פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 06/06/09 18:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=133275
מר פרלמן, מר פרלמן
אריה פרלמן (שבת, 06/06/2009 שעה 20:26)
בתשובה לאריק פורסטר

אֲנִי מְנַסֶּה לְהַרְאוֹת, מַר פוֹרְסְטֶר, שֶׁגַּם בָּנִים נֶאֱמָנִים לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'', שֶׁגַּאֲוָתָם הַלְּאֻמִּית קוֹרֶנֶת מִתּוֹךְ עֵינֵיהֶם וּבוֹעֶרֶת בַּחֲזוֹתֵיהֶם - אֵינָם מְסֻגָּלִים לְהִתְמוֹדֵד עִם הָאֲמִתּוֹת הַפְּשׁוּטוֹת הַסּוֹתְרוֹת בַּעֲלִיל אֶת ''לְאֻמִּיּוּתָם'' הַפִיקְטִיבִית וְהַמְּלָאכוּתִית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133279
מר פרלמן, מר פרלמן
אריק פורסטר (שבת, 06/06/2009 שעה 20:44)
בתשובה לאריה פרלמן

נדמה לי שאם גאותם הלאומית קורנת מתוך עיניהם ובוערת בחזותיהם, אין הם זקוקים כלל לגושפנקא שלך ולקביעתך שלאומיותם היא פיקטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133285
אריק, יש לך הוכחות שהיה עם פלסטיני לפני 1964 ?
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 21:58)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מדבר על הוכחות ממש של קיום עם עם הסממנים המקובלים של עם.

בבקשה תביא ממצאים.

הפלסטינים עד 1964 היו ''עם ערבי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133287
אריק, יש לך הוכחות שהיה עם פלסטיני לפני 1964 ?
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד

במתותא ממך - העלינו כבר מספיק גרה בקשר לנושא זה וטחננו אותו עד תום. לדעתי, מאות אלפי היהודים שבמאות השנים לאחר חורבן הבית קיבלו על עצמם דת אחרת - מוסלמית או נוצרית - ונשארו בארץ, זכאים בהחלט להגדרה עצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133301
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 6:29)
בתשובה לסתם אחד

אחרי הדיכוי המלא שביא הקיסר האדריאנוס , נישארו בארץ עדין יהודים רבים .
אבל מאז היו מספר רב של כיבושים .
יוונים , ביזנטים . ערבים , בבלים , פרסים , כורדים , מונגולים , צלבנים , מצרים , כושים , וטורקים .
כל אחד מאלה השאיר בארץ את חותמו באוכלוסיה .
בכל נקודת זמן בהיסטוריה של ארץ ישראל החל מימי יהושוע וברציפות חיו יהודים בארץ ישראל .
רציפות חיי יהודים בארץ לא נקטעה מעולם !
ראויים כל הדורות הללו להיקרא ''נטורי ארעא ''

אריה עירן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=133308
רציפות?
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 7:32)
בתשובה לסתם אחד

רציפות הישיבה של יהודים בארץ אינה דבר יחודי. לא נראה שתמצא משפחה יהודית אחת ששמרה על רציפות מאז ימי יהושע.

לעומת זאת די ברור שניתן למצוא אחרים שיראו לך רציפות ממושכת וגם נאמנות למולדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133318
רציפות?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון

רציפות לאומית שונה מרציפות משפחתית.
ישנה רציפות יהודית בארץ גם תחת כיבושים זרים. זה המבחן.
הנוכחות הערבית בארץ התחילה עצמה עם כיבוש דתי במאה ה-‏7. גם אם התבוללו הערבים עם כמה פיניקים, ביזנטים, ויוונים שחיו בארץ, אין זה נותן להם זכות על חשבון הזכות הקיימת של היהודים.
מאז הכיבוש הערבי הקצר תמיד חיו יהודים לצד הערבים. יהודים המשיכו לגור כאן ולגדול גם בכיבוש בתורכי-אסלאמי ועד ימינו. לכן, מבחינת הצדק ההיסטורי הכיבוש הערבי לא מקנה זכויות מיוחדות לערבים, גם אם הוא אירע לראשונה לפני 1400 שנה.
מעבר לכך לערבים יש כבר מדינה פלסטינית בירדן והם מתפללים למכה. אז צריך לתת להם להירגע, ואם הם לא יירגעו אז לתת להם מכה בראש ואז הם יירגעו.

מרמלדה
http://www.faz.co.il/thread?rep=133322
רציפות?
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 9:57)
בתשובה לסתם אחד

רציפות יהודית או ערבית, או יוונית גם הכמותית היא המבחן. עשרה או מאתיים יהודים שכל הזמן מתחלפים אינה עומדת במבחן עליו אתה רומז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133354
רציפות?
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

אז גם הרציפות וגם כמותית היא המבחן עכשיו?
טוב שהמרמלדה הכניסה אותך לפינה.

אם כך הימנמנים צודקים. עלינו להתיישב באלפינו ורבבותינו בשטחים והגודל יקבע!
היכן שנתיישב יותר, יהיה המקום שלנו!

וחוץ מזה, אם נגרש את הערבים מחברון ותישבר הרציפות והכמות שלהם, האם חברון תהיה ישראלית?

את כפרים הערבים בגליל נעביר למדינת פלסטין.

תהיה עקרוני עד הסוף!

כי הבנו את העקרון שלך.

ObaMa או.... בה .... או ... מה
תחליט כבר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=133423
רציפות?
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 13:05)
בתשובה לדוד סיון

תעזוב רציפות, כי גם אצל תושביה הערבים ויתר הנוכרים בארץ לא תמצא קשר ישיר לתושביה הקדומים של הארץ, שלפני הכיבוש הצלבני . אז תפסיק לדבר על ''רציפות'' של משפחות. במאות ה-‏16, ה-‏17 וה-‏18 רבים מן הערבים נטשו והארץ בחלקה הגדול שמם, להקות בדואים עברו את הארץ וחצו אותה ולא מצאו מקום לנטוע את האוהל. אז על איזו רציפות אתה מדבר?
לכן גם הקהל שאתה מייצג לא עומד במבחן הזמן והרצף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133424
יפה שאתה מסכים עם דעתי!
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 13:28)
בתשובה לסתם אחד

העניין שלי ב''רציפות'' החל עם המשפט הבא שכתב אריה עירן (http://www.faz.co.il/thread?rep=133301):''רציפות חיי יהודים בארץ לא נקטעה מעולם!'' אם תקרא בעיון אולי תצליח לזהות שעמדתי דומה מאד לשלך.

אינני מייצג שום קהל אלא את עצמי אבל מאחר ועמדתך דומה מאד לשלי אולי אהיה מוכן לייצג אותך אם תזדהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133601
יפה שאתה מסכים עם דעתי!
סתם אחד (שבת, 13/06/2009 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

הפלת אותו בפח. נחמד לראות ששניכם תומכים בזכויות הלאומיות של העם היהודי שמוגנות מכל זכות אחרת קיממת או לא קיימת של עם אחר, קיים או לא קיים.

פינוי גינוי
http://www.faz.co.il/thread?rep=133307
מה בדיוק הראית?
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 7:27)
בתשובה לאריה פרלמן

א. המפה הבריטית שימשה את המדינה הציונית הרבה שנים לאחר קום המדינה. האדם שאיתו ניהלת ''משא ומתן'' הוא כנראה תוצר של מערכת החינוך שהשתמשה באותה המפה. לכן עניין הגבולות שראוי לקבוע למולדתו לא ממש נהיר לו.

ב. האם לא יכול להיות שקיימת עוד בעיה שעליה לא עלית? האם לא יתכן שהאדם ששוחח איתך לא ייחס לשיחה הזאת חשיבות כפי שאתה מייחס לה?

-----

אני די בטוח שיש לא מעט יהודים שסובלים מאותה הבעיה ומדומות לה. לכן הצגת חולשה השכלתית של אדם אחד מתוך יותר ממיליון אינה בעלת משקל רב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133332
מה בדיוק הראית?
אריה פרלמן (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 11:34)
בתשובה לדוד סיון

1) אֵרִיק פוֹרְסְטֶר כָּתַב:''אִם יֵשׁ לָנוּ זְכוּת, הִיא בַּת 61 שָׁנִים. ב-‏1947 קִבַּלְנוּ מַנְדָּט מֵהָאוּ''ם לְחַלֵּק אֶת הָאָרֶץ...''

אִם לְדַעְתּוֹ הַזְּכוּת הִיא בַּת 61 שָׁנָה, מִכָּאן מִסְתַּבֵּר שֶׁלִּפְנֵי 62 שָׁנָה אוֹ 87 שָׁנָה לֹא הָיְתָה לָנוּ זְכוּת.

2) הַמַּפָּה הַבְּרִיטִית שִׁמְּשָׁה גַּם אֶת הַיְּהוּדִים, אֲבָל לַיְּהוּדִים יֵשׁ מַפּוֹת מִשֶּׁלָּהֶם שֶׁל אַרְצָם. לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בִּפְרָט, וְלָעֲרָבִים בִּכְלָל - אֵין וְלֹא הָיְתָה שׁוּם מַפָּה מְקוֹרִית בַּעֲרָבִית שֶׁל הָאָרֶץ הַקְּרוּיָה בְּפִיהֶם ''פָלַסְטִין'' הַכֹּל חִקּוּי וְהַעְתָּקָה: מֵהַיְּהוּדִים אוֹ מֵהַבְּרִיטִים.

לֹא מָדַדְתִּי אֶת מִדַּת הַחֲשִׁיבוּת שֶׁהוּא מְיַחֵס לַנּוֹשֵׂא. מַה שֶׁעִנְיֵן אוֹתִי הוּא מַה יֵשׁ לוֹ לוֹמַר עַל הַנּוֹשֵׂא.

לֹא נִרְאֶה לִי שֶׁנִּתְקַלְתִּי בְּאֶחָד אַהְבַּל. הָאַנְגְּלִית שֶׁלּוֹ הָיְתָה טוֹבָה וְהוּא הֵבִין הֵיטֵב אֶת הָאַנְגְּלִית שֶׁלִּי, לַמְרוֹת שֶׁפֹּה וְשָׁם הִשְׁתַּמַּשְׁתִּי בְּבִטּוּיִים שֶׁמֵּעַל הַמְּמֻצָּע. נָכוֹן, הוּא אֶחָד וְלֹא מִילְיוֹן. אֲבָל זֶה מַה שֶׁיָּכֹלְתִּי לַעֲשׂוֹת בְּשָׁעָה שֶׁל שִׂיחָה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133334
מה בדיוק הראית?
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 11:47)
בתשובה לאריה פרלמן

1. מדוע 87 ולא מספר אחר?
2. מה שבעצם הייתי טוען הוא שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום ושאפשר למצוא יותר מיהודי אחד שרמת הידע והאיכפתיות שלו פחותה ממה שהפגין בן השיח שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133340
שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

האם טענתך ש שדוגמה אחת אינה הוכחה לכלום,
נכונה גם בדוגמא האחת שאתה משתמש בה (ז'בוטינסקי)?

(למרות שהוא לא דיבר על ''עם פלסטיני'')
או שלך מותר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=133343
לדוד סיון מותר הכל
סתם אחד (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 12:50)
בתשובה לסתם אחד

הוא קובע את ההיסטוריה לפי הלשון שלו ולא לפי השיניים שלך.
הבעיה שלו היא שאפילו הפלטינים לא מאמינים לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133366
לא בדיוק
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 19:01)
בתשובה לסתם אחד

פרלמן מציג דוגמה, התרחשות חד פעמית עם איש אחד כדי להסיק על הכלל.
ז'בוטינסקי לעומת זאת מנתח מצב כללי, בו מעורבים אנשים רבים.
זה הבדל מהותי. מצד שני אם הייתי מסתמך רק על ז'בוטינסקי
אז זה בהחלט לא מספיק. אבל זה לא כך...
מנתח מצבהמתייחס לר
http://www.faz.co.il/thread?rep=133454
לא בדיוק
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא הסתמכת על הרבה יותר מז'בוטינסקי..... לא היה לך ממש טיעון ברור לטענה של קיום עם פלסטיני, אלא משהו כללי ובלתי ברור. בכלל, אתה לא הבאת מקורות ערביים שיתמכו בעמדתך. אתה מנסה להשלות כאן את הקוראים כאילו הציטוטים שהבאת הם בעניין הוכחת קיום עם ערבי פלסטיני בחצי הראשון של המאה ה-‏20, בעוד שהבאת ציטוטים שבכלל לא רלוונטיים לטענתך.

גלעד היפתחי
לא נותן שיעבדו עליו בעיניים

(-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=133486
העובדות הן העיקר
דוד סיון (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 5:42)
בתשובה לסתם אחד

הדברים שז'בוטינסקי, שפרופסור יהושע פורת ושפרופסור
שמעון שמיר כתבו הם בסיס הרבה רציני מהטיעונים חסרי
ביסוס שאתה מעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133496
העובדות הן העיקר
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 8:56)
בתשובה לדוד סיון

אבל הראיתי לך שאתה מקשקש י. פורת לשווא. הוא בדיוק שולל את הנחתך ומסביר את מהותו של העם הערבי ואת הפסאדה של הפלסטיניות.

אתה תקפת את עיקרי הרצאתו ואת התיזה שלו בעניין הפלסטיני, כי חשבת שאני כתבתי את זה. אתה זוכר?

הינה הודעתי הראשונה בתחילת השרשור:
הינה דבריו של יהושע פורת:
הינה תגובתך שיהושע פורת ''התועמלן'' ש''לא לומד היסטוריה'':
סתם להזכיר לך שאתה מקשקש על חשבון מצוטטיך לשווא.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=133500
שקרים לא יעזרו לך!
דוד סיון (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 12:05)
בתשובה לסתם אחד

1. מי שעוסק בתעמולה זה אתה וכמה מחבריך. לכן השקר שלך בהקשר הזה הוא בוהק וגם מסריח.
2. השקר השני הוא שתקפתי תיזה כלשהי של פורת.
3. המאמר, ''פתרונות אפשריים לסוגיית הפליטים'', שעליו אתה מתרפק הוא חלק מסימפוזיון או יום עיון שכותרתו ''סוגיית הפליטים הפלסטינים וזכות השיבה'' - נושא פוליטי מובהק. לא זכור לי שכתבתי משהו בקשר לבעיית הפליטים.
4. על רקע המסע שאתה מנהל נגד הדברים שאני כותב בדבר קיומו של העם הפלשתינאי, העובדה שמזדקרת מקריאת המאמר היא שאין בו שום אמירה שאין עם פלשתינאי.

5. לעומת זאת ההרצאה של חה''כ (אז) ושר (כיום) ד''ר יובל שטייניץ, תחת הכותרת: ''היבטים פוליטיים של סוגיית הפליטים'', מכירה בקיומו של העם הפלשתינאי.

-----

סתם להזכיר לך שאתה משקר על חשבון אנשים אחרים.

בקיצור החגיגה שלך מוקדמת מידי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=133505
שקרים לא יעזרו לך!
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך לקשקש בשם השקר שלך. אתה משקר על חשבון ז'בוטינסקי, ורוצה לפרוע שטרות על חשבון האיש המצרי ערפאת. אינני חוגג דבר, אני רק מראה את הבועה החלולה של טיעוניך, שהם פוליטיים.

• לגבי האשמתך כלפי שכאילו טענתי ש''תקפת תיזה של פורת'' אני דווקא האשמתי אותך להיפך, שאתה משתמש בשמו ובדעתו של יהושע פורת לשווא, אתה כאילו מצטט אותו במראי מקום בלי להביא את הכתוב ממש, וטוען שטענותיך מסתמכות על הבחנותיו. אבל זה בכלל לא כך, כי התיזות של יהושע פורת לא דומות כלל לשלך.

• אני חוזר ואומר שלי לא איכפת אם ערביי ארץ ישראל קוראים לעצמם פלסטינים, אבל אני לא אוהב איך שאתה מורח דברים וסיסמאות בלי שום בסיס עובדתי ובלי לבנות תיזה מוצקה לעמדותיך וללא שאתה מציג כל מקור ראוי ואמין. המקור היחידי שלך לכאורה לקיומו של ''עם פלסטיני'' היא ביטוי של ז'בוטינסקי ''עם הארץ'' ופרשנותך השגויה של המונח הזה. בעברית ''עם הארץ'' הכוונה ליושבי המקום, ובעברית משנאית הכוונה ל''בּוּר ועם הארץ''. ז'בוטינסקי התכוון למשמעות הראשונה. אני אחסוך ממך את הפרשנות לגבי המשמעות השניה. כדי להוכיח לנו שיש עם פלסטיני בחצי הראשון של המאה ה-‏20 היית צריך לבנות מצגת שיטתית שמרופדת בעובדות על עובדות, ולהסביר את כל התופעות בהן יש התנהגות וביטויים המציגים את ערביי הארץ כחלק מהעם הערבי. אתה מתעלם מחשיבות המונח ''עם ערבי'' מאותם מיליוני ערבים שחיים במזרח התיכון ושהפלסטינים הם חלק ממנו לפני שהם משהו עצמאי משלהם. בטח בחצי הראשון של המאה ה-‏20 כשהם פועלים בשם אותה העברביות והמושג ''פלסטיניות'' זר להם ודוחה אותם (כי הוא הוצמד ע''י עמי אירופה בד''כ ליהודים שנמלטו ממנה).

• יהושע פורת בהרצאתו http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s... מדבר ברורות גם על הדואליות של קיומו של עם פלסטיני, דבר שמפריך את התיזה שלך. אבל כמו שאני אומר וכותב היום על ''עם פלסטיני'' אני מתייחס לביטויים השגורים בדו-שיח הקיים שבו כל אחד יכול להבין את הביטוי הזה אחרת לפי השקפתו.
• מעבר להצגתו הברורה את המשמעות הדואלית של ''עם פלסטיני – עם ערבי'' הוא גם מבהיר שערביי ארץ ישראל חדורים לפעול נגד ישראל ''בדרכי שלום את מה שלא הצליחו לעשות במלחמה - כלומר, לחסל בשיטה זו את מדינת ישראל''.
• יהושע פורת מדגיש את מוטיב הערביות והאסלאמיות שהוא הדומיננטי (''אחדות, חירות, עצמאות'') בחיי הערבים בכלל ושהביטוי וַטן מתייחס ל''אומה ערבית אחת מהמפרץ הפרסי עד האוקיינוס האטלנטי, שיש לה מולדת אחת והיא עתידה ביום מן הימים להתאחד''. http://www.faz.co.il/story_5341 .
• פורת מזכיר לך ש''ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא שטחית ביותר. הדבר אינו נובע מכך שפלסטינים רבים נדדו לירדן בעקבות המלחמה ב- 1948, אלא כיוון שמלכתחילה כך היו פני הדברים.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=129275 .
• יהושע פורת מזכיר לך ש''גם האנתרופולוג הבריטי פיטר גובסר, אשר חקר את האוכלוסייה משני עברי הירדן, מצא שבהתחשב במסורת ובתודעה העצמית, אלה ואלה הם צאצאי אותם שבטים, שחלקם התנחל בצד אחד של הירדן וחלקם האחר התנחל בצדו השני.''
• ואם זה עדיין לא מספיק לך הוא מזכיר לך את ה''מחקר של ההיסטוריון אחסאן אל-נמר משכם. על פני 30 שנה - מסוף שנות ה- 30 של המאה ה- 20 ואילך. הוא פרסם מחקר גדול בן ארבעה חלקים על ההיסטוריה המקומית של האיזור שלו, ג'בל נאבלוס ואל-בלקווא. הוא לא הסתפק בשם ''ג'בל נאבלוס'', מפני שהאיזור שהוא הכיר וראה בו חבל-ארץ אחד היה האיזור המשתרע משני עברי הירדן - ג'בל נאבלוס בצד הזה של הירדן, ואל-בלקווא בצד השני.'' זה מוטיב שגם אני נגעתי בו ואתה כמובן לא קראת או לא הבנת, אבל כהרגלך דחית.
• ואם זה לא מספיק לך אז יהושע פורת מזכיר לך את ה''הוכחה נוספת: כאשר קמו האירגונים הלוחמים הפלסטינים, עמד בראש אחד מהם (''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין''( נאיף חוואתמה, שנולד בשבט בדווי בצפון עבר הירדן. למרות זאת לא ראו בו זר, איש לא ערער על הפלסטיניות שלו, והוא נחשב למנהיג פלסטיני לגיטימי''. יהושע פורת מתייחס בהרצאתו רק לדוגמית חוואתמה. להזכירך שאני הבאתי לך רשימה קצת יותר גדולה מזו שמראה את מוצאם של מנהיגי ''המלחמה של הפלסטינים'' נגד ישראל, שכולם לא היו בכלל צאצאי יושבי הארץ. http://www.faz.co.il/thread?rep=129272 .
• ''במילים אחרות'' אומר יהושע פורת ''ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא במידה רבה מאוד מלאכותית, ומנצלים אותה מסיבות פוליטיות''. , אני ממש מתרשם שהוא קרא אותך לאחרונה (אם הרצאתו לא היתה לפני כ-‏6 שנים).
• יהושע פורת אומר ומזהיר ''הפתרון שנראה כי לקראתו הולכים הדברים, הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וריכוז כמה שיותר פלסטינים שם, יצור חבית אבק שריפה. בגדה, כאמור, אין אפשרות לפתור את הבעיה, והפליטים ימשיכו לחיות במחנות, יהוו סיכון לישראל, ואולי יותר מכך - לממלכת ירדן.'' אז אל תגיד אח''כ ''לא ידעתי''. אני כמובן מתכוון לסיכון על ישראל, כי ירדן לא מעניינת אותי כממלכת שליט חיג'אזי על פלסטין. אינני מבין את התלהבותם של הישראלים ממלך בדואי על מדינה פלסטינית. הרי התופעה הזאת היתה אחד הבלמים לפתרון הולם וראוי לבעיית פלסטין. ועל כך אנחנו ממשיכים לשלם, ועוד נשלם.

• ואני בכלל לא דיברתי על יובל שטייניץ, אז מה בדיוק אתה רוצה? ...... ככה הייתי יכול לענות לך כשהרמת לי אותו להגשה. משהו דומה לנטייתך השגרתית להתחמק מעימות כמו טענתך שאתה בכלל לא דיברת על הפליטים, (א) אז מה אם לא דיברת? (ב) אם לא דיברת אז לי אסור לדבר? (ג) מה בדיוק אתה רוצה ממני בעניין הזה? (ד) ואם הייתי מדבר על פליטים אז האם אסור היה לי לעשות זאת? (ה) הפליטים הם חלק מאותו עם שאתה קורא לו 'פלסטיני חי' (אלא אם כן הוא במקרה התפוצץ) ולכן אפשר לדבר גם בהם כשמדברים על ''פלסטינים''.
• והערתך לגבי יובל שטייניץ.... אני טוען שצריכים להקים את פלסטין בירדן ולבנות בה בית לאומי לעם הפלסטיני......... גם אם אין בכלל עם פלסטיני (-: ובודאי שאם יש. לא מתפקידי להגדיר לאחרים מיהם. שהם יגדירו את עצמם כרצונם, לא על חשבוני, אבל שיתנהגו כבני אדם. דרך אגב, הביטוי השכיח ביותר אצל שטייניץ שכולל גם את המילה ''פלסטיני'' הוא ''שאין פרטנר פלסטיני''. גם אני חושב כמוהו בעניין הזה.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=133508
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
דוד סיון (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 7:32)
בתשובה לסתם אחד

1. על פי ז'בוטינסקי, מאמר אחד בשנת 1923 (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...) ושני בשנת 1931 (http://betar.org.il/world/ideology/rndtble.htm), קיים עם פלשתינאי.

2. על פי שני ספרים של יהושע פורת מאמצע שנות ה-‏70, קיים עם פלשתינאי.

3. למרות המלל הרב ש''חכם'' משקיע הוא עדין לא הצליח לגרור אותי לדיון פוליטי וגם לא לגייס לצידו את פרופסור יהושע פורת בעניין קיומו של העם הפלשתינאי. העובדות הן:
3.1 בהרצאה של פורת (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) מסוף שנת 2003, לא כתוב שאין עם פלשתינאי.
3.2 באותו אירוע היתה גם בהרצאה של יובל שטייניץ (http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...) בה כתוב בכמה צורות שיש עם פלשתינאי.
4. יש עוד מומחים-מזרחנים ישראלים שכתבו וכותבים על כך שיש עם פלשתינאי.

-----

מבכירי הפרופסורים באקדמיה (גם הלשעברים כמו שמעון שמיר והיושע פורת) כתבו על קיומו של העם הפלשתינאי. אבל יש אחד לא ''חכם'' שמנסה לטעון שאין. אבל ''חכם'' מתקשה מאד לנהוג בצורה מכובדת ומוסיף שקרים כמו תועמלנים שרוצים לפרוע שטרות של שנאה. מי שמעוניין בחקר האמת לא נוהג כפי ש''חכם'' נוהג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133510
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 10:32)
בתשובה לדוד סיון

פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת אוֹמֵר בֶּפֵרוּשׁ:

''הַהַבְחָנָה בֵּין יַרְדֵּנִים לְפָלַסְטִינִים הִיא בֶּמִּדָּה רַבָּה מְאוֹד מְלָאכוּתִית, וּמְנַצְּלִים אוֹתָהּ מִסִּבּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת. לְשֵׁם כָּךְ נִזְקָקִים לְעִתִּים לְסִפּוּרִים מֻפְרָכִים]...[''

'']...[וְכֵיוָן שֶׁאֵין הֶבְדֵּל בֵּין יַרְדֵּנִים לְפָלַסְטִינִים]...[''

''אֲנִי סָבוּר בֶּאֱמֶת וּבְתָמִים שֶׁאֵין הֶבְדֵּל דֶּמוֹגְרָפִי אֶתְנִי בֵּין הַצַּד הַמַּעֲרָבִי שֶׁל הַיַּרְדֵּן לְבֵין צִדּוֹ הַמִּזְרָחִי, וְכִי שְׁנֵיהֶם צְרִיכִים לִהְיוֹת חֵלֶק מִיֵּשׁוּת מְדִינִית אַחַת.''

כְּלוֹמַר, שֶׁלִּדְבָרָיו לֹא קַיֶּמֶת יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית פָלַשְׂתִּינִית, וְאֵין הַצְּדָקָה לְהָקִים יֵשׁוּת מְדִינִית נִפְרֶדֶת מִמַּעֲרָב לַיַּרְדֵּן.

וּמַסְקָנָתוֹ זוֹ בָּאָה לְאַחַר שֶׁהֵבִיא רְאָיוֹת מִמֶּחְקָרִים וּמִדֻּגְמַת חָוָואתְמֵה שֶׁגַּם הָעֲרָבִים שֶׁמִּשְּׁנֵי עֶבְרֵי הַיַּרְדֵּן לֹא רוֹאִים הֶבְדֵּל בֵּינָם לְבֵין עַצְמָם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133511
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
דוד סיון (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 12:08)
בתשובה לאריה פרלמן

לדעתי הפרשנות שלך, בדבר ''יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית'', היא מרחיקת לכת מידי. מצד שני, אם נלך עם הגישה שלך הרי אפשר גם לטעון שהוא אומר שאין ''יֵשׁוּת דֶּמוֹגְרָפִית-אֶתְנִית'' ירדנית. צעד נוסף בכיוון הזה יכול להיות שהישות הפלסטינית היא רחבה בהרבה ממה שמקובל בתקשורת.

קראתי את הדברים שפורת כתב בהקשר הזה לפני שהעלית זאת כאן ולא מצאתי שם בסיס לפרשנות שלך. לכן כתבתי ''לא כתוב שאין עם פלשתינאי''. בעיני העובדה הזאת ביחד עם מה שכתוב בספריו על הנושא תומכים בעמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133512
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון

אַתָּה צוֹדֵק לְגַמְרֵי, וְנִרְאֶה לִי שֶׁהֵבַנְתָּ יוֹתֵר לָעֹמֶק אֶת עֶמְדָּתוֹ שֶׁל פְּרוֹפֶסוֹר פּוֹרָת. הוּא אָכֵן טוֹעֵן בְּמִדָּה שָׁוָה שֶׁאֵין הֶבְדֵּל בֵּין ''יַרְדֵּן'' לְבֵין ''פָלַסְטִין'' אוֹ בֵּין הַגָּדָה הַמִּזְרָחִית לַמַּעֲרָבִית. אָכֵן לְשִׁיטָתוֹ אֵין הַצְּדָקָה לְיֵשׁוּת יַרְדֵּנִית נִפְרֶדֶת וְגַם לֹא לְיֵשׁוּת ''פָלַשְׂתִּינִית'' נִפְרֶדֶת, אֶלָּא שְׁתֵּי הַיֵּשֻׁיּוֹת הַלָּלוּ הֵן חֲלָקִים שֶׁל אוֹתוֹ מִרְקָם דֶּמוֹגְרָפִי-אֶתְנִי שֶׁאָמוּר לְהִתְבַּטֵּא בְּמִסְגֶּרֶת שֶׁל מְדִינָה אַחַת.

אוֹתָהּ הַהַשְׁקָפָה בֻּטְּאָה בְּיֶתֶר דַּיְקָנוּת וַחֲרִיפוּת אֵצֶל פְּרוֹפֶסוֹר אַמְנוֹן רוּבִּינְשְׁטֵין בְּמַאֲמָרוֹ ''שְׁקָרִים פָלַשְׂתִּינִיִּים'' שֶׁאֲנִי מְצַטֵּט מִתּוֹכוֹ בְּמַאֲמָרִי הַגָּדוֹל הָאַחֲרוֹן.

הַהֶבְדֵּל בֵּין שְׁנֵיהֶם הוּא שֶׁרוּבִּינְשְׁטֵין שִׁנָּה אֶת דַּעְתּוֹ מֵאָז וּפוֹרָת לֹא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133516
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
דוד סיון (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 13:13)
בתשובה לאריה פרלמן

לכן אני בדעה שהעם הפלשתינאי קיים.

אם יש לך צילום של המאמר משנת 1976 אנא שלח אותו אלי במייל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133522
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
סתם אחד (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 19:09)
בתשובה לאריה פרלמן

מאמרך ה''גדול''? יהללך זר ולא פיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133529
אכן יש עם, עם חי, פלשתינאי
אריה פרלמן (יום רביעי, 10/06/2009 שעה 22:45)
בתשובה לסתם אחד

יֵשׁ לְךָ אִי הֲבָנָה פְּשׁוּטָה. ''גָּדוֹל'' פֵּרוּשׁוֹ ''בְּהֶקֵּף רָחָב''. לֹא יוֹתֵר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133341
מה בדיוק הראית?
אריה פרלמן (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

87 שָׁנִים מִפְּנֵי שֶׁכִּוַּנְתִּי לְהַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מִשְּׁנַת 1922. מֵהַחְלָטָה זוֹ הוּא מִתְעַלֵּם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133365
תודה רבה
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 18:54)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=133367
תודה רבה
אריק פורסטר (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון

החלטת חבר הלאומים משנת 1922 בקשר לבית הלאומי אינה שונה במהותה מהחלטת בריה''מ להקים רפובליקה אוטונומית יהודית בהרי הקווקז. אין המדובר כאן בהקמת מדינה עצמאית, מה עוד שחבר הלאומים, בהחלטתו, מדגיש שאין לפגוע בזכויותיהם של תושבי הארץ הלא-יהודים.

האמת היא שהצהרת בלפור היוותה לא יותר ממס-שפתיים שניתנה לחיים וייצמן ולהסתדרות הציונית. היא לא היוותה הבטחה להקמת מדינה יהודית וידוע ממקורות שונים שבלפור עצמו לא התייחס אליה ברצינות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133374
ובכל זאת
דוד סיון (יום ראשון, 07/06/2009 שעה 20:55)
בתשובה לאריק פורסטר

כאשר אין לך שום דבר ביד גם הצהרת בלפור על פי הפרשנות שהצגת כאן היא משהו. אבל אם מתייחסים אליה כאל שלב בתהליך שבסופו הוקמה המדינה זו כבר אבן דרך.

בראשית המאה ה-‏19 עלו לארץ כמה חסידים צעירים ולקראת סוף המאה החלו לקום אירגונים ציוניים. אבל רק כאשר הם התלכדו לאירגון מרכזי אחד התחילו לצוץ סימנים שהמדינה היהודית תקום בסופו של דבר. אחד הסימנים היה ההתארגנות להשגת הצהרת בלפור.

העובדה שצ'רצ'יל הפעיל לחצים על מנהיגות התנועה הציונית שתוותר על עבר הירדן או חלקים ממנה מעידה שמספר שנים אחרי הצהרת בלפור היה לה משקל גדול יותר ממה שאתה מתאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133378
תודה רבה
אריה פרלמן (יום שני, 08/06/2009 שעה 0:26)
בתשובה לאריק פורסטר

הַחְלָטָתָהּ שֶׁל בְּרִית הַמּוֹעָצוֹת לְגַבֵּי אוֹטוֹנוֹמְיָה יְהוּדִית הָיְתָה עִנְיָן פְּרָטִי שֶׁל מְדִינָה אַחַת לְגַבֵּי שֶׁטַח שֶׁבְּרִבּוֹנוּתָהּ. אֵין לְהַחְלָטָה זוֹ וְגַם לֹא הִתְיַמֵּר לִהְיוֹת שׁוּם תֹּקֶף בֵּינְלְאֻמִּי מְחַיֵּב.

לְעֻמַּת זֹאת, הַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים הִיא הַחְלָטָה בֵּינְלְאֻמִּית מְחַיֶּבֶת לְכָל דָּבָר וְעִנְיָן.

עַד כָּאן לְגַבֵּי מַעֲמָד הַהַחְלָטוֹת וְהַהֶבְדֵּל בֵּינֵיהֶן, וְכָעֵת לְעֶצֶם הַהַחְלָטָה שֶׁל חֶבֶר הַלְּאֻמִּים.

הִתְעַלַּמְתָּ בְּאֶלֶגַנְטִיּוּת מִכָּךְ שֶׁהַזְּכֻיּוֹת הַמּוּגָנוֹת שֶׁל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַלֹּא-יְהוּדִים הֵן ''אֶזְרָחִיּוֹת וְדָתִיּוֹת'', וּבְכַוָּנָה לֹא פּוֹלִיטִיּוֹת אוֹ מְדִינִיּוֹת, וְלֹא קִבּוּצִיּוֹת-לְאֻמִּיּוֹת.

בִּכְתַב הַמַּנְדָּט,
רַק הָעָם הַיְּהוּדִי הֻכַּר כְּבַעַל הַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי לָאָרֶץ הַזֹּאת;
רַק יְהוּדִים הֻרְשׁוּ לְקַבֵּל הֲקָלוֹת בְּהִתְאַזְרְחוּת בָּאָרֶץ;
רַק יְהוּדִים אֲמוּרִים הָיוּ לְהִתְיַשֵּׁב ''בִּצְפִיפוּת'' עַל אַדְמוֹת מְדִינָה. כְּלוֹמַר אַדְמוֹת הַמְּדִינָה הָיוּ מְיֹעָדוֹת לְהִתְיַשְּׁבוּת יְהוּדִית בִּלְבַד;
רַק הַיְּהוּדִים הֻכְּרוּ כְּגוּף קִבּוּצִי-לְאֻמִּי בָּאָרֶץ בַּעַל נְצִיגוּת קוֹלֶקְטִיבִית, כְּלוֹמַר הַסּוֹכְנוּת הַיְּהוּדִית;
רַק הָעָם הַיְּהוּדִי - כְּעַם - קִבֵּל זְכוּת לַהֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי (וְלֹא 'אֶזְרָחִי', 'דָּתִי' אוֹ 'עֲדָתִי') בְּאֶרֶץ זוֹ.

וְאוּלַי הַדָּבָר הֶחָשׁוּב בְּיוֹתֵר הוּא שֶׁהֻכְּרוּ הַיְּסוֹדוֹת וְהַנְּחִיצוּת לַהֲקָמָה מֵחָדָשׁ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בָּאָרֶץ הַזּוֹ, כְּפִי שֶׁכָּתוּב בִּכְתַב הַמַּנְדָּט.

מַה פֵּרוּשׁ ''הֲקָמָה מֵחָדָשׁ'' שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי? מַהוּ הַדֶּגֶם שֶׁאֵלָיו כִּוְּנוּ כּוֹתְבֵי הַמַּנְדָּט? הַאִם מַמְלֶכֶת הַחַשְׁמוֹנָאִים? מַמְלֶכֶת דָּוִד וּשְׁלֹמֹה? הָאוֹטוֹנוֹמְיָה הָרְחָבָה תַּחַת שִׁלְטוֹן הַפַּרְסִים וְתַחַת הָרוֹמָאִים עַד הַמֶּרֶד הַגָּדוֹל?

לֹא כָּתוּב.

אֲבָל קְרִיאָה סְבִירָה שֶׁל הַמִּשְׁפָּט תּוֹבִיל לַמַּסְקָנָה שֶׁמַּה שֶׁאָמוּר ''לָקוּם מֵחָדָשׁ'' הוּא לְפָחוֹת אוֹטוֹנוֹמְיָה רְחָבָה.

הַצְהָרַת בַּלְפוּר אֵינֶנָּה ''מַס שְׂפָתַיִם'', הִיא כְּלוּלָה - מִלָּה בְּמִלָּה - בִּכְתַב הַמַּנְדָּט, וְלָכֵן הִיא חֵלֶק בִּלְתִּי-נִפְרַד מִמִּסְמָךְ מִשְׁפָּטִי בֵּינְלְאֻמִּי מְחַיֵּב. הַשְּׁאֵלָה מַה בַּלְפוּר חָשַׁב הִיא לֹא יוֹתֵר מֵרְכִילוּת פִּיקַנְטִית. חֵלֶק מֵהַמַּצְבִּיעִים בְּעַד הַחְלָטַת הַחֲלֻקָּה עָשׂוּ זֹאת מִפְּנֵי שֶׁמִּמֵּילָא לֹא הֶאֱמִינוּ שֶׁהַיְּהוּדִים יַחְזִיקוּ מַעֲמָד. גַּם הֵם לֹא הִתְיַחֲסוּ לְכָךְ בִּרְצִינוּת. אָז מַה?

כְּתַב הַמַּנְדָּט, הוּא-הוּא אֲשֶׁר סוֹגֵר אֶת הַמַּעְגָּל, הוּא אֲשֶׁר מְחַבֵּר אֶת שְׁנֵי הַקַּוִּים הַמַּקְבִּילִים לִכְאוֹרָה שֶׁל הַחְלָטוֹת מוֹדֶרְנִיּוֹת רֶלֶבַנְטִיּוֹת לְבֵין ''3000 שָׁנָה שֶׁלְּאִישׁ לֹא אִכְפַּת וְגוֹ'''.

אוֹתָן 3000 שָׁנָה, שֶׁכָּל כָּךְ מַקְפִּיצוֹת וּמְעַצְבְּנוֹת אֶת כָּל הַפְּסֵאוּדוֹ-מִשְׁפְּטָנִים הַמּוֹדֶרְנִיסְטִים וְהָרַצְיוֹנָלִיִּים שֶׁלָּנוּ, אוֹתוֹ מַשָּׂא הִיסְטוֹרִי אָרֹךְ וּמֵעִיק הַכָּרוּךְ כְּאֶבֶן־רֵחַיִם סְבִיב צַוָּארָם שֶׁל שׁוֹאֲפֵי הַקִּדְמָה וְהַמּוּסָר, דַּוְקָא הוּא בְּאֹפֶן אִירוֹנִי מְהַוֶּה אֶת הַבָּסִיס הַמִּשְׁפָּטִי הַמּוֹדֶרְנִי, אֶת הָצַ'ארְטֶר הַמְּיֻחָל שֶׁל הֶרְצְל. חֶבֶר הַלְּאֻמִּים לֹא הֶעֱנִיק מַתָּנָה אוֹ זָרַק עֶצֶם לָעָם הַיְּהוּדִי, אֶלָּא רַק הִכִּיר בִּזְכוּת קַיֶּמֶת וְעוֹמֶדֶת, בִּזְכוּת בַּת 3000 שָׁנָה.

וְלֹא בַּת 61.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133380
תודה רבה
אריק פורסטר (יום שני, 08/06/2009 שעה 1:08)
בתשובה לאריה פרלמן

היות והצהרת בלפור היא מסמך שניתן ע''י ממשלת בריטניה, כדאי לקרא באמת את הספר הלבן של צ'רצ'יל (שר המושבות) מ-‏1922, בו הוא נותן את פירוש הממשלה למסמך. בין היתר, הוא אומר ש''..the Secretary of State is of opinion that it does not contain or imply anything which need cause either alarm to the Arab population of Palestine or disappointment to the Jews.'' והיות והגירה בלתי מוגבלת של יהודים לפלסטינה פוגעת במטרה זו, יש להגביל את ההגירה.

כתב המנדט, אם כך, לא סגר מעגלים, למרות שנתפס כך בעיני ההנהלה הציונית.

(מתוך The Israel-Arab Reader, a documentary history of the Middle East conflict, נערך בידי ולטר זאב לאקר ובארי רובין, 1969)
http://www.faz.co.il/thread?rep=133387
למה אתה מתעקש לגלות חוסר מוחלט בהבנת הנקרא
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 6:01)
בתשובה לאריק פורסטר

מדובר במנדט של חבר הלאומים , שניתן לממשלת בריטניה.
מדיניות הממשלה הבריטית משתנית בהתאם לאינטרסים שלה.
הספרים הלבנים הם המלצות של משרד המושבות\ואח''כ משרד החוץ הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133403
תודה רבה
אריה פרלמן (יום שני, 08/06/2009 שעה 8:07)
בתשובה לאריק פורסטר

הַצְהָרַת בַּלְפוּר נִתְּנָה בְּרֵאשִׁיתָהּ עַל-יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת בְּרִיטַנְיָה, אוּלָם לְאַחַר שֶׁהֻכְנְסָה - כֻּלָּהּ וְכִלְשׁוֹנָהּ - לִכְתַב הַמַּנְדָּט, הִיא הָפְכָה לְחַלֵּק מִמֶּנּוּ וְחָדְלָה לִהְיוֹת אַךְ וְרַק 'סְתָם' גִּלּוּי דַּעַת שֶׁל אֵיזוֹ מֶמְשָׁלָה אַחַת (גְּדוֹלָה כְּכָל שֶׁתִּהְיֶה).

הַסְּפָרִים הַלְּבָנִים שֶׁל מֶמְשֶׁלֶת הַמַּנְדָּט וְכָל שְׁאָר בִּטּוּיֵי הַמְּדִינִיּוּת הַבְּרִיטִית בְּפֹעַל הֵם מְדִינִיּוּת וּפּוֹלִיטִיקָה - לֹא מִסְמָכִים מִשְׁפָּטִיִּים מְכוֹנְנִים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133404
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 8:09)
בתשובה לאריק פורסטר

אתה יכול לקרוא את הספר הלבן של צרציל אם תחפש WHITE PAPER יש שם את הנוסח המלא .
מה שחשוב הוא שצרציל השתדל להקטין את התפתחות הישוב היהודי . הוא חתך את החלק המזרחי וחיזק את השלטון ההאשמי שם . הוא הגביל את הגירת היהודים לפלסטינה .
כך גם שני הספרים הלבנים האחרים .

מתרמז מדבריך שאתה תומך במדיניות הספר הלבן . למה שלא תצהיר על זה במפורש ?

מדיניות אובמה היא באותה רוח ''TWO STATE SOLUTION'' זו בדיוק מדיניות הספר הלבן .

אריה עירן .

התקממנו נגד בריטניה אז וכך צריך היום .
http://www.faz.co.il/thread?rep=133430
אריה עירן אומר
אריק פורסטר (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:20)
בתשובה לסתם אחד

לא, אריה, איני תומך במדיניות הספר הלבן. מטרת הציטוט היתה לצנן את התלהבותך בנוגע ל''סגירת מעגלים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133444
תודה רבה
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:56)
בתשובה לאריק פורסטר

כתב המנדט לא הגביל עליית יהודים. הבריטים הגבילו אותו ולא בגלל הפרשנות שלך למשמעות הציטוט שהבאת, אלא שהבריטים הגבילו את העלייה כי לא רצו שעודף עולים יפגום ביכולת הישוב לקלוט אותם. אז עדיין לא היה ברור ש-X אנשים יכולים לקלוט X אנשים. הטיעון הזה שיחק לידיהם של הבריטים שנלחצו מדרישות חוזרות ונשנות של הערבים לצמצם את ממדי העליה. לכן הבריטים שיחקו על הגבול הזה.

אני מציע לך לקרוא את הספר ''Israel-Arab Reader, a documentary history of the Middle East conflict'' שנערך ע''י נערך בידי ולטר זאב לאקר ובארי רובין.
ספר חובה.

גלעד היפתחי
מורה מחליף ליורדים
http://www.faz.co.il/thread?rep=133391
אתה לא מדייק
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 6:54)
בתשובה לאריה פרלמן

א. בכתב המנדט נקבעו זכויות פוליטיות של הלא יהודים (סעיפים 2, 3, 9). אפילו מדובר שם על הקמת אוטונומיה.
ב. התיישבות צפופה ''close settlement'' על אדמות מדינה גם ללא יהודים (סעיף 11).
http://www.faz.co.il/thread?rep=133400
אתה לא מדייק
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:40)
בתשובה לדוד סיון

''הִתְעַלַּמְתָּ בְּאֶלֶגַנְטִיּוּת מִכָּךְ שֶׁהַזְּכֻיּוֹת הַמּוּגָנוֹת שֶׁל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַלֹּא-יְהוּדִים הֵן ''אֶזְרָחִיּוֹת וְדָתִיּוֹת'', וּבְכַוָּנָה לֹא פּוֹלִיטִיּוֹת אוֹ מְדִינִיּוֹת, וְלֹא קִבּוּצִיּוֹת-לְאֻמִּיּוֹת.''

'זכויות אזרחיות' הן בהכרח גם 'זכויות פוליטיות',
כי הן נגזרות מההסכם בין ממשלה ריבונית לבין אזרחיה
לשיתוף אינטרסים וייצוג אינטרסים אלה.
(פרלמן טען שזכויות אזרחיות אינן זכויות פוליטיות
וזה כמובן פותח פתח לשלילת הזכויות הפוליטיות
של התושבים הפלסטינים, אשר פרלמן טוען שאין להם
זכויות פוליטיות אלא רק זכויות אזרחיות - עיוות מוחלט של
המונחים. לפי אחת ההגדרות, 'גזענות' היא השלילה של
הזכויות הפוליטיות של ציבור כזה או אחר על בסיס אמונה
משותפת או מוצא משותף, ופרלמן כנראה מודע לכך ומנסה
להוציא את העוקץ הגזעני מהתזה שלו לאיון היישות הפלסטינית
באמצעות הטענה שניתן לשמור על הזכויות האזרחיות של
הפלסטינים אך לא על זכויותיהם הפוליטיות. אם ההבחנה
שפרלמן עושה תעמוד, אז התזה שלו אינה גזענית, אך עם ההבחנה
אינה עומדת במבחן הבדיקה אז התזה של פרלמן היא גזענית
כמו כל תזה המבוססת על שלילת הזכויות הפוליטיות של
עם או מיעוט אתני או דתי או בעל צבע עור שונה).

על כך אפשר לומר שמר פרלמן, כמו רבים אחרים בהסטוריה
שבאו לשלול את הזכויות הפוליטיות (מה שקרוי לפעמים 'זכויות האדם')
של קיבוץ אנשים זה או אחר, נותר במלחמת מאסף שבה
אין הוא מגן על התזה שלו, אלא נאבק על מכנסיו שלא
ישמטו (ציורי אך לעניין). מעניין שרבים מאנשי הטרנספר המנומסים
יותר והמנומסים פחות באתר, מצד אחד מתכננים פשעים נגד
האדם בכל מאמר ותגובה (במקרה של פרלמן הוא 'רק' טוען שאין
ליישות הפלסטינית תוקף, מה שנקרה חיסול בהבל פה, או חיסול
'עקרוני' או 'תיאורטי' של עם), ואז, כאשר מתברר שלא כל הקוראים
מטומטמים, והמסר הגזעני עובר ונחשף סוף-סוף, מוצאים עצמם הכותבים
עסוקים בהגנה על שמם הטוב (נאבקים לשמור את מכנסיהם רכוסות).

אך הערווה כבר נחשפה בעצם מעשה הכתיבה השולל את הזכויות
הפוליטיות של עם אחר (לא משנה אם זו 'סתם' קבוצה של פלסטינים
הנאבקים כבר ארבעים שנה נגד הכיבוש הישראלי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=133409
אתה לא מדייק
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 9:14)
בתשובה לסתם אחד

כל דרישה לזכויות קיבוציות בתחום שהוא צר יותר מכלל האנושות הוא גזענות (לאומנות למעשה אם מדברים על חוסר דיוק), זה טבעי ומובן שאדם יחתור לאינטרסים של הקבוצה שלו ובנות בריתה, אבל כמה חולני צריך להיות כדי לתמוך ב''גזענות'' נגד עצמך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=133414
אתה לא מדייק
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 10:10)
בתשובה לסתם אחד

הדרישה ל'זכויות קיבוציות' אינה 'גזענות',
והוכחה לכך כמובן היא ש'לאומיות' אינה בגדר 'גזענות'.

היחס המפלה, בתוך מדינה או חברה, כלפי ציבור או יחידים
בשל צבע עורם, דתם או שיוכם האתני-תרבותי, הוא זה
שלו אנו קוראים בשם 'גזענות'.

היחס ה'מתקן' כלפי מיעוטים המופלים לרעה בשל הנטיה
הטבעית של הציבור שלא להתערב בם, אינו בגדר 'גזענות'
כלל וכלל.

הנטיה לגזענות היא טבעית ברוב המקרים, ונובעת מהנטיה
הטבעית של בני האדם להתחבר עם בני ה'שבט' המוכרים להם,
ולדחות, על בסיס אי היכרותם עם בני מיעוטים אחרים, בני אדם
ששונים מהם. אך המחוקק המודרני לקח בחשבון את הנטיה
הטבעית להתבדלות אתנית, ויצר חוקים וחוקי יסוד שמטרתם
לא רק למנוע את ההתבדלות הזאת שהיא הרסנית למרקם החברתי
והפוליטי של המדינה, אלא גם לחנך את הציבור מילדות למאמץ המיוחד
הנדרש כדי לא להפלות בני אדם השונים ממך.

השוויון בין אזרחי מדינה אחת איננו נתון טבעי. זהו שוויון שנרכש מכוח
היווצרותה של המדינה כחוזה בין כל נתיניה, כאשר הנטיה לאפליה בשל
החשש ממי ששונה ממך - חשש המבוסס על דיעה קדומה - מרוסנת
בכוונה מכוח החוקים, חוקי המדינה.

המדינה בנויה על זהות האינטרסים של השלטון עם האינטרסים של
כל האזרחים. זה החוזה. האינטרסים של קבוצות שונות ומובחנות בתוך
ציבור האזרחים חייבים להלקח בחשבון בכל פעולה של הממשלה, ולכן יש
ייצוג מלא לכל ציבור בכנסת. והייצוג בכנסת נותן ביטוי מלא לזכויות הפוליטיות
השוות של כל אזרח ללא הבדל מוצא, דת או לאום. ובכך פועלת שיטת הייצוג
בכנסת לביטול מופגן של מקומן של הדיעות הקדומות והנטיה הטבעית
לגזענות בשיטת הממשל.

כאשר כותב מי מהגאונים באתר ש'הערבים רוצחים ולכן מותר לנו לרצוח
בהם' הוא מביא לא רק להרס כל המערכת האזרחית והשלטונית עליה מבוססת
מדינת ישראל (השיטה הפרלמנטרית) אלא הוא מלבה את היצרים שגם כך
דרושות שנים רבות כדי לרסנם באמצעות מערכת החינוך והמשפט.
זה נוח אולי עבור פובליציסט זה או אחר ללבות את היצר ואת הדיעה הקדומה
כלפי ציבור ערבי גדול בתוך ישראל, וכלפי ציבור פלסטיני גדול עוד יותר מחוצה
לה, אך זו עיסקה שאינה מביאה רווח למדינה, רק הרס מערכתי יסודי.

זה קל להאשים את כל ערביי ישראל ברצון להרוס את המדינה.
אך אין זה תואם את המציאות. ובעצם העלאת הטענה בצורתה המעוותת
- הגזענית - נגרם נזק רב ליחסי יהודים וערבים בישראל.

לפי דעתי, רוב המשתתפים שמבטאים עמדות גזעניות באתר, מודעים
לכך שהמטרה האמיתית שלהם בהעלאת הטענות הגזעניות היא בדיוק
ההרס שתיארתי. מטרתם פשוטה: להביא להקצנה של יחסי ערבים ויהודים
בישראל כדי לממש 'חזון' של מלחמה מתמדת שבסופה כך הם מקווים ישראל
תשלוט בכוח הזרוע על כל השטחים ממערב לירדן.

המטרה אינה מקדשת את האמצעים, ובוודאי שלא המטרה הזאת.
אין להרוס את המדינה על מנת להפוך אותה ל'נקייה' מלא יהודים.
במדינה כזאת גם רוב היהודים לא ירצו לחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133428
לפתע , עם תחילת הקיץ
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:01)
בתשובה לסתם אחד

מהווה המדינה ערך ליוסלה . . .

המדינה היא מסגרת אירגונית , חברתית ולכן גם פוליטית .
מתקיים מבחן מתמיד האם המדינה מסגרותיה וחוקיה נותנים לכל יחיד את התנאים על פי סולם מסאלו או אחר .
אריך פורסטר החליט שישראל לא והוא בארהב , אבל מרגיש עדין צורך לקבוע לי ולאחרים את המסגרת שאינה מסגרת חייו . לדעתי זו חוצפה .
אביגדור ליברמן החליט שישראל כן והוא מרגיש צורך להשפיע על המסגרת שהוא חי בה .
כך גם אבנרי או TB .
מי שנמצא בתוך המסגרת של המדינה משתדל להפיק את המקסימום תוך מתן המינימום , כי לזה נועדה המדינה . לשרת את צרכי האזרח .
הצרכים של העם היהודי בישראל מנוגדים לצרכים של הערבים בישראל וגם הפוך .
ישראל כבשה שטחים שהיו הממלכה ההאשמית ושטחים שהיו תחת שלטון כיבוש מצרי . בשטחים האלה יש אנשים שהם לא יהודים . זה אינטרס יהודי לסלק אותם ולהתגורר שם .

רק השאלה של תוצאה מול מחיר צריכה למנוע מעשה זה .
אלא שהגיון לחוד ומסורת של נרדפים לחוד .

הערבים רגילים להיות הכובש והם גזענים כלפי היהודים . היהודים רגילים להיות הנפגע מגזענות ולכן היהודים מתקשים נפשית לפעול בנחרצות נגד הערבים . מצד שני הערבים שאין להם מעצורים נפשיים מתקשים להתגבר על היהודים .

כך חבוקים שני הצדדים בדימום מתמשך . בהתמשכות זו הדמוגרפיה הערבית מציפה אותנו . ויוסלה , אבנרי , ג. ספירו ואחרים מונעים הכרעה לצידנו .

אריה עירן .

מי שלא הורג נחש קטן יאלץ להתמודד עם נחש גדול .
http://www.faz.co.il/thread?rep=133431
החוצפה מהי?
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:44)
בתשובה לסתם אחד

כאשר מישהו מחו''ל שלא מזדהה תומך בדעתך את מחבק ומברך.
אבל כאשר זה מישהו שמתנגד לדעתך אתה מגדיר את כתיבתו
כחוצפה.

המעשה שלך, אריה, הוא תופעה שעבורה הגדירו את המושג חוצפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133432
החוצפה מהי?
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

היכן בדיוק אני מחבק ומברך תושבי חוץ המזדהים עם דיעותי ? מר חוצפה ?

אריה עירן .

אני מזדהה בשמי ואני גר בישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=133448
כבר רמזתי על כך
דוד סיון (יום שני, 08/06/2009 שעה 19:59)
בתשובה לסתם אחד

ישנו כאן משתתף שלעיתים רחוקות מזדהה באופן בו אתה מזדהה. אתה אולי לא יודע אבל הוא לא גר בארץ. כאשר הוא תוקף אחרים, ברוב המקרים בהשמצות, אינך מעיר לו שזו חוצפה.

הבעיה השניה היא בכך שצורת הטיעון הזאת היא בעצם תקיפה אישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=133453
כבר רמזתי על כך
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה מנסה לסכסך בין יריביך?

גלעד היפתחי
שומר האינטרסים
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.