פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/05/09 19:09)
זכור לך שהופרכו טענותיך?
אריה פרלמן (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת מַחְזִיק בַּדֵּעָה שֶׁ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אָכֵן קַיָּם, אֶלָּא שֶׁהוּא לֹא הֶחְלִיט אִם הוּא רוֹצֶה קִיּוּם עַצְמָאִי אוֹ הִטָּמְעוּת בַּמֶּרְחָב הָעֲרָבִי. וּלְמַעַן הָאֱמֶת, אִם לִבְחֹן אֶת הַצִּטּוּט יוֹתֵר לָעֹמֶק, הוּא מַאֲמִין שֶׁ''עַם'' זֶה מַעֲדִיף לְהִטָּמַע בַּמֶּרְחָב הָעֲרָבִי.

אִם כָּךְ, אֵיזֶה מִן ''עַם'' הוּא זֶה שֶׁלֹּא הֶחְלִיט אִם הוּא מְעֻנְיָן בְּקִיּוּם עַצְמָאִי?

אֵיזוֹ מִן ''אִישִׁיּוּת'' קוֹלֶקְטִיבִית זוֹ, אִם הִיא טֶרֶם הֶחְלִיטָה שֶׁהִיא אָכֵן ''אִישִׁיּוּת'' עַצְמִית?

פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת שׁוֹמֵט אֶת אַחַד הַיְּסוֹדוֹת הַחִיּוּנִיִּים בְּיוֹתֵר לְהַגְדָּרַת ''עַם'' מַהוּ.
_new_ הוספת תגובה



השאלה האם זה כך?
דוד סיון (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 20:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור פורת בספריו מציג את העמדה שהעם הפלשתינאי קיים. את העמדה אם העם הזה רוצה קיום עצמאי או לא הוא כתב לפני כמה שנים במאמר בעיתון. אינני בטוח שזו עמדה מדעית אם קיימת כזו בנושאים האלה.

אבל כרגיל אני מזכיר לך שגם המומחה הגדול ביותר איננו סמכות להחליט עבור הפלשתינאים איזה קיום הם רוצים.

בהקשר הזה גם היהודים (אפילו ראשי ישיבת ירושלים, בשנת 1521, שהזכרת בתגובה 132014) חיו במשך שנים רבות עם ספקות גדולים בקשר לשאלה אם הם רוצים קיום עצמאי במשך שנים רבות מאד. חלק ניכר מהעם היהודי היום עוד לא החליט. אחת הסיבות לכך הם הספקות ביכולת ההגשמה אבל ישנן גם סיבות שאפשר לקרוא להן ''סיר הבשר''.

שלא להזכיר את העמדה הטוענת שהיהודים התנסו בקיום עצמאי רק כ-‏70 שנה...

פרופסור פורת לא שומט שום יסוד אלא מביע את דעתו על היסוד הזה.
_new_ הוספת תגובה



השאלה האם זה כך?
אריה פרלמן (יום חמישי, 14/05/2009 שעה 22:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עֶמְדָּתוֹ שֶׁל פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת, דְּהַיְנוּ שֶׁהַפָלַשְׂתִּינִים לֹא הִכְרִיעוּ בִּדְבַר קִיּוּם עַצְמָאִי נִקְבְּעָה עַל סְמַךְ מֶחְקָרוֹ הַמַּקִּיף וּבְתֹקֶף הֱיוֹתוֹ בַּר-סַמְכָא בַּנּוֹשֵׂא.

הַאִם זֶה מְשַׁנֶּה אִם הִבִּיעַ אֶת עֶמְדָּתוֹ מֵעַל גַּבֵּי הָעִתּוֹן אוֹ מֵעַל גַּבֵּי כְּתַב-עֵת אָקָדֶמִי?

אֵינֶנִּי דָּן בַּשְּׁאֵלָה מַהִי מִדַּת סַמְכוּתוֹ שֶׁל פּוֹרָת לְהַחְלִיט מַשֶּׁהוּ לְגַבֵּי מִישֶׁהוּ.

דַּנְתִּי בִּשְׁאֵלַת עֶמְדָּתוֹ כְּחוֹקֵר, וְהִיא מְטִילָה סָפֵק בְּאֶחָד הַקְּרִיטֶרְיוֹנִים הַחִיּוּנִיִּים בְּיוֹתֵר לְהַגְדָּרַת עַם.

הַהִצָּמְדוּת שֶׁלְּךָ לְעִנְיַן הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית הִיא מְלָאכוּתִית וְלֹא רֶלֶבַנְטִית, וְהִיא כּוֹשֶׁלֶת מִבְּחִינָה לוֹגִית.

לְמַה הַדָּבָר דּוֹמֶה?

לְאָדָם א' שֶׁאוֹמֵר: מֵהַבֶּרֶז הַלָּבָן דּוֹלְפִים מַיִם;

וְאָדָם ב' אוֹמֵר: מֵהַבֶּרֶז הַלָּבָן לֹא דּוֹלְפִים מַיִם;

וְאָדָם ג' אוֹמֵר: יֵשׁ הַטּוֹעֲנִים שֶׁמֵהַבֶּרֶז הַכָּסוּף מֵעוֹלָם לֹא דָּלְפָה וְלוּ טִפָּה...

בְּמַה מְסַיַּעַת הַצְהָרָתוֹ שֶׁל אָדָם ג' לְהַכְרִיעַ בֵּין עֶמְדַּת א' לְעֶמְדַּת ב'?

הַאִם קַיָּם ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אִם לָאו?

אִם קַיָּם - קַיָּם;

אִם לֹא קַיָּם - לֹא קַיָּם;

מַה עִנְיָן קִיּוּמוֹ אוֹ אִי קִיּוּמוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי מְסַיֵּעַ לְהַכְרָעָה בִּשְׁאֵלַת קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' ?
_new_ הוספת תגובה



השאלה האם זה כך?
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 5:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. העובדה שהמאמר של פורת פורסם בעיתונות היא רק רמז לכך שזו אולי עמדה לא מדעית. לבן כתבתי ''אינני בטוח שזו עמדה מדעית אם קיימת כזו בנושאים האלה''.

2. אתה טוען שהעם הפלשתינאי לא קיים מסיבות שלדעתי אינן נכונות. הדוגמאות בעניין הלאומיות היהודית מדגימות מדוע סיבות מהסוג הזה אינן נכונות.

במושגי הדוגמה על הברזים זה יוצא כמדומני כך: הבעקבות הטענה שברז א' דולף מתברר שגם ברזים נוספים דולפים. הזכרת העובדה שגם ברז ב' דולף לאותם אלה שמתלוננים רק על הדליפה של א' מציגה פרספקטיבה יותר מציאותית. בהקשר הזה כדאי לך להזכר בטענת הצביעות שהעלית במקום אחר בפתיל (תגובה 132127).
_new_ הוספת תגובה



השאלה האם זה כך?
סתם אחד (יום שישי, 15/05/2009 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תשחק 'בנדמה לי'. אקדמאי מבטא את דעתו המקצועית, בודאי בתחום התמחותו, גם בעבודות אקדמאיות וגם בכתבות עיתונאיות. ההבדל הוא רק בסיגנון הכתיבה.

בעקרון אתה תוקע ברז לעצמך כשאתה רוצה להכניס לויכול על הלאומיות הפלסטינית כמה כבשים בדמות הלאומיות היהודית. שני המקרים ההיסטוריים שונים בתכלית השיונו, וגם נקודת החפיה הגיאוגרפית הקטנה לא משנה את העובדות האלה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מפסיק לנסות ולהיכשל!
דוד סיון (יום שישי, 15/05/2009 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הברזים שאתה מנסה לתקוע מופרכים ולא עומדים בשום מבחן עובדתי.

העם הפלשתינאי קיים וחי וגם הנימוקים המופרכים שלך לא יבטלו אותו.

הפירכות בטענות של אריה ושלך ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי מקבלות הבלטה כאשר עולות טענות מהסוג הזה ביחס לקיומו של העם היהודי (או כל עם אחר). לכן יש להן מקום בדיון.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מפסיק לנסות ולהיכשל!
סתם אחד (שבת, 16/05/2009 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הברזים הם שלך ואפילו אתה מבריז להם!

אין שום ''פירכות'' בטענות, אנחנו מביאים עובדות ופרשנויות לעובדות. אתה רוצה לנהל דיון על 'העם היהודי (או כל עם אחר) כן או לא' אז תפתח אשכול בנושא. בינתיים קיומו של העם היהודי אינו מותנה בקיומו של ה''עם הפלסטיני'' ולכן אינני רואה אל הרלוונטיות של הטיעון הזה להוציא את העובדה שכדורי הפלסטיניות נגמרו לך במחסנית.

ישנו ויכוח לגבי מהו ה''עם הפלסטיני'' וצריכים להתמלא כמה תנאים לקיומו. תנאים אלה לא התמלאו, בטח לא עד שנות ה-‏70, וגם אןם היה שביב של הבזק הוא דעך ונדם ולא ביטא רצון של קבוצה. לעומת זאת אם אנחנו בודקים את התנהלות ערביי ארץ ישראל לפי הגירסה שהם חלק של העם הערבי (סוריה הגדולה לפחות עד תחילת שנות ה-‏50) אנחנו מוצאים מתאם גבוה לגירסה הזו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



לא הצגת שום עובדה רלוונטית
דוד סיון (יום ראשון, 17/05/2009 שעה 6:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום ויכוח איתך לגבי מהו העם הפלשתינאי.

העובדות שהצגת עד היום הן חלק מנסיון לא רציני
לטעון שהפרכת משהו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי