פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 10/01/09 14:24)
ברור לגמרי שאתה ממשיך לטעות
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקרון שום תיאוריה אינה מוגשמת במלואה. בלתי ניתן להפעיל חברת בני אדם לפי תוכנית הפעלה נקיה ומסודרת. היוצאים מן הכלל תמיד קיימים וההתפשרות עם טבע האדם הכרחית.

לכן הקפיטליזם והסוציאליזם הצרופים לא הוגשמו ולא יכולים להיות מוגשמים לעולם, אבל אפשר בהחלט לנהוג לפי רוח האידיאולוגיה ככל הניתן.

לכן טענתי שבעוד שבקפיטליזם אפשר להתפשר עם טבע האדם ולהנהיג כללים ברורים תוך קיום הרעיון, הרי שהסוציאליזם אינו ניתן להגשמה אנושית, כי מוטיב ה'חופש' תמיד חזק יותר אצל בני האדם מאשר ה''שיוויון''. טבע האדם לנהוג כרצונו, ולא להסתכל ימינה ושמאלה ולראות כיצד הוא 'שווה' או 'לא שווה' לאחרים. אין בזה מן הצדק הטיבעי להכריח אנשים להיות שווים בתכונות התלויות רק בהם.
מספיק שהצדק הטיבעי מגדיל שיוויון יסודי בין בני אדם בעצם קיומם. אבל בעוד שהקפיטליזם אומר ''והרשות נתונה'' לפרט להיטיב עם עצמו כיכולתו הרי שהסוציאליזם מדכא את הפרט למען הכלל וכופה עליו שיוויון חברתי-כלכלי עם האחר. הדרישה הזאת מנוגדת לטבע האנושי ובלתי מוסרית בעליל.
לכן חברות סוציאליסטיות מלאות אינן ברות הגשמה כלל. בלתי ניתן לנהל חברה או מסגרת מדינית כאשר כולם שווים לכולם מבחינה סוציולוגית. המעמד החברתי של הפרט נקבע לפי מקומו בהירארכיה החברתית ולפי הצלחות אישיות. הסוציאליזם דיכא את הפרט ובכך 'קילקל' את הלבנים שבנו אותו.
לכן הסוציאליזם נאלף לבסוף להתפשר עם הטבע והמציאות וללכת למרכז לכיוון ה'חופש' האישי, החברתי. לתופעה הזאת שהחלה לאחר מלחמת העולם השנייה אנחנו קוראים ''סוציאל דמוקרטית''.
הקפיטליזם הצרוף מיעולם לא התקיים ממש משום שכל החברות האירופאיות של המאות ה-‏18-מחצית שנות ה-‏20 לא היו ממש חופשיות והטילו מגבלות סוציאליות וגזעניות על מיעוטים וחלקים אחרים בחברה, ובכך לא הפעילו את עיקרון ה'חופש'.
ארה''ב היא מודל של קפיליזם די קשה, אם כי לא הקיצוני ביותר האפשרי. המשבר הפיננסי והכלכלי חשף אצלה פן אחד שאנשים רבים וטובים לא הבינו את משמעותו וסכנתו, ועל זה כתבת ואני השבתי. ככל הנראה שממשל אובמה יערוך כמה תיקונים ויוביל את הקפיטליזם האמריקאי על הסקלה לכיוון השיוויון, כלומר יותר שיוויון על חשבון פחות חופש.

מה שקורה בעולם מבחינה הרצף ההיסטוריה במאה ה-‏20 ועד היום הוא שמדינות מצליחות מבחינה חברתית, מדינית וכלכלית נעות למרכז - אלא שהיו בעבר יותר 'שיוויוניות' הולכות לכיוון 'החופש', כלומר יותר חופש על חשבון ה'שיוויון' - מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מדינות קפיטליסטיות נעות גם הן להרחבת 'השיוויון' בבחינת הרחבת התנאים הסוציאליים לכלל האוכלוסיה והכנסת כללי רגולציה ברורים, ובכל מתרחקות 'החופש' הכמעט מלא. שני היישומים של התיאוריות הכלכליות האלה נעים לתחום מפגש במרכז הסקלה. ההבדלים הקטנים בין כלכלות המדינות המתפתחות והמפותחות יהיו רק במינון ה'שיוויון' וה'חופש' שנהוג בכל מדינה ומדינה.

אני זוכר שנתניהו תיקן שגיאות של קודמיו בתפקיד, גם סילוואן שלום וגם בייגה שוחט, ולכן אני הערכתי אותו כשר אוצר טוב.

אני גם הערכתי החלטות שהוא קיבל כראש ממשלה, שעשו רק טוב לישראל, למעמדה בעולם, להנמכת הטרור, ליצירת קשרים מיוחדים בנושאי כלכלה וביטחון עם מדינות שהיו מחוץ למעגל הקלאסי של הקשרים עם ישראל. מעבר לתעמולת ההכפשות שהוא ספג, אפשר היה לראות שהוא מבצע את תפקידו בצורה סבירה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה ממחזר את הכתוב במאמר
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר על הטעויות של זלמן שובל: אידיאולוגיות לא קורסות; הקפיטליזם והסוציאליזם מעולם לא הונהגו ולכן לא קרסו. לכן הטענה שלך שאי אפשר להגשים אחת מן האידיאולוגיות הללו נכון בהחלט לגבי השניה. וגם לא הסוציאליזם.

כך גם לא הסוציאליזם הוא שדיכא או מדכא את הפרט. תחת הכמו סוציאליזם שאני מכיר יש לפרט לא פחות חופש מלתושבי מדינת הרווחה (הגדרה נכונה יותר של רוב המדינות המפותחות).

-----

אתה יכול להעריך שנתניהו היה שר אוצר טוב. זה לא אומר שלא היו גורמים יותר משמעותיים ממנו שקבעו את שיעורי הצמיחה. זה לא אומר שצריך לקשור לו כתרים לא לו - שעשה את מה שלא עשה. בזה אתה נוטה לשגות כמו זלמן שובל.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממחזר את הכתוב במאמר
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 17:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכבוד הוא לי ''לשגות'' כמו זלמן שובל. אני השובל של השובל (-:
אידיאולוגיות כן קורסות בסופו של דבר, כמו תרבויות, ממלכות או כל דבר אחר שהוא יציר האדם. המבחן לקריסתן הוא פשוט מדידת הניסיון האמפירי להגשמתן ובדיקה האם הצליחו או כשלו ומדידת משקלן הציבורי - בינ''ל האקטואלי.
זה שיש באיזה מרתף ברחוב הירקון בת''א (ובכל עיר גדולה שהיא בעולם) איזו כת של זקנים שמתכנסים פעם בחודש כדי לדון על בעיות השעה בהגשמת הסוציאליזם אינו מעיד שהסוציאליזם במשמעותו הטוטליטרית חי וקיים, אלא זו רק השתקפות לקריסתו.

הקפיטליזם לא קרס כי הוא בעצם חי במינון כזה או אחר בכל העולם התרבותי. הסוציאליזם קרס בכל מקום שניסו להפעילו במלוא משמעותו של ''השוויון''. העובדה שהיו מאות משטרים סוציאליסטים, קומוניסטים ושהם בהכרח גם היו טוטליטריים ואך אחד מהמשטרים האלה לא צלח היא עדות דה-פאקטו לכך שאין בתיאוריה הזאת שום יסוד מעשי ואמין.

לעומת זאת מדינות קפיטליסטיות קיימות ושורדות. חלקן נוחות לחיים וחלקן לא, אבל אפשר איתן. זה טיבעו של ה''חופש'' שהוא מראש לא מגביל את הפרט והחברה כמו שה'שיוויון' מגביל אבל גם משקר. בעוד שה'חופש' הכלכלי - סוציאלי הוא ערך טיבעי וקל יותר להגדרה ולמימוש, וה'שיוויון' - סוציאלי אינו ברור מאליו ופשוט אי אפשר ליישמו, הרי שמשתרים על טהרת ה''שיוויון'' לא ניתנים להגשמה בכלל.

-----

אם שר אוצב טוב זה דבר לא כל כך חשוב, אז למה בכלל צריך שר אוצר?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ביבי לא היה שר אוצר טוב
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 18:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא היה שר אוצר מצויין !
_new_ הוספת תגובה



ביבי לא היה שר אוצר טוב
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
הבעיה היא ''יצר לב האדם רע מנעוריו''
כל רגולציה עלולה להכשל כי גם יצר לב הרגולטורים רע מנעוריהם.
אני מתרשם שהקריסה העולמית מקורה בהתנהגות עבריינית של חוגים רחבים.
נראה לי שדווקא בישראל ההתנהגות העבריינית היתה יותר מצומצמת.
כמובן שישראל היא חלק מן העולם ולכן גם גופים ישראליים נפגעו.
נקוה שיהיה טוב.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 23:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השגיאות שלך נוגעות להבנת המושג אידיאולוגיה והטענות לגבי אידיאולוגיות כמו סוציאליזם וקפיטליזם. מצידי שתמשיך להתפאר בכך.

אידיאולוגיה היא רק רעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם. מטבע הדברים דבר מופשט לא יכול לקרוס. מאחר ולא התקיימו משטרים על פי העקרונות הסוציאליסטיים או הקפיטליסטיים הרי שלא קרסו משטרים כאלו.

אין ולא היו משטרים קפיטליסטיות או סוציאליסטיות ולכן אין מבחן התוצאה (מציאות) על הצלחה, שרידות וקיום משטרים כאלה.

תקרא את ההגדרות הפורמליות הנכונות של סוציאליזם ושל מדינת הרווחה שהיא צורת המשטר הנפוצה במדינות המפותחות ותגלה את הדמיון הרב ביניהן. המשמעות היא שחלקים מן הרעיון הסוציאליסטי קיימים ממש כמו שחלקים מהרעיון הקפיטליסטי באותם משטרים.

העובדה ששר האוצר עשה את תפקידו טוב לא אומרת שהוא עשה יותר מזה כפי שזלמן שובל או אתה טוענים. העובדות האמפיריות מפריכות את הטענה הזאת. לגבי נתניהו בגלל מעורבותו הקצרה השפעתו על הצמיחה היתה הרבה יותר קטנה ממה שהוא או אתה מנסים לטעון.

המשמעות של הדברים האלה היא ששר אוצר טוב (נתניהו מהליכוד) עדיף על שר אוצר גרוע (סילבן שלום מהליכוד).
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מקשקש מהר מדי בלי דעת. הרי לא הגדרתי אידיאולוגיה מהי, מכאן שאינך יכול לשלול. אלמנטרי.

חסוך את פרשנותך הוויקיפידית והגיע הזמן שתבחן שגם בן אדם גודל אל תוך הפרגמטיקה דרך הרעיון המופשט שמשתולל בראשו. משטר סוציאליסטי או קפיטליסטי הוא בהכרח נובע ''רק מרעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם'' והוא המנוע שמניע את האנשים לממש ולקיים את ההרעיו באמצעות משטרים שמנסים לבטא את הרעיון המופשט אל תוך המציאות.

מאחר ששום אידיאה לא יכולה לעולם להתבצע במלואה, כי המציאות מאוד מורכבת, בגלל ההתניות שהיא מטילה על בני אדם, ובעיקר משום שאידיאולוגיות לא מתחשבות בד''כ בחיכוך שנוצר בין רעיון לבין המצוי, הרי שלעולם הן לא תתגשמנה במלואן. על זה אין ויכוח ואת זה גם אני כתבתי, אילו רק היית קורא את אשר כתבתי.

טענתי היא אחרת. שבעוד שמימוש הקפיטליזם באופן חלקי כזה או אחר קפיטליסטיים הצליח, הרי שמימוש הסוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית, לא הצליח מעולם, למרות שנוסה שוב ושוב עשרות ואולי מאות פעמים במדינות, חברות ותרבויות שונות. במבחן הסטטיסטי הפשוט של המציאות -הקומוניזם כשל, בכל אינטרפרטציה שניסו ליישמו.

הסוציאליזם במערב אירופה אכן הפיק לקחים ושידד מערכותיו ופיתח עצמו על גבי מטריצה דמוקרטית, ומאחר שהוא דמוקרטי הוא מצליח. זה בדיוק ההליכה לכיוון יותר חופש על ויתור הערך המוחלט של השיוויון. מסתבר שכדי שחברת אנשים תצליח להתקיים ביחד, חשוב יותר לשמור על מינון גבוה יותר של ערך החופש מאשר על ערך השוויון.

למזלנו אין לנו יותר שר אוצר שהוא שוחֵט ביילגה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאתה כותב ''סוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית.,,,'' אין חיה כזאת.

למרות שאתה מסכים עם טענתי שאין קפיטליזם או סוציאליזם טהור אתה ממשיך לסתור את עצמך שיש מימוש חלקי. גם חיה כזאת אין.

מה שקיים בעולם המפותח מוגדר כמדינת רווחה ולכן לא יהיה נכון לעשות מה שאתה וזלמן שובל עושים ולטעון שהקפיטליזם הצליח ובחד עם זאת שהסוציאליזם לא הצליח.

אתה ממשיך לשגות כאשר אתה משייך שוויון מוחלט לסוציאליזם.

אילו רק היית קורא את שאתה כותב...
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אז תמיך להחליק את האידיאולוגיה ולדבר רק כלכלה. ולמרות הכל אינך מבין דבר, 'דוקטור'.....
_new_ הוספת תגובה



חסר ההבנה שלך מובהק!
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפחדנות שלך גם היא מובהקת.
_new_ הוספת תגובה



חסר ההבנה שלך מובהק!
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד אתה נשמע ממש ילד פגוע..... _0:(-:

אצלי קיבלת נכשל במבחן ! - 00 -
_new_ הוספת תגובה



חוסר ההבנה שלך מובהק!
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 12:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 16:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לשם הורדת אותו?
ולאיפה אתה מוריד את עצמך?
_new_ הוספת תגובה



האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 2:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא ברור לך?
סוציאליזם זו לא אידיאולוגיה אלה תורה כלכלית.
אני בהחלט חושב שהחבר דןד סיון הסביר את זה היטב !
_new_ הוספת תגובה



האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 7:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה מקשקש כמו דוקטורנט בכלכלה?
_new_ הוספת תגובה



מוישלה: אתה כהרגלך טועה
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאומר סתם אחד נכון.
סוציאליזם זה שם כללי לכל תנועות השמאל שנוצרו מהאידיאולוגיה הנקייה של מרקס אונד אנגלס.
כמו שכתוב פשוט בוויקיפדיה: ''סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח חברתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון. כשיטה כלכלית, סוציאליזם מקושר לבעלות משותפת על אמצעי הייצור. שליטה זו על אמצעי הייצור יכולה להיות ישירה - באמצעות בעלות קולקטיבית כגון קואופרטיב - או לא ישירה, בשם ''העם'', על ידי המדינה.''

אידאולוגיה הינה השקפת עולם אמונית כוללת.
האידיאולוגיה מתורגמת במעשה לתוכנית פעולה: מצע פעולה של התנועה, מפלגה. המימוש של האידיאולוגיה לעולם לא יכול להיות אחד לאחד ותמיד ישנה התפשרות של המציאות על חשבות האמונה. אותה התפשרות עם המציאות הלכה ונעשתה גדולה יותר, וככה רוב הסוציאליסטים היום בעולם התרחקו מנקודת המוצא הקומוניסטית, ותיבלו את דרכי פעולתם בערכי חופש.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 23:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויקיפדיה זה מקור אבל לא הסמכות. ההגדרה שאתה מציג אינה מתייחסת לסוציאליזם הטהור (המקורי, שלב בדרך לקומוניזם...) שלא היה קיים. אבל בסופו של דבר, בדרכך, אתה תומך בדברים שכתבתי מקודם (תגובה 127183).
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסוציאליזם הטהור הוא הקומוניזם.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה אתה לא בעניינים
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי