פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לספינר, 01/07/08 18:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=118550
לניקולא לספינר - כבד את אימך
אליצור סגל (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 10:08)
בתשובה לספינר

לק''י
ספינר - לדעתי ישוע הוא אישיות הסטורית.
נכון יש פער עצום בין ישוע של האונגליון לבין ישוע המתואר בחז''ל.
בויכוחים של ימי הביניים רבותינו טענו שאלו שני אנשים שונים. בהתחלה חשבתי שזה תרוץ סתם כדי להמלט ממות אכזרי ונורא אבל לאחר שלמדתי עוד הבנתי שזו כנראה האמת - היו שניים: אחד בתקופת ינאי המלך, והשני בתקופת הורדוס.
האונגליון מתיחס כמובן לישוע מתקופת הורדוס אבל בחז''ל יש התיחסויות לשניהם - חז''ל לא טרחו לציין בכל פעם למי הכונה כי זה לא היה חשוב להם. זו הייתה שיטתם גם במקומות אחרים כי הם לא היו הסטוריונים אלא אנשי הלכה ומוסר.

כמובן שגם אני לא הסטוריון ולא חוקר ואתה לא צריך לקבל את דעתי וגם אין לי כונה להתוכח על זה יותר מידי כי זה לא חשוב לי כל כך.

מעבר לזה כותבי האונגליון היו בעלי רקע יהודי חזק ביותר - למעשה לדעתי לא ניתן כלל להבין את האונגליון בלי ידע יהודי רחב מאוד.

כומר בכיר אמר לי בזמנו שכדי להבין את האונגליון צריך ללמוד בישיבה.

הרקע של האונגליון הוא סוף תקופת הבית השני - זה דבר שלא ניתן לזיוף כלל - לדוגמא, ישוע נשאל האם לגוי מותר להתגרש - זו שאלה שהייתה על סדר יומם של חז''ל רק בסוף ימי הבית השני אחר כך זה כבר לא ענין איש וירד מסדר היום היהודי.

יש בו הרבה מאוד ענינים ופרטי הלכה ונוהג שניתן להבינם אך ורק על רקע התקופה ההיא והדיונים שהיו אז בבית המדרש.
לכן ברור לי שהיה איש כזה - זיוף כזה יכול להכתב רק בזמן המאורעות עצמם - ובזמן המאורעות עצמם לא ניתן לזייף אישיות שלא קיימת.

ועוד הערה - למעשה גם את האסלאם הקדום ניתן להבין רק עם רקע יהודי.
בזמנו היה ראיון עם חוקר אסלאם - הוא סיפר שהייתה לו בעיה עם קטע אילסאמי קדום ושלח שאלה לאוניברסיטת אל אזהר בקהיר שהיא המוסד האסלאמי הגדול בעולם. כל המלומדים שם לא הצליחו למצוא הסבר. אז הוא תרגם את הקטע לעברית ושאל בישיבת מיר - הללו הסבירו לו מיד את הקטע.
חזר לאל אזהר והם הודו לו שזה ההסבר. חבל שלא סיפר באותה הזדמנות מה בדיוק היה הקטע ומה היה ההסבר.

לניקולא וספינר
בכל הכבוד לאסלאם ולנצרות - מסיבות כאלו ואחרות הן עזבו את דת האם.

הנצרות, לפחות זו הקתולית, וגם חלק מהפרוטסטנטית מנסה היום לקיים כנראה את הציוי איש אימו ואביו תיראו ואת הציוי כבד את אביך ואת אימך.

אבל זו אינה היהדות.

יכול להיות שבעתיד ניתן יהיה לנהל מה שאורי מילשטיין קורא ''דו שיח אינטליקטואלי בתנאי שויון'' או אז דת האם והדתות הבנות יוכלו להיות משפחה חמה ואוהבת ולקיים יחסים טובים כפי שאולי היה צריך להיות - אבל כל זמן שעם ישראל הוא בזוי שסוי נרדף ומבוזה בארצו אין על מה לדבר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=118558
לניקולא לספינר - כבד את אימך
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 17:52)
בתשובה לאליצור סגל

שמעתי מהרב דן בארי, שהוא מתיחס לאגדות חז''ל על ישו כאל ''ליצנותא דעבודה זרה'', וכלל לא כמקור הסטורי.
ישו של האוונגליונים עצמו היה גבולי - קשה לראות באוונגליונים סבה טובה לסקול אותו או את תלמידיו. לולא דמסתפינא, הייתי משייך אותו לענף קצוני של תנועת החסידות (חסידות במובן של קשר ישיר ותמים עם א-להים, כמו החסידים הנזכרים בברייתות, כמו חסידי אשכנז, וכמו תלמידי הבעש''ט) - קצוני אבל עדיין בפנים.
האיש שהמציא דת חדשה היה פאולוס, הוא הפיץ אותה, הוא הפך את ישו המת (שפאולוס לא הכיר כמעט בחייו) לאליל, והוא הביא גויים רבים להאמין שהם ישראל החדש.

בכל אפן, אליצור, כדאי לקחת בחשבון, שהיום גם הנצרות בזויה, שסויה, נרדפת ומבוזה - בכל ארצותיה כמעט, ומדובר באותם מבזים בדיוק. אז אולי כבר יש לנו הזדמנות לשיח כזה (בין יהודים רציניים לנוצרים רציניים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=118564
דבריך נכונים ומעניינים. במדינות רבות פונים עורף לנצרות
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 19:53)
בתשובה לאבנרש

וצוחקים לכל גישה דתית אמיתית ורצינית, בעלת טוהר ויושרה. ודוגלים בגישות בעייתיות, חלקם שטניסטיות באופן ישיר או עקיף. לכן יש מקום כיום לדיאלוג בונה של הנצרות עם היהדות. חלומי הוא, שיגיע יום שנוצרים יוכלו לחיות בבני ברק ובמאה שערים תוך שיתוף רוחני, הרי הרצינות היא אותה רצינות, הלב הטהור הוא אותו לב. גם היהדות התפתחה, ולראייה - החסידות אותה הזכרת.

אנטי התפתחות האמונה באלוהים:

מאמר שלי שנפוץ מאד ברשת על כת השטן - למעשה המאמר העיקרי בעברית בנושא
אותו מאמר מורחב מעט, בתוספת ראיון רדיו שלי בנושא
http://www.faz.co.il/thread?rep=118567
לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:08)
בתשובה לאבנרש

קשה להבין מה זה קאתולי רציני כאשר מצד אחד הם אומרים לך שישו הוא בן לרוח הקודש ומצד שני הוא המשיח כי אביו יוסף הוא נצר לבית דויד.אז מי פה האב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118570
לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:26)
בתשובה לאבנרש

בישו המתואר באוונגליונים היו הרבה דברים דפוקים מבחינת היהדות.אחד מהם היחס להורים.
איך אתה עושה ממנו חסיד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=118569
לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:21)
בתשובה לאליצור סגל

תודה על התשובה הענפה.
את האוונגליונים קראתי לפני הרבה שנים ולא חזרתי.אבל זכור לי שהיו המון שגיאות שנבעו מאי הבנה של המושגים.משהו כמו הקרנים בפסל של משה כשמדובר בקרינה.
או שזה היה תרגום לעברית מיוונית שבה הם נכתבו והמתרגם היה אידיוט.
אתה מוצא שם הרבה מושגים צדוקיים דוקא,כמו השומרוני הטוב...
אין ספק שהיהודים היו מעורבים עד צוואר בעסק הזה.תראה לי עסק בעולם שהם לא מעורבים בו?
היית מאמין שטרוצקי יקים צבא אדום?
יש מחלוקת גדולה אם הנצרות היא יהדות שעשתה ביזנס עם הפאגנים או תרבות פאגנית שאימצה כמה מושגים מהיהדות.
אם פאולוס היה חי היום הוא בטח היה איש מכירות ראשי של מיקרוסופט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=118577
פאולוס - שאול התרסי, היה תלמידו העילוי של רבן גמליאל
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:10)
בתשובה לספינר

הוא חשב בעברית-ישראלית חדה, צחה ולוגית כל כך, הימציא היגיון פרדוקסאלי. זה ניפלא. כשאני קורא אותו, אני אומר, זה דבר כה מוזר, כאילו לא עברו 2000 שנים מאז, כאילו הוא כותב הרגע, יהודי יותר מיהודי וישראלי יותר מישראלי בהיגיון הכביר שלו.

השתגעתם, חבר'ה? אתם מוציאים דברים מהשרוול, מה אתם עושים ממנו סוכן מכירות גויי? אילו למד במרכז הרב או בפוניבז' כיום, היה העילוי שבעילויים. במקום לדבר שטויות, פשוט קיראו אותו - איגרת אל הרומים למשל.

לא פלא שהגויים ומיטב הגויים הוקסמו מההיגיון החד המלווה באמונה כה ניפלאה. פאולוס אומר בין היתר שבשביל שנאמר אמן (אמן מהמילה אמין, להאמין, להאמין במשהוא מוצק), בשביל זה חייבים להסביר את עצמנו בבהירות מקסימלית. להבהיר בחדות. פשוט קיראו, זה משהו שלא יאומן בהגיון האדיר הזה, רק יהודי ארץ ישראלי ועילוי אדיר, עוקר הרים של ממש יכול היה לכתוב כך.

אז הרומים וכל העולם הגויי אז הושפע מהפילוסופיה היוונית והלוגיקה היוונית. אלא שזו שכלתנית. מעולם לא היה אדם שמשלב כך לוגיקה במיטבה עם לב ואמונה חזקה. זה פשוט דבר שאדם שחונך על אריסטו ואפלטון והלוגיקה היוונית לא יכול לעמוד בפניו. בפרט שהלוגיקה שם שוברת שיאים, בהפכה ללוגיקה פרדוקסלית. פשוט קיראו. איגרת אל הרומים - החגיגה האמיתית מתחילה מפרק 4 בערך. יש נוצרים, אולי גם מר בגלין, אולי עוד אנשים שהיכרתי שיגידו שהוא שכלתני מדי. אבל זה משהו כביר. באמת
http://www.faz.co.il/thread?rep=118599
לניקולא לספינר - כבד את אימך
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 9:58)
בתשובה לספינר

לק''י
ספינר
על משל השומרוני הטוב כתבתי כאן
ואם תרצה תקרא שם את כל תגובותי הנוגעות לאונגליון.
זה אינו מושג צדוקי כמו שהסברתי שם אלא פריצה של המסגרת הלאומית החוצה.
הרב אליהו בן אמוזג טוען שישוע השתמש בשומרוני כסמל לאויב מדיני ולא דתי.
אבל הראב''א נפטר בשנת תר''ס - 1900 ולא חי במציאות שאנו חיים בה היום.
לדעתי תגובתו הבוטה של ישוע כלפי האישה היוונית שבקשה שירפא את הבת שלה תוסבר על רקע העויינות הלאומית בין היונים והיהודים בגליל - כלפי גוי סתם שאינו אוייב לאומי ישוע לא היה מגיב בפראות כזו.
לכן גם במשל השומרוני הטוב הוא בחר בדמות של מי שאינו יהודי אל גם אינו אויב חד משמעי.
לשון המקור של חלקים גדולים מן האונגליון היתה לדעתי ארמית או עברית או תערובת של שתי השפות - זה ממש זועק מכל שורה אני אישית בלי לדעת כלל יונית או לטינית מסוגל לתרגם חלקים מהתרגום העברי ללשון הקרובה יותר ללשון המקור. כך שאל תתבסס על המתרגם תנסה לראות איך השפה מצלצת לך באוזניים ותגיע למשהו הקרוב ללשון המקורית הרבה יותר טוב ומהר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=118603
אכן, בדיוק כך.
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 10:50)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=118573
לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:34)
בתשובה לאליצור סגל

לא לנצרות ולא לאיסלאם היה סיכוי להשאר בתוככי היהדות.הם הציעו שינוי ההלכה.כאשר פאולוס בא ליהודים ואמר להם שהיה לו חזיון,היהודים שאלו מיד - מי עוד היה איתך וראה?
כנ''ל עם מוחמד.כלומר,מבחינתנו הם נביאי שקר מובהקים.לא לשכוח שהיהודים כולם ניצבו בהר סיני בעת מתן תורה וראו את הקולות.
אם נביא רוצה לשנות משהו בתורה - הוא צריך לחזור על המופע הזה.
אולי שפילברג יכול
http://www.faz.co.il/thread?rep=118578
אולי צריך לראות בזה ביקורת מסויימת והתפתחות
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:27)
בתשובה לספינר

של היהדות שיוצאת מתוך היהדות, ומתוך יהודים שהיכירו היטב את דתם. חלק מהדברים הם ברוח הנביאים המאוחרים ''מה בצע לה' בעולות וזבחים'', ''לגול את עורלת הלב'', או הגישה בפרק ל' כמדומני בספר דברים ''[התורה] לא בשמים היא ולא מעבר לים אלא חקוקה בלב'' המנוגדת בעקרה לאין ספור הדינים וההלכות והפרשנויות בתורה שבע''פ. הגישה של מר בגלין ואחרים המטשטשת הבדלים הינה לדעתי מוטעית וסכרינית קצת. הנצרות יוצאת מתוך היהדות, היא התפתחות של היהדות, ואין היא זקוקה לסוכני מכירות סכריניים וקיטשיים ש''ימכרו'' אותה ליהודים, כמו שעושים המשיחיים, או הבגלינים למיניהם. הנצרות היא ביקורת על היהדות דאז.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.