פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 30/11/07 23:59)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108231
	אירלנד החקלאית וארה''ב
	אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 5:36) בתשובה לסתם אחד
	שים לב כי בשעה 20:38 התיחסתי לחלק מדבריך . לפי נתוני האום 48% מאוכלוסית העולם חקלאים . בארה''ב 2% חקלאים . שדה חיטה מניב בישראל בממוצע לא מדוייק 1 ק''ג לכל מ''מ גשם בדונם . כלומר אם יורדים 300 מ''מ גשם יניב שדה חיטה בערך 300 ק''ג . שדה אורז ושדה תפו''א מניבים יותר לצערי אינני כמה , אבל אם מישהו יכול לספק מידע אני אשמח מאד . שדה טבעי או שדה המקבל טיפוח בעזרת השקיה, טרקטור, דישון וריסוס נגד מזיקים בהחלט מניב יותר . נורמן בורלוג קיבל פרס נובל לשלום בזכות תרומתו לזה . ראה ויקיפדיה . מה שאני טוען שקיימת התקדמות הדרגתית ב- 2 מסלולים עם השפעה הדדית , כאשר בכל מסלול יש התקדמות ונסיגה לסרוגין . כאשר המזון זמין האוכלוסיה גדלה . כאשר האוכלוסיה גדלה נוצר רעב שדוחף להרחיב שטחים חקלאיים . שוב יש מזון זמין ושוב יש גידול באוכלוסיה . וכך הלאה . לדבר זה יש גבולות . אירלנד היא אי והאירים לא יכלו להגדיל את השטח החקלאי . לכן כאשר החלו לגדל תפו''א למזון התנובה גדלה ''כאילו'' גדל השדה . זה הנקפיץ את אוכלוסית אירלנד מ-‏3 מיליון ל- 7מיליון תוך 70 שנה בערך . תלותם בתפו''א גרמה לרעב הגדול כאשר היבול נפגע והם ירדו ל- 2.9 מליון מהר מאר . באותו זמן ארה''ב הייתה קטנה . רק בחוף המזרחי . 4 מיליון בחוף המזרחי . בשנת 1900 היו 76 מיליון כאשר הגיעו לחוף המערבי . גידול השטח הגדיל את האוכלוסיה . לדעתי התרומה של גידול אינטנסיבי של מזון על אותה יחידת שטח דומה ''כאילו'' השטח גדל .זה מגדיל את האוכלוסיה . האוכלוסיה צריכה מזון והתהליך חוזר על עצמו . אלא שיש בעיה . יש גבול . והגבול קרוב . כאשר יהיה מצב של גידול אוכלוסיה בשנה פוריה או ברצף שנים פוריות , יגיע הרגע ! שינוי זמני או רציף במזג האויר , או מחלת צמחים רחבה תפיל חזק את התנובה החקלאית . רעב המוני מידי . במצב הזה מלחמה על מים ומזון בלתי נמנעת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108241
	סיפורים ולא תיאוריה, פוליטיקה ולא ביולוגיה
	דוד סיון (שבת, 01/12/2007 שעה 8:51) בתשובה לאריה עירן
	אירלנד הוא אי וגם אנגליה היא אי. בכל זאת באי אחד לפי נתוניך האי הגביל את גידול האוכלוסיה בשני לא. אינך מיישב את הסתירה הזאת. בכלל השימוש שאתה עושה בסיפור הרעב באירלנד הוא דוגמה קלאסית לכך שטענתך אינה מדעית. מדען היה מתייחס לעובדה שגודל השטח היה רק אחד המשתנים ולא העיקרי לבעיית הרעב באירלנד בשנים 1845 - 1847. חלק מהדברים שאתה כותב מעידים אפילו שיש בסיס חזק לדברי אלו. העובדה שאינך מגיב על ההודעה שלי מאתמול, בהקשר הזה, היא עוד אינדיקציה שהבסיס התיאורתי, ''ביולוגי'', הוא חלש שלא לומר מופרך (http://www.faz.co.il/thread?rep=108209). מה נשאר? יוצא שהטענות שלך שייכות למגרש הפוליטי ולא לזה המדעי, ביולוגי. גם הטענה שלך כי אתה ''... לא כהניסט אלא דרוויניסט'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=108059) היא בעלת אופי ציני. אלו רק דוגמאות בודדות מרבות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108250
	סיפורים ולא תיאוריה, פוליטיקה ולא ביולוגיה
	אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 9:36) בתשובה לדוד סיון
	ל- 108209 עניתי שורה אחר שורה. אינך קורא ? ציינתי שאינני יודע נתונים על אנגליה . העלתי השערה שהאנגלים ניזונו מיבוא זול תמורת מוצרי התעשיה שלהם . השוויתי את אירלנד המוגבלת לארה''ב הפתוחה והמתרחבת . גודל השטח אכן היה גורם מרכזי לאסון תפוחי האדמה כפי שמפורט בויקיפדיה שהזכרתי . התייחסת לזה כאילו שלא כתבתי . אינני כהניסט זו עובדה . נכון אני ציני . האם אתה יוסלה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108258
	לא ענית ולא בטיח
	דוד סיון (שבת, 01/12/2007 שעה 11:13) בתשובה לאריה עירן
	לא ענית כי כאשר מעלים את תגובה 108209 אין שם תשובה (נכון לעת כתיבת הדברים). ההתחכמות שלך, ''אינך קורא?'', ''האם אתה יוסלה?'' לא תשנה עובדה זאת. הנסיון שלך לפזר את הדיון העקרוני בכל מיני פתילים היא עוד עדות לכך שאינך עוסק במדע אלא בפוליטיקה של הפצת עמדות לא מדעיות. לא רק שהפעם לא הראית, בצורה מדעית ש''גודל השטח אכן היה גורם מרכזי לאסון תפוחי האדמה...'' בכל הטענות בהקשר הזה לא הראית זאת. ההסתמכות שלך על ויקיפדיה היא לא בדיוק מעשה מדעי. נניח לכך כי גם המקור הזה לא בדיוק תומך בטענותיך. הנה דוגמה אחת: ''אזורים נרחבים של אדמה פורייה באירלנד נשארו בבעלות אצילים אנגלים, אשר החכירו את האדמות לחקלאים אירים שעיבדו אותם. האירים שילמו סכומי עתק לבעלי האדמות, שלרוב חיו באנגליה ומעולם לא ביקרו באדמותיהם. החוכרים חיו חיי עוני והסתפקו בקיום בסיסי בלבד. שיטות חלופיות למציאת מזון כציד וכדיג היו אסורות שכן על פי החוק היו בעלי החיים שעל אדמת האחוזות רכושו של בעל האחוזה'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%91_%D7%...). הנה עוד גורם חשוב שמופיע בויקיפדיה [http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Potato_Famine_(1845-1849)]: The British taste for beef had a devastating impact on the impoverished and disenfranchised people of... Ireland... Pushed off the best pasture land and forced to farm smaller plots of marginal land, the Irish turned to the potato, a crop that could be grown abundantly in less favorable soil. Eventually, cows took over much of Ireland, leaving the native population virtually dependent on the potato for survival. הלאה עוד הסברים (http://www.next1000.com/family/GRUBB/Ireland.famine....): Ireland was used as an agrarian country to provide cheap food products to England until the nineteenth century. Much of the land was actually owned by the English lords... This life of poverty and injustice created an almost total dependence on the easily and cheaply grown potato. ----- הדברים המצוטטים מעידים שבאירלנד, של סוף שנות הארבעים של המאה ה-‏19, המחסור בשטח לא היה גורם עיקרי. ההרצאה של של בורלוג היא עדות שהנסיון שלך להשליך מהסיפור על הרעב באירלנד למקומות וזמנים אחרים הוא לא רציני ובודאי לא מדעי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108268
	לא ענית ולא בטיח
	אריה עירן (שבת, 01/12/2007 שעה 15:41) בתשובה לדוד סיון
	Much of the land was actually owned by the English lords אני קורא כדיוק את מה שאתה מצטט . שם כתוב במפורש שלאירים היו מעט אדמות . הרוב היה של הלורדים האנגלים . Pushed off the best pasture land and forced to ''farm smaller plots of marginal land, the Irish turned to the potato'', a crop that could be grown abundantly in less favorable soil תפוחי האדמה הניבו יותר מאשר החיטה . almost total dependence on the easily and cheaply grown potato. הגידול של תפוא החל סביב 1780 . השיפור התזונתי עקב אכילת תפוא הביא לגידול אוכלוסין עד 7 מיליון . ב- 1846 החל הרעב הגדול אנשים מתו והיגרו . ב- 1851 היו באירלנד רק 3 מיליון . מה לא ברור ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108276
	הטענה שלך לא מחזיקה מים
	דוד סיון (שבת, 01/12/2007 שעה 17:01) בתשובה לאריה עירן
	הדברים המצוטטים בהודעה שלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=108258) מעידים שבאירלנד, של סוף שנות הארבעים של המאה ה-‏19, המחסור בשטח לא היה גורם עיקרי. גם הטיעון שאירלנד היא אי תחום לא עיקרית. ההרצאה של של בורלוג היא עדות שהנסיון שלך להשליך מהסיפור על הרעב באירלנד למקומות וזמנים אחרים הוא לא רציני ובודאי לא מדעי. אינך רואה שהטיעון שלך לא מדעי? מה לא ברור לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108427
	אירלנד החקלאית וארה''ב
	סתם אחד (יום שני, 03/12/2007 שעה 13:12) בתשובה לאריה עירן
	48% מהעולם? כולל אפריקה מן הסתם. המשפט: ''שדה טבעי או שדה המקבל טיפוח בעזרת השקיה, טרקטור, דישון וריסוס נגד מזיקים בהחלט מניב יותר'' לא ברור, מה מניב יותר ממה? ''אירלנד היא אי והאירים לא יכלו להגדיל את השטח החקלאי'' זה, אדוני, מדע של המאה ה-‏19. לקחת מקרה אחד ולהסיק ממנו כללים. ככה נוצרו תיאוריות מדעיות רבות ומגוחכות. היום, במדע, כשאתה מנסח כלל אתה צריך להראות שהוא באמת מתקיים באופן כללי, אחרת הוא לא כלל. אירלנד היא אי אחד, יש בעולמנו עוד מדינות רבות ששוכנות על אי או קבוצת איים: בריטניה, יפאן (כמה איים), קפריסין, ניו זילנד, אוסטרליה, ברמודה, הוואי, פולינזיה, פפואה ניו גיני, פורטו ריקו, קובה, טאהיטי, איי שלמה, מיקרונזיה, מלטה, הונג קונג... לאף אחד מהם אין היסטוריה דומה לזו של אירלנד. הסיבות לרעב הגדול באירלנד הן רבות, אבל המחסור במקום הוא לא אחת מהן. גידול תפוחי האדמה באירלנד נעשה בצורה ''מיוחדת'', בגלל המרחבים הגדולים שהיו אז (ויש היום) באירלנד, האירים לא גידלו את תפוחי האדמה בשדות מסודרים, אלא פשוט במרחבים. פר מקום, זאת שיטה גרועה (אבל מקום לא היתה הבעיה לפני, אחרי או תוך כדי הרעב, הבעיה היתה אנרגיה וכח אדם, והשיטה הזאת היא חסכונית להפליא, הטבע עושה את רוב העבודה, אתה רק צריך ללכת להוציא את התופ''דים מהאדמה).

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.