פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאריה עירן, 19/02/08 7:07)
כפאראפראזה על מה שכתבתה
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:51)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנתיים הגיעה לארץ קרובת משפחה שלי , ילידת קיבוץ, משהות ארוכה (כ-‏30 שנה בקנדה)

אירחתי אותה בביתי ובאופן טבעי התחלנו לדסקס פוליטיקה.
היא דיברה על נסיגה כדי שנחזור להיות ארץ ישראל הקטנה והטובה, היא דיברה על שירים ש''לא נס ליחם'' כמו ים השבלים כפי שהיא זכרה את ילדותה בקבוץ ובתנועת הנוער ודקלמה את השיר בהאחזות הנח''ל בסיני...דברה על שיר השלום ושאר בולשיט.
ואז אמרתי לה בואי איתי, ונסענו למרכז המסחרי הענק בשפיים, הראתי לה את הקבוץ היום, הראתי לה את הבתים בהם גרים הקיבוצניקים בניכור מוחלט משכניהם, הראתי לה חדר אוכל ששרוע ומתיישן כמו פיל לבן שאף אחד לא פוקד אותו.
הראתי לה קחבוץ הקיבוץ שהפך היום להיות הזדמנות נדלנ''ית לכל מי שלא ברח בתחילת שנות התשעים.
ואז לקחתי אותה להתנחלות שם גרה ביתי ונכדי ואמרתי לה- זאת ארץ ישראל הישנה והטובה שאת מחפשת.

להפתעתי היא הסכימה איתי.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבתה
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 11:37)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפורום הזה כותב אריך פ. מלוס אנג'לס . הוא לא שותף לחיינו ומנסה להגיד לנו כיצד לנהל את חיינו .
אין לי ביקורת אישית על קרובת משפחתך , אבל התרפקות על זיכרונות של יורדים מלפני 30 שנה אינם מדיניות . חשיפתה לישוב ביהודה ושומרון כנראה השפיעה עליה .
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבתה
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 12:00)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעקרון אני מסכים אתך, בסופו של עניין התייחסתי לכותב שטוען שנסיגה לגבולות 67 , תחזיר לכאן גם את האוירה, את האנשים, את רוח ההתנדבות (ואולי את נעוריו הוא) כפי שהיה בשנת 1967 טרום מלחמת ששת הימים.

אולם לחפש את ארץ ישראל ''הישנה והטובה'' זה כמו לחפש את הרוח.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 18:58)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה. מעולם לא ניסיתי להגיד לך איך לנהל חייך. מצידי, אתה יכול לקנות חוות כבשים בגליל או בנגב ולתפעל אותה עם קבוצת עבדים פיליפינים או תאילנדים. אם זה מה שעושה לך יום טוב, בבקשה.

כמו קאטו הזקן, גם אני חוזר על עצמי בכל הזדמנות ומבקש לחזור לגבולות 67' ולהפסיק לרדות בעם אחר. מקריאת התגובות בפורום זה ובמקומות אחרים נוכחתי שהכיבוש מביא לניוון מחשבתי ומוסרי באנשים שבנסיבות אחרות יכלו להיות תרבותיים, מעניינים ואפילו נחמדים. חבל לי עליך, על לוי, צדק ואחרים כאן.

ובקשר למקום מגורי, זה ענייני הפרטי. בניגוד לך, זהותי חשופה והביוגרפיה שלי ידועה. אתה - אין לי מושג מי אתה (למרות שברור לי מה אתה). לא אופתע באם יסתבר שאתה שכני בלוס אנג'לס.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 20:39)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גר בחיפה . בספר הטלפון שמי מופיע .
זכותך לגור היכן שתרצה . מה שמפריע לי זה שאתה מטיף לי מוסר בלי לגור כאן . בחיפה היו 4 פיגועים קשים . אחד היה 300 מטר מביתי ולא מביתך , ליד תחנת האוטובוס שליד רופא השיניים שלי . אחד היה בקפה בחוף הכרמל במקום שאני מתדלק לפעמים . אחד היה בקפה מצה 500 מטר מהבית שלי , שם נהרג פעיל שמאל מידידי , דב צ'רנוברודה . אחד היה בירידה מנוה שאנן קרוב לביתו של עולה חדש שהוא מידידי והשתתף בהפגנה בה נרצח רבין .
נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .
בזמן מלחמת לבנון פגעו בחיפה עשרות טילים . אחד בשכונת הדר בסניף הדואר 200 מטר מבית בני . אחד 300 מטר מבית החולים רוטשילד . אחד מטרים מעטים מהכניסה לטכניון שם עובדת אשתי .אחד בעיר התחתית קרוב למשרד של בני . אחד נפל בואדי ניסנס , שם נהרג המציל של החוף השקט שכל חיפה הכירה .
סע לשלום , המפתחות בפנים !
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:35)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה כותב ש''נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .''

הפיגועים כואבים לי באותה מידה. כשאתה גרת בחיפה השאננה (לפני הטילים) אני גרתי במושב שהותקף מספר פעמים ע''י מה שאז נקרא ''מסתננים''. לא לך ולא לי אין זכות בכורה על קירבה לקו האש - את זה אני משאיר לתושבי שדרות.

מה ששונה בינינו אינו מקום מגורי אלא הגישה המוסרית למציאות כאובה מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם אתה גר בחיפה?
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:57)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך זכות להתייחס לכל דבר בעולם אחרת ממני או מכל אדם אחר. זה שאתה גר בחיפה נותן לך יתרון קטן אחד בלבד: להשפיע מי יכהנו במועצת העיריה. זה יתרון קטן כי בעצם אתה רק קול אחד מאלפים וכי רוב הרשויות המקומיות אינן עצמאיות למעשה.

בכל שאר הנושאים שאתה יכול להעלות על הדעת, העובדה שאתה גר בחיפה לא תורמת לעדיפות עמדותיך דבר. מה שיכול ליצור עדיפות לעמדותיך זה רק המידע והידע שמשולב בהן או כושר השיכנוע שלך.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אם אתה גר בחיפה?
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבל ורעות רוח .
כאשר יורים עלי או מפוצצים פיגועים בעירי , אני בסכנה ולא תושב לוס-פרנציסקו או סן-אנגלס . היותי בסכנה מעניק לדעותי יתרון על דעתו של אריך פון אמריקע .
_new_ הוספת תגובה



אין לך שום יתרון
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:28)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו פורום להבעת דעות הפתוח לכל אחד שרוצה ויכול לכתוב עברית (אריק הוא לא היחיד שעושה זאת מחו''ל).

למרות האלימות המילולית אין לדעותיך שום יתרון. חוץ מכל זה הרי הנסיון שלך לסתום לאריק את הפה (מקלדת) לא נובע מהגיאוגרפיה אלא מכך שהוא מבקר את עמדותיך המופרכות. מעבר לכך הרי אפשר לגלגל את הטיעון שלך הלאה ולטעון שאין לדעותיך הנוגעות אזורי הארץ המרוחקים מחיפה כל מעמד...

לעמדותיך יכול להיות יתרון רק אם הבסיס להן יותר חכם, מציגות סיכוי לעתיד טוב יותר ובעיקר אם אתה יכול לשכנע שזה כך. האלימות המילולית לא תעזור לך בקטע הזה כי הרי: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים, בְּנַחַת נִשְׁמָעִים--מִזַּעֲקַת מוֹשֵׁל, בַּכְּסִילִים'' (קוהלת פרק ט, יז).
_new_ הוספת תגובה



אין לך שום יתרון
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל פרשי המלך וכל אביריו לא ידביקו את האמפטי-דאמפטי יחדיו - עליסה בארץ הפלאות - קרול לואיס .

ההיסטוריה האנושית מלאה באנשים שהשמיעו דברים אחרים מכל הממסד . ואתה יודע כמה אנשים חכמים יש בממסדים השונים . מהם מומחים ממש , יודעי ספר ונבונים .
באשר לשיכנוע - בויכוח על הרצוי אין שיכנוע . במיוחד כאשר לשומע יש דיעות מוצקות מזמן עבר .
הצורך בגידול האוכלוסיה היהודית בולט כמו אף במרכז הפנים . המספרים מראים את זה בבירור . אתה השתכנעת ?
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה חוזר על עמדה מפוקפקת
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 13:12)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספרים לא מראים שיש צורך ''בגידול האוכלוסיה...'' ושום דבר שהצגת כדי לשכנע לא הראה זאת. להיפך הדברים שהצגת שיכנעו שהדעה הזאת נשענת על בסיס מפוקפק ולכן לא רלוונטית.

עכשיו אתה יכול להציג כל מיני תירוצים מדוע לא הצלחת לשכנע. יש להם ערך בדיוק כמו לטענה של הרקדן הלא מוצלח: 'הריצפה עקומה'; יש להם ערך כמו לאלימות מילולית.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:42)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הניוון המוסרי של מר אריק פ. שגר בשטח שנכבש מהתושבים המקורייים של ארה''ב, השבטים התמימים והטובים שנקראים בטעות אינדיאנים.
אריק שגר במערב ארצות הברית הוא אקסמפלר מנוון של לבן שיושב בשטח שהיה בעבר גן עדן מיוער , אקולוגי, ללא זיהום.
עד שבא האירופאי מאירופה גרש את הילידים, טבח, אנס, ילדים נשים וטף , כרת את העצים כדי להקים בתי עץ, הרג את הביזונים ואת חיית השדה והתישב ללא כל אישור או זכות, בכח הנשק בלבד על שטחי באיש הטוב אדום העור.

אני לעומת זאת גר בארץ שאבות אבותי, לפני ארבעת אלפים שנה קבלו מהקדוש ברוך הוא.
הארץ נכבשה בשנת 672 על ידי שבטים מהמדבר שהרסו בה כל חלקה טובה.
היום אני מנסה לכבוש אותה בחזרה .
ואנשים לא מוסרים ןצדקנים. דוגמת אריק פ שיושבים באמריקה הארץ שנכבשה מהאנדיאנים מטיפים לי מוסר
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:04)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יענקלה,

אני עומד כנוע ושפל-עיניים בפני עצמתך האינטלקטואלית. איך זה שלא חשבתי על כך בעצמי?

אנא קבל את התנצלותי. אחרי שתסיים את חטיבת הביניים נמשיך בוויכוח.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.
_new_ הוספת תגובה



כפאראפראזה על מה שכתבת
יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:17)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך , ככפפה ליד..
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
דוד סיון (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 19:27)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזה זמן מציק לך שנכתבים כאן דברים נגד עמדותיך. במקום להיות ענייני את מתעסק היכן גרים אלו שמביעים עמדות נוגדות את שלך. נתחיל מזה שזכות הדיבור והכתיבה כאן מעולם (מאז שאני משתתף) לא היתה תלויה במקום המגורים. זה נכון גם לגבי כל אלו שלא מעיזים לגלות את זהותם ותומכים בדעתך (כמו יענקלה שהציג כאן סיפור על קרובת משפחתו והוא).

הגיע הזמן שתסתפק בדיון על הדברים שאנשים כותבים כאן. מקום המגורים, משמעות שמם או הכינוי שלהם לא רלוונטיים כלל.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לוי (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדידי שדוד ואריק יכתבו מה שבא להם . שיכתבו על מוסר והגיון . מי שמעלה טיעונים על מוסר מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות . אם אין דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות .

באשר ליהודים אורחים מחו''ל :
איזה קרוב משפחה הגיע מארה''ב לביקור קצר . ד''ר למדעי המדינה החברמן פתח בהרצאה מלומדת על חיים בצווצא בפלשתינה ולמה אין שלום שהוא בהישג יד . דיבר ודיבר ציטט כל מני ישראלים אשר שמע בחו''ל והביא אותם כתניא מסיע . לא התווכחתי איתו .
לקחתי אותו לטיול לראש הנקרה בדרך עברנו באיזור קורדני ונשמעו יריות (כנראה ממטווח ) הוא נבהל ושאל מה זה ?
אמרתי לו אנחנו בסה''כ עשרה קמ מן הגבול אז אין חשש . יריות מנשק קל מלבנון לא מגיעים הנה . המשכנו הלאה לראש הנקרה . החנתי את המכונית ונגשנו לשער הכניסה ללבנון הצעתי לו לגשת סמוך לשער לצילום . פתאום נשמע צרור מרוחק הוא נבהל וברח ולא רצה לגשת לשער . הוא הסביר לי שהוא אזרח אמריקאי ואם יפגע תגרם תקרית דיפלומטית . אמרתי לו בציניות שאף אחד לא מתענין בגורלו של איזה יהודון . הוא התקפל וחזרנו לחיפה . שוב עברנו ליד קורדני ושוב נשמעו יריות הפעם כבר היה בהיסטריה מוחלטת . הגענו לביתו של קרוב משפחה אחר והחברמן נאלם דום . המארחים אשר קודם שמעו אותו מדבר בלי סוף שאלו אותי מה עשית לו ?
נגשתי לארון הספרים הוצאתי מפת ארץ ישראל ושאלתי אותו היכן רבת עמון והיכן תל אביב הוא לא כל כך ידע .
שאלתי אותו מה רוחב מדינת ישראל 10 , 100 קמ ? הוא לא כל כך ידע הצבעתי לאיזור נתניה והראתי לו שמדובר בערך באורך של פיפש אווניו בניו יורק . ולבסוף סנטתי בו ואמרתי אולי לפני שהוא מדבר ילמד על מה הוא מדבר .
לא המשכנו לדון בנושא .
_new_ הוספת תגובה



טוב מאד לוי
אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:36)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה הנוספת היא הגייס החמישי .
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לדידי ש[לוי וצדק]] יכתבו מה שבא להם. שיכתבו על מוסר, [שקר, הזיות] והיגיון. אבל כדאי שיזכרו כלל חשוב: מי שמעלה [טענה הקשורה במוסריות] מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות. [בלי] דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות''.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שהעושר הסיפרותי שלך מוגבל לכן אתה נזקק למטבעות הלשון שלי .
מרוב להיטות לא שמת לב שני בנגוד מאי אלו סמולנים לא מבסס את טיעוני על מוסר אלא על מציאות .
_new_ הוספת תגובה



חוסר ההבנה שלך מובהק
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעונים שלך על מוסר הם התעסקות בהטפת מוסר.
לכן בהחלט מתאים לטעון שאצלך חסרה הדוגמה האישית.
_new_ הוספת תגובה



חוסר ההבנה שלך מובהק
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות או יותר נכון שגיאה .
_new_ הוספת תגובה



ה''טעויות'' הן שלך תגובה 112534
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:28)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] בפורום הזה
צדק (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מתכונותיו של השמאלני היא בור ועם הארץ,
_new_ הוספת תגובה



אחת מתכונותיו של הימנוני
דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אח[ת] מתכונותיו של ה[ימ]ני היא [שהוא] בור ועם הארץ''.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
אריק פ. (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 19:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי - מה מטרת ההוכחה האנקדוטית הזו? להראות שמי שגר בארה''ב לא מבין את המציאות הישראלית? אני יכול לטעון באותה מידה שלפי תגובותיהם של משתתפים מסוימים בפורום זה, גם הם לא מבינים את המציאות הישראלית. אותם משתתפים שרוצים להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שרוצים להגדיל את שטח המדינה על חשבון שכנינו, שרוצים להמשיך להפקיע אדמות ערביות ''לצורך בטחוני'' (דהיינו - להקים התנחלויות נוספות) - הם שיביאו לחורבן המדינה.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:22)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הכיבוש וההתנחלויות רק הביאו את ישראל לפריחה כלכלית, לעוצמה צבאית ולפתיחות מדינית. אז מה בדיוק רע כל כך בכיבוש צודק?
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:30)
בתשובה ללחמניה חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגרמניה שאלו אותה שאלה ב-‏1939. ''כיבוש צודק'' לא קיים, והמונח הוא אוקסימורון. זה שכיבוש יכול להביא לפריחה כלכלית ולעוצמה צבאית ידוע, אך בסופו של דבר הוא מביא לניוון מוסרי, ואז נעלמים הפריחה והעוצמה.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:49)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שאלתי אותך על גרמניה, ואם אתה הכנסת אותה למשוואה זה רק מעיד על הריח הפוליטי הפשיסטי שלך.
דיברתי ושאלתי על ישראל אל מול ערביי ארץ ישראל. אם אין לך תשובה חכמה אז אל תתחפש לי לגרמניה.

אין כזה דבר לא קיים כשהוא עומד וקיים מול עיניך. יש וקיים כיבוש ישראלי צודק של השטחים. הבעיה של ישראל היא לקחת החלטה נכונה ולהשלים את המהלך לסיפוח שלם ומלא ושהערבים יקרקרו. בינתיים ישנו ניוון מוסרי אצל השמאל שמעכב את המימוש המוסרי של כיבושי 67'.
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 4:06)
בתשובה ללחמניה חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מהחבר'ה שלכם כתב לפני מספר שנים ש''הפקעת שטחים חדשים לצורך התנחלות וישוב עודפי אוכלוסיה נותנת לנו מספר בלתי מוגבל של יתרונות, ביחוד כאשר אנו משקיפים אל העתיד''.

אופס. סליחה. זה לא היה אחד מהחבר'ה שלכם, מצאתי את זה כאן:

Hitler, Adolf, Mein Kampf, Houghton Mifflin, 1971, p. 138
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 8:52)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה לא מדובר בהפקעת שטחים אלא בהחזרת שטחים לבעליהם החוקיים .
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 1:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי, הראה לי קושאן או רישום בטאבו ואז נוכל להתווכח בצורה עניינית. התנ''ך אינו הוכחה.
_new_ הוספת תגובה



[•] דרישות ליצניות
צדק (יום שישי, 22/02/2008 שעה 9:24)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קושאן של מי, של הבריטי הכובש? של הטורקי הכובש?
טאבו של איזה גוי גנב, ראוי בעיניך?

האם בדקת את הטאבו שמציגים הערבים או שאתה מאמין להם באופן עיוור?
_new_ הוספת תגובה



דרישות ליצניות
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 19:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת ש''לא מדובר בהפקעת שטחים אלא בהחזרת שטחים לבעליהם החוקיים.'' היות ואתה טוען שאתה הבעל החוקי, אני מניח שיש לך הוכחה. הוציא את שטר הקניה מהכספת, ונדבר.

ובאותה הזדמנות נדבר על רישום הטאבו של היבוסים על ירושלים.
_new_ הוספת תגובה



[•] גישה של כפל התייחסות
אריה עירן (יום שישי, 22/02/2008 שעה 19:59)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה רואה ביבוסים עם נגזל , למעשה אישרת שבני ישראל כבשו את כנען . היות ויש רצף בעלות פרטית ומדינית על ארץ ישראל שהתחילה אי שם לפני 3200 שנה ונפסקה חלקית לאחר הדיכוי של אדריאנוס ונמשכה באופן חלקי עד הכיבוש המוסלמי בשנת 640 בערך נפתחות שתי אפשרויות .
1- עמי כנען ההם , החיבים היבוסים הגרגשים ועוד יבקשו את הארץ . זה לא נראה לי שייקרה .
2- העם היהודי הוא בעל הארץ . הזכות הערבית נקנתה בכח צבאי ומוחזרת לנו בכח צבאי . מסמכי הבעלות של פלסטינים הם אולי מהתקופה התורכית .
לפי גישה זו מערב ארצות הברית היא אדמה אינדיאנית . אוסטרליה היא אדמה אבוריג'ינית . או שמקבלים את הגישה שהכח קובע את הגבולות .
_new_ הוספת תגובה



גישה של כפל התייחסות
אריק פ. (יום שישי, 22/02/2008 שעה 21:38)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעבר, הכח באמת קבע גבולות. היום כבר לא. זה קרה לאחרונה ב-‏1949, ומאז זרמו מים רבים תחת הגשר.
_new_ הוספת תגובה



דרישות ליצניות
לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 9:52)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנ''ך הוא לא קושאן?

למה נייר קטן אחד עם חתימה של תורכי גדול היא בשבילך הכל בעוד ספר שלם ומלא עם אלפי דפים הוא בשבילך סתם אבק היסטוריה?

אם אתה מדבר על קושאן אז גם לערבים, גם לתורכים, גם לצלבנים, גם לביזנטים ואפילו למונגולים אין שום קושאן על ארץ ישראל. הם בעלו את הארץ או חלקים ממנה בכיבושי דמים. אבל את כיבושיהם אתה מקבל בסיפוק רב ובהכנעה. בעוד את כיבושי היהודים אתה דוחה על הסף ורואה בהם לא מוסריים? אתה גם מפלה בין כיבושי היהודים - כיבוש הנגב ב-‏1948-9 הוא בסדר מבחינתך אבל כיבוש ירושלים, חברון וענתות ב-‏1967 הוא לא מוסרי משום מה?!
מה קרה? יהודים כבר לא טובים בשבילך? האם יהודים הם לא בני אדם? האין ליהודי פה בשביל לאכול? האין לו עיניים בשביל לראות? ואם ייעצב היהודי האם לא יזיל דימעה?

לגבי היבוסים דעתך השתבשה עד כדי גיחוך.
א. תביא לי יבוסי אחד היום ואתן לו את חצי ירושלים (גם כשאני בכלל לא חייב לו מאומה).

ב. למרות זאת ויחד עם זאת, כל 7 עמי כנען (כולל בפלישתים) הובסו בקרב על כיבוש הארץ. רבים מהם נהרגו בקרבות ובין הקרבות. אבל.... אלה ששרדו או לא נטשו את הארץ התבוללו בשיבטי ישראל. גם הפלישתים שנלחמו בשיבטי ישראל בתחילת ההתנחלות ובתחילת הממלכתיות של בית ראשון, לקראת סופו של בית ראשון התמזגו ונמוגו במרחב. רבים התבוללו בשבטי ישראל, בעיקר ביהודה, שמעון, חצי דן, בנימין, חצי המנשה. אחרים גם ירדו למרכז התרבותי, אמריקה של תקופת הברזל - אלכסנדריה. אליהם הצטרפו גם יהודים רבים שהתרבו והתפשטו בסביבה (במאה הראשונה לפני הספירה כבר היו כחצי מיליון יהודים כולל פלישתים באלכסנדריה).

הטאבו על ירושלים וארץ ישראל רשום על שם העם היהודי והוא מוכר בתרבויות העולם שגדלו והתפתחו מתוך התרבות היהודית והדת היהודית - הנוצרים והמוסלמים.

רק מוטציות ויראליות אצל נוצרים ומוסלמים מוססו את הקשר והזהות הזאת בתקופות מסויימות. לצערנו האסלאם החולה הפונדמנטליסטי נתקף בוירוסים חיצוניים במהלך המאה ה-‏20 והוא מתנהג כחיה שרירנית, מסוממת ואלימה, שגם שוכחת את חלקם של היהודים בזהותם הרוחנית-דתית של הערבים.

נקווה שזה יעבור למוסלמים, אם כי אני פסימי. כי אם ועד שזה אולי יעבור, יכולות להתרחש כאן קטסטרופות שיפגעו בכל עמי האזור.
_new_ הוספת תגובה



[•]
צדק (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 7:40)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קושאן לא מעניין את התחת שלי, כל נייר שלא ניתן ע''י יהודי מרצונו החפשי
איננו שווה יריקה בעיני ובעיני כל אדם שפוי.

לכן אתה הוא שצריך להבהיר לנו מהו הנייר טואלט הזה שכל כך חשוב בעיני האנטישמים,
והאם אי פעם בדקת שניירות הטואלט הללו אינם מזויפים?
_new_ הוספת תגובה



[•] התחת של צדק לא מעניין
יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 8:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שקורה לאנשים הגונים בשטחים
כן מעניין.

''סיפורה של פאטמה קראעין
נפגשנו לראשונה עם פאטמה קראעין בדצמבר 1991, לאחר שמתנחלים פרצו לביתה בשכונת אל-חלווה, והשליכו אותה, את בעלה ואת שבעת ילדיה לחורף הירושלמי הקר. לאחר שנים של מאבק משפטי, בספטמבר 1998 אישר בית המשפט המחוזי החלטה קודמת, כי הבית בו נולדה, ואותו קנתה מאביה בשנת 1966 בנוכחות 5 עדים, שייך לאפוטרופוס לנכסי נפקדים. פאטמה נשארה מחוץ לביתה, והמתנחלים נכנסו במקומה. ארבע עשרה שנה מאוחר יותר, פגשנו את פאטמה, המתגוררת בשכונה המזרחית של סילוואן בשנית, ומסתבר שצרותיה של המשפחה טרם הסתיימו...
_new_ הוספת תגובה



מה הבעיה?
צדק (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 10:55)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים החזירו לרשותם את מה ששייך להם.
אפילו בית המשפט השמאלני הסכים.

הצרות שלהם יסתיימו כאשר יעזבו את ארצנו הקדושה ויחזרו לארצות מהן פלשו אלינו.
_new_ הוספת תגובה



[•] התחת של צדק לא מעניין
לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 11:25)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא שהצליחה לגייס רק 5 עדים ולא 200 מה קרה שלום עכשיו לא יכלו לממן את 200 העדים הם היו זקוקים לכסף עבור עצמם ?
בפתח הבית קיים עדיין השקע אשר נחצב להתקנת המזוזה של בעל הבית היהודי שגורש ממנו או שנרצח .
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 7:12)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם רוצחים וגזלנים חיסלו את משרד הקושנים המקורי ושכתבו אותו מחדש .
_new_ הוספת תגובה



בפורום הזה
אריה עירן (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:16)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הידיעה שסיפרו של היטלר נמצא בביתך לא מוסיפה לך נקודות .
גם חוסר הבחנתך בין הגרמנים שחיסלו יהודים ללא התנרות או פעולות טרור של היהודים , לבין פגיעה בערבים שהפעילו ומפעילים טרור נגדנו , לא מוסיפים לך נקודות .
השואתך את היהודים שחזרו לארץ המולדת עם הגרמנים שרצו לכבוש לעצמם ארצות לא להם מוסיף להעיד על חוסר הבנתך .
מגוריך במדינה שנבנתה מחורבנם של האינדיאנים עוד מפחיתה מעמדתך הכאילו מוסרית .
_new_ הוספת תגובה



על עובדות ועל נקודות
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:56)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עוד לא מעט משתתפים שלא מפסיק להשתמש בביטויים ודימויים מהארסנל של היטלר ושאר הנאצים. הבעיה היא שאינך מעיר להם כלל. מתי אתה מתעורר? כאשר מישהו עושה כך כלפי אנשים שעושים זאת כל הזמן.

החזקת ספר כשלעצמה לא מוסיפה או מורידה נקודות. מה שלא מוסיף נקודות זו טענה כמו שלך.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות ועל נקודות
יוסלה  (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא היה מזיק לעירן לקרוא קטעים מ'מיין קאמף'.
יכול היה אז לראות את קווי הדמיון בין רעיונותיו הקדם-פשיסטיים
לבין צורת האירגון הפוליטי-מדיני שהיטלר מציע.

הנה קטע מווקיפדיה בנושא הגדרת הפשיזם:
''Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, working in uneasy but effective collaboration with traditional elites, abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external
expansion.''
Paxton further defines fascism's essence as:
...a sense of overwhelming crisis beyond reach of traditional solutions; 2. belief one’s group is the victim, justifying any action without legal or moral limits; 3. need for authority by a natural leader above the law, relying on the superiority of his instincts; 4. right of the chosen people to dominate others without legal or moral restraint; 5. fear of foreign `contamination.''

יש דמיון לאלמנטים אצל עירן: התחושה של משבר חמור שפתרונו רק בנקיטה
באמצעים לא-רגילים. התחושה של הקבוצה השלטת כקורבן שבשל קורבנותו
מותר לו לוותר על מוסר אנושי רגיל. הצורך המובהק בהנהגה שאינה בוחלת
בשום אמצעי. ה'זכות' שיש לעם הנבחר לשלוט בעמים אחרים ללא מגבלות
מוסר. הפחד מ'ערבוב' או 'הטמאות' כתוצאה מהמגע עם זרים. הפולחן של
האחדות, הנקיון האתני, והאנרגיה.

כל המרכיבים של הגדרת הפשיזם שמונה כאן פקסטון מיוצגים בהרחבה
ברעיונות ובתגובות של אריה עירן באתר.

אולי במקום להתנפל על פורסטר, ייטיב אריה עירן
לעשות אם אכן ילמד קצת על ההיטלריזם והפשיזם.
הוא עלול להיות מופתע, ולא לטובה.
_new_ הוספת תגובה



[•]
אריה עירן (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 17:37)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר שמע על דרווין ועל תורתו . הוא הבין אותה עקום ועשה בה שימוש מוטע .
אתה תלמידו האוהב ומבין את תורתו של היטלר עקום , את תורת דרווין אתה לא מבין בכלל . את העובדות הנוגעות לעתיד העם היהודי אתה לא רוצה לראות . היגיון אתה לא מסוגל להפעיל , מוסר אין לך . מה שנשאר ממך זה תאווה לגירוש יהודים מחלקי ארץ ישראל .
היות ואתה מקפיד להסתיר את זהותך יתכן שאתה כלל לא יהודי . אכול שינאת יהודים . מן אורי אבנרי במיסתור האנונימי .
_new_ הוספת תגובה



[•]
יוסלה  (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 20:32)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מדוע עניין 'זהותו' של יוסלה
כה מטריד את עירן.

אריה עירן הוא הרי איש של אמת מוחלטת,
אמת שגם למשוררים ולסופרים ולפילוסופים
אין גישה אליה, מסתבר.

המדענים הם חביביו של עירן, ביחוד דרווין.
אך אילו חי עירן בתקופתו של דרווין, היה
נחשב לאנאלפבית, וודאי שלא איש תרבות.
בחברה בתוכה צמח דרווין היו רואים באיש
כמו עירן, שדוחה בשתי ידיים את הספרות
והפילוסופיה אדם תמוה אם לא אידיוט
מושלם.

עירן מעלה השערה שיוסלה איננו יהודי. וזה
מחזיר אותנו לאובססיה של עירן עם ה'נקיון'
האתני. האם לדבריו של לא-יהודי יש פחות תוקף
בוויכוח פומבי מאשר לדבריו של יהודי?
האם ישראל צריכה להיות נקייה מלא-יהודים
כדי לעמוד בקריטריונים הגזעניים של עירן?

היה בזמנו משתתף באתר שטרח להזכיר לכולם
שהוא מסורב עלייה לשעבר. וזה לא הפתיע אף אחד
שמילת הגנאי החביבה על העולה החדש היתה
'בולשביקים'. יוסלה חושב שיש סבירות גבוהה
להנחה שעירן כלל אינו יהודי. לא שיש בזה פגם כלשהו,
אלא שזה מסביר אולי את האובססיה של עירן עם
נקיון אתני-גזעי-לאומי-דתי של ארץ ישראל.

את זהותו של יוסלה לא קשה לשער מכל מה שכתב
עד כה. האם שם אחר היה משנה משהו?
האם עירן היה מרוצה אילו למד לדעת ששמו ה'אמיתי'
של יוסלה הוא, למשל, 'יוסף זיידנפלד', ושזיידנפלד הלה
תושב הרצליה?

הרי אין בכך שום ערך מוסף. בדיוק כפי שאין, בעיני עירן,
כל ערך בהיכרות עם השם או הדיעות של כל אדם אחר,
לבד משיוכו הלאומי-אתני-דתי. מה שקובע זה השיוך
ליהדות - השיוך כגזע דווקא, היות ועירן מקפיד לחסל כל
זכר לאיפיונים הרוחניים של היהדות. יהודים ויהדות על בסיס
תורתו של דרווין. מעניין איך אפשר להגדיר את היהדות
לפי דרווין? עירן הוא מין ווטרינר לענייני יהדות.

ובאשר לדרווין, - זו לא הפעם הראשונה שכתביו משמשים
קרש קפיצה לגזען. ראה הקטע מוויקיפדיה על מקורות
ההשראה של היטלר:

''היטלר משלב רעיונות של דרוויניזם חברתי וגזענות בנוסח צ‘מברליין וגובינו עם תפישות היסטוריציסטיות נפוצות באותה תקופה, כמו ''שקיעת המערב'' של אוסוולד שפנגלר לתיזה מבולבלת משהו על מאבק נצחי לא בין אומות או ציוויליזציות כי אם בין גזעים שונים. מן העבר האחד ניצב הגזע הארי העליון, ומן העבר השני הגזע היהודי הנחות, אויבו הנצחי. המאבק בין היהדות לבין האריות יסתיים בניצחון של צד זה או צד זה, טען היטלר. אין פשרה אפשרית בין אויבים נצחיים אלו. כרגיל בתורות גזעניות, כוללת גם התפישה ההיטלריאנית את הסתירה הבסיסית -- תיאור היהודים בו זמנית כנחותים, עלובים, טיפשים, נתעבים, אכולי זימה ומושחתים מחד; ומאידך, זוממי מזימות מתוחכמים ביותר, המשתמשים במצג שווא של עליבות וטיפשות כדי להסוות את מזימותיהם הקטלניות.''

נשמע מוכר?
_new_ הוספת תגובה



אירה עירן ותורת דרווין כדוגמה
דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 22:38)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן שמע על דרווין ועל תורתו. הוא הבין אותה עקום ועשה בה שימוש מוטעה. העירו לו על כך מספר אנשים בצורה מנומקת והוא ממשיך לעשות שימוש מוטעה בתורתו של דרווין.

הוא יעדיף יכתוב שלא הפריכו את טענותיו ולכן הוא ימשיך להציג הטענות המופרכות...
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות בארה'ב !
יחזקאל ,הרצליה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 15:33)
בתשובה לאריק פ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריק פ. שלום רב !

ואם תיפרוץ האנטישמיות בארה'ב.לאן תלך ?

האם שמעת על האומה הארית הלבנה ?

מהומות של שחורים או מוסלמים.הסכנה של בן-לאדן.

וגם-נסראללה איים במילחמה פתוחה נגד יהודים בכל

העולם.אולי אתה בסכנה ?
_new_ הוספת תגובה



  אנטישמיות בארה'ב !  (אריק פ.)
  אנטישמיות בארה'ב !  (לחמניה חמה)
  הנשק האישי הנאמן של אריק.פ ודומיו  (יענקלה)
  הנשק האישי הנאמן של אריק.פ ודומיו  (יוסלה )
  בפורום הזה   (לוי)
  בפורום הזה   (לחמניה חמה)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי