פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לtheWatcher, 17/07/08 18:48)
בהחלט מדובר במתנות
דוד סיון (יום חמישי, 17/07/2008 שעה 19:32)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה כותב על מסים בלי להבהיר את המהות. על איזה מסים בדיוק אתה דורש שינתן פטור?

לתת לאדם בחינם משהו שנותן לו תשואה זה לתת מתנה. זה שתקרא לזה בשמות אחרים לא ישנה את המהות.

הנסיון מלמד שיהודי מדינת ישראל לא מתיישבים (רחוק מהמרכז) אפילו בחינם. הנה דוגמאות:

א. בראשית שנות ה-‏50 הקימו מושבים בנגב והביאו אליהם אנשים, נתנו להם אמצעי יצור, בתים לגור בהם ועוד ועוד. למרות זאת מעטים נשארו והשאר התנקזו למרכז הארץ. בישוב אחד נעלמו כל המשפחות (חוץ מאחת) ביום אחד.

ב. תהליך ההתיישבות ביהודה ושומרון לא התרומם למרות כל ''היתרונות'' (מבחינת עלות התשתיות ועוד) שהובטחו למתיישבים פוטנציאליים. מה עוד שעיקר המסה התרכזה בעוטף ירושליים.

-----

הנגב כבר פתוח להתיישבות עשרות שנים ובעשורים האחרונים ישנו אפילו נסיון להכביר במתנות, רק תבוא. אבל אפילו ראשית תחילתו של המיליון הראשון לא נראה באופק. לכן לא נראה לי שהרעיון העקרוני שלך ישנה משהו.
_new_ הוספת תגובה



בקיצר, צריך לעודד התיישבות יהודים ביו''ש
חכם ציון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי בישובי הנגב יש דווקא ירידה בהיקפי התיישבות היהודים. אני משער שרוב המהגרים צפונה הולכים לבאר שבע ולגוש דן. אותם צריך לעודד להתנחל בעוטף ירושלים ובשאר יו''ש.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
theWatcher (יום שישי, 18/07/2008 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ענף הבנייה והנדל''ן הוא אחד הממוסים ביותר בישראל...שיעור המס התקרב ל-‏60% מערך הדירה''

זה מה שטוען המאמר הזה, האם זה אינו נכון?

''לתת לאדם בחינם משהו שנותן לו תשואה זה לתת מתנה. זה שתקרא לזה בשמות אחרים לא ישנה את המהות.'' - אם אדם יכול בהשקעה כספית מסויימת לבנות תחנת כוח שתייצר חשמל מאור השמש והוא ימכור את החשמל הזה, האם לדעתך זאת מתנה לתת לו את אור השמש בחינם? ומה עם אדם שבונה מתקן המוציא מים מהאוויר העשיר בלחות של מישור החוף האם זאת מתנה לתת לו את האוויר בחינם?
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
דוד סיון (יום שישי, 18/07/2008 שעה 17:44)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לשים לב מה שכתוב במאמר. מצד אחד ישנו המיסוי על היצרנים. לפי העיתונאי המיסוי עליהם מגיע לכדי 60% אבל הוא לא מציג את כל הנתונים. לכן קשה לסמוך על הנאמר.

מצד בעלי-רוכשי הדירות המספרים הם אחרים לגמרי - נמוכים בהרבה.

-----

רוב הקרקעות בישראל הן רכוש המדינה (חוץ מהמיעוט שהוא פרטי). לכן הדרישה שלך לתת קרקעות בחינם היא דרישה שהמדינה תיתן מתנה.

שימוש באוויר ובאור השמש זה סיפור אחר לגמרי (ולא שייך לנושא הדיון). מאחר ואין לך (לאף אחד) תעודת בעלות על האוויר או אור השמש אתה (אף אחד) לא במצב לתת למישהו אחר להשתמש בהם. מצד שני מדינות ורשויות ימנעו ממני או ממך להשתמש באוויר ובאור השמש בצורה מזיקה, מזהמת. זה יעשה כדי שלא תיפגע אפשרות השימוש בהם על ידי אזרחים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
theWatcher (שבת, 19/07/2008 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. האדמות עצמן הן חסרות ערך אלא אם מישהו משתמש בהן לבניה או לחקלאות ועל ידי כך יוצר ערך, להוציא אזורים צפופים בהם עצם הקרבה למקומות בעלי ערך יש בה ערך בפני עצמו (כמובן שלא כך הדבר בנגב) ומתנה היא מין הסתם מתן של דבר בעל ערך אחרת גם השלכת פסולת יכולה להיתפס כמתנה לכל אדם שעשוי להשתמש בה ליצירת רווח.

ב. אם הקצעת קרקעות בחינם משרתת מטרה של המדינה כמו למשל הפניית התיישבות לאזור בו לא תיפגע יכולת ייצור המזון של המדינה, אזי לא מדובר במתנה אלא בתשלום על שירות. זה פשוט הופך את המתיישבים לסוג של עובדי ציבור.

ג. לא מדובר באדמות שהמדינה רכשה בכסף (קק''ל) או קיבלה במתנה (אדמות רוטשילד), מדובר באדמות שהמדינה באופן שרירותי הכריזה עליהן כאילו היו שלה, ולכן אם היא לא עשתה בהן שימוש אין מניעה שאזרח פרטי ישיג אותן באותו האופן, יעשה בהן שימוש על ידי כך שיבנה ביתו על אדמה זאת והאדמה תיחשב כאילו היא שלו וזה לא ייחשב מתנה.

ד. אם האדמה נחשבת שייכת לאדם רק אם עשה בה שימוש הרי שלא מדובר במתנה חינם, להבדיל ממקרה בו אדם מקבל שטח לרשותו ללא תשלום מבלי לעשות בו שימוש ומוכר אותו בכסף כאשר פעילות כלכלית של שכניו מייצרת ערך עבור החלקה שלו.

ה. באותו האזור ישנה אוכלוסיה אחרת שתופסת אדמות מדינה והן נחשבות שלה בדיעבד אם בהכרה חוקית בהן או בכך שלא נעשים מאמצים לפנות את הפולשים. לפיכך ניתן לראות זאת כנוהג שגרתי ומקובל להשיג אדמות באותו האזור ולכן אין מדובר במתנה, ואם לא מתאפשר לאזרחים אחרים לנהוג כך והם נאלצים לשלם הרי שמדובר באפליה.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
דוד סיון (שבת, 19/07/2008 שעה 17:21)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתנה היא מתנה גם אם ''כדאי'' למישהו לתת אותה. הקצאת קרקע
מאדמות המדינה (של כולנו) לא תשלום למישהו, למישהם, היא מתנה.

כל שאר הטענות שלך כאן הן הסברים מדוע (או מטרות שבגינן)
''כדאי'' לתת רקע כמתנה.

כפי שכבר כתבתי אני מסופק אם כל עניין המתנות ''כדאי''.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
theWatcher (שבת, 19/07/2008 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם האדמה היא של כולנו אז מין הראוי שתהיה לנו זכות בה לפי חלקנו היחסי באוכלוסיה, הלא כן?

500 מ''ר זה שטח ממוצע הדרוש לבניה של בית פרטי, לצורך העניין נגזים ונרחיב זאת לדונם שלם, 1,000 מ''ר. שטח הנגב הוא 12,000 קמ''ר לצורך החישוב נשתמש ב-‏10,000 כדי להשאיר מקום למרחב ציבורי כמו כבישים. 10,000 קמ''ר הם 10,000,000,000 מ''ר, כלומר מדובר ב-‏10 מליון מגרשים בגודל של דונם. אם כל אזרח החי כיום יקבל דונם אחד עדיין ישארו בערך 3 מליון דונם.

אם האדמה היא של כולנו, האזרחים של מדינת ישראל, בעלי מניות שווי זכויות אז מתוך שטח של 10,000 קמ''ר יש לכל אחד מאיתנו זכות לממש בעלות על שטח של 1428 מ''ר, פי 3 מהנחוץ לבניית בית פרטי, צמוד קרקע, במגרש של חצי דונם ולמשפחה של 6 נפשות יש לפיכך זכות לשטח של 8 וחצי דונמים (זה כבר ממש שדה חקלאי קטן). לאפשר לאזרחי מדינת ישראל, בעלי המניות לממש את בעלותם זאת לא מתנה כי זה כבר שלהם כפי שאתה אמרת.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
דוד סיון (שבת, 19/07/2008 שעה 19:15)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, אתה יכול לדרוש לחלק את כל נכסי המדינה אבל גם
את חובותיה. לחלק את נכסי המדינה זה עדין בגדר מתנה.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מדובר במתנות
theWatcher (שבת, 19/07/2008 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך חישוב של החוב הנופל על אזרח יחיד באופן יחסי של הנכס שהוא רוצה לממש עליו בעלות מתוך כלל נכסי המדינה? למשל איזה חלק מהווה דונם אדמה באזור לא מפותח כמו הנגב מתוך כלל נכסי מדינת ישראל. ואז את האחוז הזה נוכל לכפול בחוב הכולל של מדינת ישראל ולמצוא את החוב הנופל על אדם הרוצה לממש בעלות על דונם אדמה.
_new_ הוספת תגובה



החישוב הוא לא העניין
דוד סיון (שבת, 19/07/2008 שעה 19:49)
בתשובה לtheWatcher
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הבהרתי לך את עמדתי לגבי פירוק המדינה כדי לישב
את הנגב (תגובה 119608). החשבונאות שאתה מציע היא
התחכמות שלא משנה דבר.
_new_ הוספת תגובה



החישוב הוא לא העניין
אפי דורמן (יום שישי, 25/07/2008 שעה 13:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי בעקרון אני לא מקבל את תפיסתך הכלכלית ואת הפרשנות הפוליטית שלה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי