פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/05/09 19:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132224
זכור לך שהופרכו טענותיך?
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 12:18)
בתשובה לדוד סיון

זכור לי שהראתי לך שאין עם פלסטיני לפחות בתודעת הערבים עצמם עד לשנות ה-‏70 (גם בציטוטים, גם בעובדות, גם בפרשנות, גם במונחים לשוניים וכו) והבאתי המון עדויות וציטוטים רלוונטיים. אבל אתה נצמדת בלית ברירה רק לציטוט אחד של ז'בוטינסקי וגם זה בלית ברירה, לאחר שכופפת לו את הידיים ובפרשנות רשלנית של דבריו.

1. כל הציטוטים שלי היו מפי ערבים על עצמם ובהקשר של אי קיום עם פלסטיני. אתה לא הפרכת אף ציטוט אלא בחרת להדחיק ולהתעלם http://www.faz.co.il/thread?rep=129911 . אם זנד ואבו מאזן אומרים שאין עם יהודי אז זה זבש''ך ולא זבש''י. http://www.faz.co.il/thread?rep=129264 וזה בהחלט ראוי לויכוח אחר.
2. זכור לי שמאמרים של ז'בוטינסקי לא התייחסו ל'עם פלסטיני' כלל אלא הוא דיבר על ''עם ערבי היושב בארץ''. הביטוי ''עם ערבי'' או ''ערביי... '' אומר הכל וההיפך מ''עם פלסטיני''. לגבי ספריו של פורת יש בהם הליכה על הסף והוא מדגיש את העובדה שה'פלסטינים' לא גיבשו את הרצון לממש לאום חדש ונפרד מהלאום הערבי באזור. מעבר לכך, הבאתי ציטוט עדכני שלו ממאמר עדכני ב''הארץ'' http://www.faz.co.il/thread?rep=129670 , http://www.faz.co.il/thread?rep=129737 בו הוא חוזר וטוען בלשון טבחים 'פלסטינים' ש''אולי יש חומרים לעוגה אבל אף אחד לא מערבב אותם, לא מתפיח אותם ולא יוצק אותם''.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132225
(2) זכור לך שהופרכו טענותיך?
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 12:19)
בתשובה לסתם אחד

3. זכור לי שהודעותי בעניין מתארות מציאות היסטורית ומציאות של היום. אתה לא נחרץ בהוכחות שהבאת http://www.faz.co.il/thread?rep=130105 , שאם היה ממש 'עם פלסטיני' היית יכול להוכיח את זה ממקורות 'פלסטיניים' היסטוריים ועכשוויים ולא היית נזקק למקורות חיצוניים כמו פורת וז'בוטינסקי.
4. התיאוריה של זנד לא יושבת על שום בסיס היסטורי יציב אלא על משחק בהגדרות השמאל החדש את הלאומיות ולכן היא ריקנית ופופוליסטית. העלאת שאלת העם היהודי אינה קובעת לעניין שאלת קיומו של ה''עם הפלסטיני'' ולכן הנחתי שאתה מעלה את הסוגיה מתוך רצון לקנטר ומהעדר הוכחות אחרות לטיעוניך בעניין שבויכוח.
זנד לא בליגה של הובסבאום וגלנר והם רשמו נוסחאות שונות להגדרת עם (עם ניחוח מרקסיסטי עמוק), וגם אנתוני סמית ובנדיקט אנדרסון כתבו ותודה לאל שהעם היהודי עומד גם בהגדרות האלה. http://www.faz.co.il/thread?rep=129217 הם לא טענו מעולם שאין עם יהודי או לא היה עם יהודי במאות שעברו. הבעיה של זנד שהוא לא נזקק להגדרות האלה כי הוא חושב שהוא המציא את המטבע מתחת לפנס. בעקרון ההגדרות ללאום הם שונות ומשתנות לפי אסכולות וקונספציות. אבל בסופו של דבר יש את מבחן המעשה והממשות ובכל התקופה שאתה הכרזת עליהם כעם ראינו ניצוצות כאלה רק ב-‏30 השנים האחרונות. כל פעם שאוטוטו הם עוברים את הרף משהוא מתפוצץ ל'פלסטינים' והם 'מכזיבים' וכושלים שוב ושוב.
5. בא נניח שפרשנותך את לציטוטיהם של ז'בוטינסקי ופורת סבירים, אז למה אתה פוסל את עשרות הציטוטים שהובאו כנגדם ושוללים את ההנחה שלך? לא הייתי אומר שאתה נוהג ביושרה בעניין הזה. הבאתי לפניך ציטוטים רלוונטיים של אישים ומנהיגים ערבים, בארץ ישראל ומחוצה לה לאורך עשרות שנים שמרימים גבה וזילזול למשמע ההגדרה ''עם פלסטיני''. נדמה לי שאפילו טרחת למחוק רשימה אחת ולא החלטתי עדיין אם בגלל שזה שכאב לך או בגלל שהרשימה הזאת פורסמה גם בפורום אחר. מייסד ה'עם הפלסטיני' עצמו, הטרוריסט יאסר ערפאת בעצמו
6. גם פורת שאתה נשען עליו בכל משקלך מסכים עם ההגדרה ש''ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... . הווה אומר, שלערבים אין כל כוונה לאפשר קיומה של יישות לא ערבית ולא מוסלמית במזרח התיכון הערבי. הלאומיות ה''פלסטינית'' היא אולי גימיק, כנראה שהוא טוב מדי כי אתה נופל לרישתו.
7. אני רואה שהפלסטינית בוערת בעצמותך. מבחינתי זה רק ויכוח אקדמי איתך, וכפי שאני חוזר ואומר לך שמבחינה פוליטית לא מעניין אותי אם הפלסטינים מגדירים עצמם כעם או לא, כי אם הם רוצים לממש את לאומיותם אז שיעשו את זה אצלם בבית ולא אצלי. נדמה לי שאתה עדיין זוכר שטענתי שמספיק לחלק את ארץ ישראל – פלשתינה לשניים בין היהודים לערבים, ולא ראוי לעשות חלוקות נוספות על החלוקה הראשונה. בהחלט הערבים הפלסטינים יכולים לממש את לאומיותם במזרח פלסטין והיהודים בארץ ישראל המערבית ונהר הירדן חוצץ בינהם. זה הפתרון הפשוט והקל ביותר. http://www.faz.co.il/thread?rep=129512 .

כחם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132307
הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:53)
בתשובה לסתם אחד

העובדות ההיסטוריות העיקריות והמהותיות:

1. יש והיה עם פלשתינאי,
2. יש גם הסבר מדוע הזכרתי את הספקות שהעלו ומעלים אנשים שונים על קיומו של העם היהודי.

אתה ממשיך לשאול ולמרוח מילים שלא משנות את המציאות בשעה שיותר כדאי לך לחזור ולקרוא את שכבר כתוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132386
הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק
סתם אחד (יום שני, 18/05/2009 שעה 21:30)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא הבהרת כלום אלא ברחת מויכוח.
גם את העובדה הזאת אתה רוצה לשנות?

עניין קיומו של העם היהודי מעולם לא הועלה כאן לדיון בזמן שאני כאן. בודאי שאין הוא בא ללמד אותנו משהו על שאלת קיומו של ה''עם הפלסטיני''. שני המקרים רחוקים אחד מהשני גם אם מדובר באותה כברת ארץ, והפוכים זה לזה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132397
הבהרתי לך את כל השאלות בעבר הקרוב והרחוק
דוד סיון (יום שלישי, 19/05/2009 שעה 7:10)
בתשובה לסתם אחד

על קיומו של עם פלשתינאי כתבתי מספר מאמרים (למשל <דיון 2650>, <דיון 5352>). גם בתגובה 132139 יש תשובה לטענות שלך (#3 למשל).

עמדתי ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי מוצגת בהרחבה בתגובה 128616. גם עניין הספקות לקיומו של העם היהודי מוזכר שם באותה צורה כמו שהוא מוזכר על ידי בימים האחרונים.

גם בעניין הציטוטים שהצגת כאן על סמך רשימה מ-e-mago (http://www.e-mago.co.il/phorum/read-6-51374-43514.ht...) כבר הבהרתי את עמדתי(תגובה 128616, תגובה 127851). זאת עשיתי למרות שרובם הן הצהרות פוליטיות.

עניין הספקות ביחס לקיומו של העם היהודי עלה כאן גם במאמר ביקורת על ספרו של זנד (http://www.faz.co.il/story_4934). גם אתה התייחסת לכך בתגובה 132225. העובדה שאנשים מטילים והטילו ספק בקיומו של עם יהודי הוא ידוע ונמצא במקורות שונים.

בתשובה לשאלה של אריה כתבתי הבוקר כי ''אינני עוסק בפוליטיקה או מה העם הפלשתינאי רוצה לעשות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=132395). כדאי שתפנים את זה באופן סופי.

-----

הנה שוב הבהרתי לך מהן עמדותי, על מה הן מתבססות ומדוע טענותיך (שבחלקן הגדול מופרכות) לא משכנעות אותי. לכן כבר אין לי ויכוח איתך או עם טענותיך אלה. גם את זה ראוי שתפנים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.