (thimerosal). החומר הזה הוא תרכובת אתיל-מרקורית, כלומר: מכיל גם אטומי כספית. זו אינה כספית חופשית, וגם לא מתיל-מרקורי, הרעילים בהרבה. התימרוסל הוא חומר משמר בחיסונים מזה 80 שנה, ולא ידוע לי על הוכחת נזק כלשהו ממנו.

כהוכחה מובא פרוטוקול דיון של ועדה שדנה בנושא. הפרוטוקול עצמו כולל 259 עמודים, והוא סרוק גרפית לתוך קובץ pdf, כך שלא ניתן לבצע בו חיפושי מילים ומושגים. אודה שלא קראתי את כל 259 העמודים. הדיון, החשוב כשלעצמו, שהועלה שם היה בעניין החשיפה לתרכובות כספית. ככל שמוסיפים חיסונים רבים יותר, עולה החשיפה לכספית אצל המחוסנים, עדיין לא לרמות מסוכנות, אבל כדאי למצוא חומרי שימור אחרים, כדי להגדיל את מספר החיסונים.

בקצרה – לקורא מן היישוב אין דרך לחוות דעה בעניין זה. אמנם תרכובות כספית נשמעות משהו מפחיד ביותר, אבל זה משום שאיש מן הקוראים לא ראה מימיו חולה טטנוס ומעטים שייכים לדור ההורים הנפחדים שלפני 60 שנה, שראו בעיניים כלות כיצד ילד אחר ילד נופל קורבן לשיתוק ילדים.

אני חוזר ואומר: האתר הוא חד צדדי והודעתו על עצמו ומטרותיו היא שקר צרוף. המידע בו הוא חלקי ומוטה. לא מן הנמנע שבעלי האתר מאמינים במשימתם בכל לב, אבל לא ברור מהי הכשרתם ומהי ההתנסות שלהם בהבנת ספרות מקצועית.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ע. זועמת (יום שני, 17/09/2007 שעה 1:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, האם אתה בקיא בכלל בספרות המקצועית בנושא? האם ידוע לך מה אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי?

_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 1:36)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר חלק קטן מהספרות המקצועית בנושא. אשמח לפתח את הנושא. מה לדעתך אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי בנושא זה?
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ע. זועמת (יום שני, 17/09/2007 שעה 2:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמוך, גם אני אשמח לפתח את הנושא. היות ואתה הדוקטור, אתן לך לספר לנו מה לדעתך אומרת הפקולטה לרפואה באוניברסיטת קאלגרי בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/09/2007 שעה 2:43)
בתשובה לע. זועמת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא אומרים הרבה, אלא מציגים סרט מדהים המראה כיצד כספית חופשית פוגעת בתאי מוח של חילזון במעבדה.

אין קשר בין זה לבין חיסונים.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
מור סגמון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 4:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל שלום.

ע. זועמת הביאה לך קישור יפה לחוות דעת אודות השפעת התימרוסל - ואתה התעלמת.
הקישור שנתן לך חנן מפנה אמנם לפרוטוקול המקורי, שגם אותו אתה מקטין ומשייך לו השלכות כאילו עתידיות, למקרה בו יבקשו להגדיל את מספר החיסונים. אתה בוודאי שלא חייב לקרוא את כל הפרוטוקול, סיכום וניתוח המצב כתב קנדי במאמר שגם אליו לא התייחסת (אלא רק לפרוטוקול המקורי).
אתה יכול למצוא באינטרנט את הפרוטוקול הזה, כשאיננו סרוק. הוא כמובן ''מצונזר'' לפי מיטב המסורת של הסתרת מידע מהציבור. הפרוטוקול, אגב, לא הובא לך כ ''הוכחה'' לקשר בין תימרוסל לנזקי חיסונים, כטענתך, אלא בתור ראייה נוספת לקשר כזה, ובמיוחד לקשר השתיקה, הסתרת נתונים מקהיליית החוקרים, והמסקנות מהציבור שקיימים אודות קשר זה.
אתה פשוט לא מתמודד.
מצאתי עבורך עוד שני קישורים לעדויות נוספות בנושא:
אני מנחש שגם מהם תתעלם או תעשה מאמץ להסביר מדוע אין להתייחס אליהם ברצינות.
אתה פשוט בורח מהתמודדות כנה.
אתה לא באמת מבקש לברר האם ישנו קשר בין חומרי החיסון לנזקים. אינך ניגש לבחון שאלה זו בכנות וללא משוא פנים. נראה שיש לך אג'נדה.

הקורא מן הישוב, חנן, מגלה עם הזמן שסיפורי הגבורה אודות החיסונים עליו גדל אינם כה אצילים, הוא חש כי לא מספרים לא את כל העובדות סביב נזקי החיסונים, ומבקש לבדוק בעצמו את סוגיית החיסונים לאחר שנעזב לנפשו על ידי הממסד הרפואי שמשתף פעולה, מי ביודעין ומי שלא ביודעין, עם תעשיית התרופות. גם טקטיקות ההפחדה הנדושות בהם אתה נוקט (תשאירו את המדע למדענים; לא ראיתם ילד הלוקה בשיתוק) פחות מרתיעות היום ולנוכח הפער בין סיפורי החיסונים שלך וחברייך למציאות עגומה שיותר ויותר אנשים חווים ומגלים באמצעות הפתיחות הגלובלית והאינטרנט, יותר ויותר עובדות נחשפות מאחורי הקלעים של תעשייה זו, שמציגה תמונה מורכבת של פוליטיקה יותר מאשר מדע.

אתר החיסונים מצהיר כי איננו ממליץ באם לחסן או לא לחסן, וזהו איננו שקר צרוף אלא עובדה. לא תמצא באתר שום המלצה לחסן או לא לחסן (גם ביננו אין תמימות דעים מוחלטת בשאלה זו וכל אחד עושה את הבחירה שלו).
יחד עם זאת, האתר איננו מבקש להיות שופר של הממסד הרפואי או תעשיית התרופות, ומביא את העובדות שבדרך כלל נסתרות מעין הציבור.
למיטב הבנתנו את העובדות נושא החיסונים כלל איננו צריך להיות שנוי במחלוקת, אם להסתמך על העובדות וההוכחות המדעיות. מרוב התכתבויות איתך ועם דוד כאן עוד לא זכיתי לראות הוכחה חותכת למי מהטענות שפירטתי לעי''ל בתור העמדה הממסדית התומכת בחיסונים. כן זכיתי לזלזול, התנשאות, סיסמאות כלליות וביטול האחר. אני לא חושב שגישה כזו עוזרת לנו לקיים דיון אמיתי בנושא החיסונים, ולדעתי גם מרחיקה יותר אנשים מאמונתם העיוורת בממסד הרפואי וגורמת להם לרצות ללמוד בעצמם. כאשר הם מבקשים לעשות זאת, אנחנו נעזור להם למצוא את העובדות שלא מספרים להם. נספר להם גם שלא מספקים לנו הוכחות לטענותיכם, בעוד שאנו, בעזרת חוקרים ורופאים לאורך 200 שנות חיסונים, מוצאים הפרכות לטיעונים אלה.

בברכה,
מור
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 5:10)
בתשובה למור סגמון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור של ע. זועמת מכיל כל מני דברים. אני התייחסתי לשאלות שהיא שאלה: האם קראתי ספרות מקצועית בנושא (כן) והאם ידוע לי מה אומרת הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קאלגרי בנושא (לא ידעתי עד שעיינתי בקישור וכעת אני יודע שהם אינם אומרים דבר).

הקישור ההוא מייחס כל מני דברים לתימרוסל מבלי לציין את המקורות. בסוף הרשימה הוא מפנה לאתר נוסף נגד חיסונים. עיינתי בעמוד שאליו הוא מפנה ולא מצאתי משהו רלוונטי, אבל לא חפרתי באתר השני בפרוטרוט.

סיכום על תימרוסל וסכנותיו ניתן למצוא באתר של מינהל המזון והתרופות האמריקאי: http://www.fda.gov/cber/vaccine/thimerosal.htm . אין שם משהו שיגרום לי להפסיק לחסן ולהתחסן.

שני הקישורים הנוספים שהבאת:

הראשון מביא רשימת מקורות. הראשון בהם הוא מאמרו של ווייקפילד, שממנו התנערו גם כותביו (תגובה 42555). אף אחד מהמקורות המובאים שם אינו מקוון, פרט לקישור אחד שכרגע אינו פועל.

הקישור השני מפנה למסמך בן 286 עמודים של מינהל המזון והתרופות האמריקאי מלפני 8 שנים. ייקח לי זמן לקרוא את זה, אבל כבר הבאתי למעלה את דעתו של המינהל בנוגע לתימרוסל.

לעניין ההוכחות ליעילותם של החיסונים: יש לא מעט הוכחות. נתחיל מזה שאין כיום אבעבועות שחורות בעולם. המחלה שהיתה קיימת במשך אלפי שנים הוכחדה לחלוטין בשל מבצע חיסונים בודד של אירגון הבריאות העולמי.

נמשיך בטטנוס. התחלתי בלימודי הרפואה שלי לפני 29 שנים. פעם אחת ויחידה ראיתי חולה טטנוס, כשהייתי סטודנט במהלך השתלמותי במחלקת ההרדמה של בית החולים שיבא, ואין לי שום רצון לראות מקרה נוסף של המחלה הנוראה הזו. המקרה שראיתי היה של אדם שלא חוסן.

ונקנח בשיתוק ילדים. המגפה שהשתוללה בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 נבלמה בצורה חדה לאחר שפרופ. ג'ונאס סאלק הציג את החיסון שפיתח. כעדות לא כל כך מדעית – אבל אפקטיבית – לבטיחות החיסון שלו, הוא חיסן קודם כל את עצמו ואת ילדיו.
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 18:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני מאמרים נוספים היום - בעד בנגד חיסון - ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3450776,00.h...
_new_ הוספת תגובה



התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לק. אדם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה, שני המאמרים הם בעד החיסון, אך אחד מהם מסוייג.

מאמר אחד משווה הורים המונעים חיסון מילדיהם להורים שאינם מקפידים על חגורות בטיחות לילדיהם וקורא להטיל עליהם אחריות פלילית.

המאמר השני הוא של אם מודאגת, שאמנם נותנת את החיסונים לילדיה, אך חוששת מאד בשל אסונות שהתרחשו בעבר כשרופאים נתנו תרופות שונות ורק לאחר זמן התגלה הנזק. כדוגמא היא מביאה את אסון התאלידומיד: תרופה לשיכוך כאבים שניתנה לנשים הרות בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 וגרמה ללידת תינוקות עם עיוותים קשים בגפיים.

אז למה היא בכל זאת מחסנת את ילדיה?
משום שאין לה כלים להבדיל בין הנחיות בטוחות והנחיות שאינן כאלה. הסיכון למחלה מדבקת קשה מפחיד אותה.

זהו בדיוק שורש העניין. גם להדיוט משכיל חסרים הכלים להעריך את טיב ההמלצה הרפואית שהוא מקבל. האם עלול להיגרם נזק בשל מילוי המלצת הרופא? כן. האם עלול להיגרם נזק בשל אי-מילוי המלצת הרופא? כן, והסיכוי לכך גבוה יותר.

יש גם הבדל בין ההמלצות השונות. יש דברים שהרופא ממליץ עליהם בצורה נחרצת. יש דברים שהרופא מתיר וזה בפירוש לא אותו הדבר.

בגיבוש הנחיות של ארגוני רפואה מקצועיים בינלאומיים קיים דירוג של ההנחיות. יש הנחיות המגובות בנתונים של מחקרים מבוקרים כפולי-סמיות, הנחיות אחרות ניתנות על סמך נתונים סטטיסטיים והנחיות אחרות הן „דעת מומחה”. כל העניין הזה אינו מובא לדיון ציבורי משום שהציבור חסר כלים לשפוט את זה. מהבחינה הזו, השוואה בין החיסונים לבין אסון התלידומיד היא נואלת. מעולם לא היתה המלצה גורפת של ארגוני רפואה לקחת תלידומיד בהריון. ההמלצות לחיסונים הם בדרגה אחרת לגמרי.

אז האם צודק הכותב במאמר הראשון הקורא להטיל אחריות פלילית על ההורים?
לדעתי לא.

אמנם, מתנגדי החיסון הם בעלי מאפיינים רבים של כתות משיחיות, למשל: האמונה המלאה שהממסד משקר ופוגע בציבור בזדון כחלק מקונספירציה כלל-עולמית. הם משוכנעים שהאמת איתם ואין בלתה.
אבל חייבים להודות: העובדה שכל החיסונים הביאו עד עתה תועלת רבה אן פירושה שכך יהיה בכל מצב בעתיד. אם יתברר אי-פעם שחיסון מסויים נושא בחובו נזק, נוכל רק להצטער על כך שכל האוכלוסיה קיבלה אותו, ללא חריגים.
אלה המסרבים ללכת בתלם עושים שירות למין האנושי: שימור מאגר של חריגים תוך סיכון עצמי.

אז נכון שהם פוגעים ב„חיסוניות העדר” ומסכנים במידת מה את סביבתם בשל כך, אבל ביום פקודה עשוי להתברר שהבורות עזרה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי