פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שלילת קיום העם הפלשתינאי - הכזב הגדול מכולם
ע. צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 14:00)


שלילת קיום העם הפלשתינאי - הכזב הגדול מכולם

ע. צופיה



אריה פרלמן השקיע זמן ומאמץ רב בכתיבת מאמרו ''העם הפלשתינאי- הכזב הגדול מכולם'' ועל כך תבוא עליו הברכה.
לי נראה ונשמע הויכוח על קיומו או אי-קיומו של עם פלשתינאי כמשהו ארכאי. וכי ניתן להכחיש את קיומם הלאומי של 4 מיליון אנשים, שאינם יהודים, בין הים התיכון לנהר הירדן? ואם לא נקרא להם פלשתינאים אלא ירדנים או רמאללאיים, או סחנינאים האם זה ישנה מהותית את עובדת קיומם ודתם ושיוכם האתני וההיסטוריה המשותפת להם?
הם קיימים, חיים, נושמים ולעיתים גם בועטים.

פרלמן מציג את התנאים להגדרת קבוצת אנשים כעם, כפי שנוסחה על ידי אונסק''ו, כדלקמן (International Meeting of Experts on further study of the concept of the rights of peoples):
  • מסורת היסטורית משותפת,
  • זהות גזעית או אתנית,
  • אחידות תרבותית,
  • אחידות לשונית,
  • קרבה דתית או אידיאולוגית,
  • זיקה לטריטוריה,
  • חיים כלכליים משותפים,
  • מספר מניח את הדעת של אנשים,
  • מוסדות שמביאים לידי ביטוי את מאווי הקבוצה לזהות לאומית.
פרלמן עוסק במאמרו, באורח מסודר ושיטתי, בריסוק כל אחד מהמאפיינים הנ''ל ביחס לקבוצת האנשים הקרויה פלשתינאים.
אני אנסה להראות כי המאפיינים דווקא מוכיחים כי האנשים שאינם יהודים וחיים בין הים התיכון לנהר הירדן הם עם שהעולם בחר לכנותו פלשתינאים.

מסורת היסטורית משותפת: ארץ ישראל התאפיינה כארץ מעבר של עמים וצבאות רבים. חלקם חלפו ועברו בארץ בלבד וחלקם נשארו והשאירו פה את חותמם. ההגירות היו בדרך כלל מהדרום והפלישות מהצפון. ההגירות המשמעותיות ביותר היו הגירת בני ישראל ממצרים והגירת הערבים מחצי האי ערב בשנת 687 שבעקבותיה נכבשה הארץ ותושביה נאלצו להתגייר ולקבל את דתם של הכובשים המוסלמים.

מאז ועד קום מדינת ישראל התאפיינו החיים בארץ ישראל באורח חיים מסורתי מוסלמי שאפיין את המזה''ת בכלל ואת הארץ בפרט (הופר מדי פעם בפלישה זו או אחרת כגון: צלבנים, ממלוכים).
1200 השנים של חיים בנוסח המסורתי המוסלמי בארץ ישראל יצרו היסטוריה, מסגדים, קברי שייכים, בתי קברות, עולי רגל ועוד סממנים שונים.

זהות גזעית או אתנית: אין חולק שהערבים הם עיקרו של הגזע השמי שחי במרחבי המזרח התיכון. התושבים הפלשתינאים שחיים בין הים התיכון לנהר הירדן היו חלק מאותו עם שנמנה על הגזע השמי עד ראשית המאה ה-‏20. במשך אלפי השנים של הפלישות למיניהן נאחזו במרחב גם עמים בני גזעים אחרים אך מספרם בטל בשישים.

אחידות תרבותית: מאחר במאות השנים האחרונות (1500-1900 בערכים מוחלטים) כל המזרח התיכון שהערבים הם מירב אוכלוסייתו היה תחת שלטון התורכים, הרי התפתחה אחידות תרבותית שאיפיינה את כל תושבי המרחב, כולל אותם תושבים שהם נושא דיונינו. לאחר מלחמת העולם הראשונה שבה חולק המזה''ת למדינות נפרדות, והחלו להתפתח מגמות לאומיות שונות, אנו רואים התפצלות במגמות התרבותיות כפועל יוצא של הפתיחות היחסית לתרבות המערב המאפיינת כל מדינה ומדינה.

אחידות לשונית: הערבית היא שפתם של מירב תושבי המזה''ת, כולל אותם תושבים שאינם יהודים והחיים בין הים התיכון לנהר הירדן. הפלישות הרבות ושינויי השלטון השאירו רישום לשוני מועט ובעיקר, הזינו, את הצורך בשפה שנייה ליצירת הקשר עם השליטים.

קירבה דתית או אידיאולוגית: אין חולק שרוב רובם של הערבים, כולל יושבי ארץ-ישראל הם בני דת האיסלם לפלגיה וכיתותיה. אידיאולוגיה כתחליף לדת נכנסה לחיי הערבים רק בעקבות פתיחותם לתרבות המערב (כולל הקומוניזם-סוציאליזם) במאה האחרונה, אך לא היכתה שורשים בקרבם.

זיקה לטריטוריה: מלבד העם היהודי ואולי עוד עם אחד או שנים, כל יתר העמים מתאפיינים בזיקתם למקום הולדתם. הצרפתים הראשונים, כמשל, שהיגרו לקנדה ראו את עצמם צרפתים, אך בדורות הבאים ראו את עצמם כקנדים וזה נכון במאות דוגמאות.

התושבים הפלשתינאים החיים, כאמור, בין הים לנהר ונולדו בחבל ארץ זה, הם, אבותיהם, אבות-אבותיהם ובמקרים אחדים אפילו עשרות דורות אחורה, חשים זיקה בלתי מתפשרת למקום הולדתם. ואין בכך כל ייחוד, זה אופייני לכל בני האדם באשר הם, כאמור, מלבד הדוגמה שהובאה לעיל.

רבים מהכותבים בפורום זה מציעים לאותם תושבים ילידי ארץ-ישראל להגר לממלכת ירדן. מדוע? האם שם מולדתם?
ההיסטוריה מלמדת אותנו כי הזיקה לטריטוריה היא אחד הדברים המאחדים קבוצות אנשים לעם.

חיים כלכליים משותפים: תושביה הפלשתינאים של ארץ-ישראל מעולם לא זכו לעצמאות. לכן לא ניתן להעמידם במבחן בסעיף זה.

מספר מניח את הדעת של אנשים: בשטח בין הים לנהר חיים כ-‏4 מיליון תושבים שאינם יהודים. שליש מהם חיים בגבולות מדינת ישראל משנת 1948. לפי ראיונות שונים בתקשורת רובם המכריע הביע את רצונם להמשיך ולחיות בתחומי מדינת ישראל. יתר התושבים, שחלקם חי ברצועת עזה וחלקם ביו''ש חפצים בעצמאות לאומית ומדינית. רצונם של כ-‏3 מיליון תושבים מספיק לדעתי לענות בחיוב על סעיף זה.

פרלמן במאמרו בוחן מגמות היסטוריות של הנ''ל. מה זה בעצם חשוב מה רצו התושבים בשנות ה-‏30 של המאה הקודמת או מה אמר פלוני או אלמוני בנושא.
רצונם של התושבים כיום בעצמאות מדינית נשמע ברמה וזכה לתמיכה בינלאומית גורפת.

מוסדות שמביאים לידי ביטוי את מאווי הקבוצה הלאומית: הפלשתינאים באמצעות נציגם ''אש''ף'' זכו בסוף שנות ה-‏70 להכרה בינלאומית ובעקבותיה פתחו נציגויות דיפלומטיות במספר רב של מדינות ואף זכו להשמיע את דעתם באומות המאוחדות.
לאחר הסכם אוסלו הותר להם לערוך בחירות (בפיקוח בינלאומי) ולבחור מוסדות שלטון כגון: נשיא, פרלמנט, ממשלה וכו.



אז יבואו המקטרגים ויגידו: במה שונים התושבים הלא יהודיים שחיים בין הים לנהר מהתושבים שחיים מהנהר מזרחה, או בסוריה, בלבנון ועל גדות הפרת והחידקל?
חוץ מזיקה טריטוריאלית, הם אינם שונים בהרבה. זה נכון.
אך בעקבות מלחמת העולם הראשונה, נכבש המזה''ת על ידי האנגלים וחולק למספר רב של מדינות. אותם ערבים שחיים בין הים לנהר מצאו את עצמם, לראשונה מאז שנת 687, לבד. הם נטו להסתפח לסוריה או ללבנון, אך שם שלטו הצרפתים. להסתפח לממלכת ירדן? שם שלט מלך שבא מהמדבר עם שבטי הרועים שלו. הניגוד התרבותי והמנטאלי היה חזק מדי.

כך החלו לנבוט ניצני הלאומיות המקומית. אין דבר מאחד יותר מאשר האיום הקיומי. והפלשתינאים בארץ-ישראל היו תחת איום קיומי: ההגירה היהודית. אותו זרזיף קטן של הגירה יהודית שהחל בסוף המאה ה-‏19 ואשר לאט, לאט הפך לזרם חזק לאחר הכיבוש הבריטי גרם לפלשתינאים להתאחד ולהתגבש כדי לעמוד מול האיום החדש. הזלזול ביהודים היה בעוכרי הפלשתינאים. הם האמינו שנבוט גדול יספיק בכדי לנפנף את היהודים מהארץ. ובשנת 1948, לאחר מלחמה מרה וכאובה הגיע הרגע הנורא: הם אלה שגורשו מן הארץ.

במשך כעשרים שנה הם חסו בצילם של שכניהם המצרים והירדנים. אך בשנת 1967 קרה להם נס. הם שוחררו, כלומר, הם שוב היו תושבי האזור שבין הים לנהר. והפעם נחושה דעתם לממש את זכותם ליישות לאומית-מדינית רק שלהם ורק למענם. לאחר 20 שנה הם קיבלו הזדמנות נוספת לממש את שאיפותיהם הלאומיות.
האם יצליחו? ימים יגידו.

בחלק השני של מאמרו מנסה פרלמן, כמו רבים מהשותפים להשקפת עולמו, להוכיח כי ממלכת ירדן היא למעשה המדינה הפלשתינאית ולכן מקומם של התושבים הערבים בין הים לנהר הוא מהנהר מזרחה.
ידידי אליצור סגל, משתתף קבוע בפורום זה ואשר אף טיפה של שמאלניות לא דבקה מעולם לבגדיו, נשאל פעם, פה בפורום, האם זהו הפתרון לבעייתנו עם שכנינו הערבים.
הוא ענה שלא. ונימק: בכדי להגיע לפתרון שממלכת ירדן תהיה המדינה הפלשתינאית, יש, קודם כל, לכבוש את ממלכת ירדן, להכריח את תושביה להסכים לקבל את הפלשתינאים ואז להכריח את התושבים הפלשתינאים לעבור לממלכת ירדן.
במצב הגיאו-פוליטי הקיים כיום בעולם אין שמץ של סיכוי להגשים זאת.
לכן, חברי'ה: ''חדל פטפטת בקשר''.

יש משהו מקומם מאוד בכך שקבוצת אנשים אחת מנסה לקבוע עבור קבוצה אחרת את גורלה. למשל האם אותה קבוצת אנשים היא עם. יש ביומרה זו הרבה התנשאות מצד אחד וזלזול מעמיק בצד השני .

בחלק השלישי של מאמרו מנסה פרלמן להוכיח לנו כי רעיון ''העם הפלשתינאי'' הוא סוג של מזימה ערמומית של מנהיגי ערב לחיסול מדינת ישראל. משהו בנוסח ''זקני ערב''. ממש מיותר להתייחס לכך ברצינות.

ולבסוף מגיע הפתרון המיוחל לסכסוך הדמים עם הערבים תושבי ארץ-ישראל. אם הערבים רוצים עבור הפלשתינאים מדינה ערבית נוספת על 22 המדינות הערביות שכבר קיימות, אזי שיתנו קודם כל עצמאות לכל אותם הלאומים החיים בשטחי המדינות הערביות וה''משועבדים'' להן כמו הדרוזים, הכורדים, המרונים, האשורים וכן הלאה והלאה.
ורק לאחר שכל אותם הלאומים יתקיימו במדינותיהם העצמאיות לפחות עשרים שנה באושר ובעושר, אז נדון ברצינות בהקמת מדינה ערבית מספר 23 עבור הפלשתינאים.
נו, באמת, אריה, תהיה רציני!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שניכם טועים
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 14:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שפרלמן כתב צודק על פי הפרמטרים שציין. אתה בנתוח שלך רק חיזקת חלק מהטענות שלו ואף על פי כן שניכם טועים. זה לא משנה מתי הוא נוצר ולמה, יש עם פלשתיני מסיבה פשוטה אחת - אם קבוצת אנשים מוכנה להרוג ולהיהרג על כך שהם עם נבדל מאחרים הרי הם עם גם אם אין להם שפה יחודית אין להם דת יחודית וכל תרבותם מסתכמת כרגע באידאולוגיה של רצח.
_new_ הוספת תגובה



שניכם טועים
אבנרש (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 15:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בדבריך אמת מסוימת, שחשוב להבין בכל מיני מקרים מעשיים.
אבל הדיון כאן היה על הגדרת עם לפי תנאי אונסק''ו דוקא, על מנת לדון ב''זכות ההגדרה העצמית'' שלו - המצאה שהתפתחה במהלך המאות האחרונות באירופה.

בעוד פרלמן מביא לכל דבריו סמוכין ברורים ומפורטים, העדיף ע' להשתמש באמירות נוסח ''אין חולק'' ו''ההסטוריה מלמדת''. מכל מקום, אילו היה מתאמץ יותר (ואני מזדהה לחלוטין עם העדפתו שלא לעשות זאת), היה מוצא מקורות המסכימים עם דבריו. כך שהוכוח הזה יכול להוות דוגמא נהדרת ליישום ההסטוריוגרפיה הפוסט מודרנית.

אולי רק לי זה נראה כך, אבל הפסקאות בסוף מאמרו של ע' מחזקות את תחושתי למקרא דברים רבים מפרי עטו, שהוא מעדיף דיון בשקול טקטי מיידי על פני למוד מעמיק של יעד תאורטי עקרוני קודם לכל.
_new_ הוספת תגובה



שניכם טועים
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 16:12)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה מין האמת בדבריך ובתחושותך.
אל תשכח שזהו ויכוח במסגרת פורום פתוח לכל ,אין מקום לכתיבה מרובה, אין מקום למסה מעמיקה,לא בגלל שאני ממעיט מערכו של קהל המשתתפים אלא שזה האופי שהתגבש לפורום.
האם למישהו (בפורום) יש זמן לבדוק כל ציטוט וציטוט של פרלמן, וזאת מבלי לנסות ולפגוע כהוא-זה באמינותו?
זה נכון שצמצמתי את עצמי לאמירות שבעצם ידועות לכל והוכחתן היא מיותרת.הויכוחים על קוצו של יוד מלפני 80 שנה גוזלים זמן ואינם משמעותיים לנעשה בימינו אלה.
_new_ הוספת תגובה



שניכם טועים
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 16:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

אני מודה שלא קראתי מה שכתבתה.
אני פשוט שונא לקרוא טקסט ארוך. זה סימן לדלותו...

בכל אופן,
הוויכוח כאםן מיותר.
הפלסטינים נלחמים בנו לא בגלל שהם עם שונה מהעם הערבי,
אלא להפך: בגלל שהם חלק מהעם הערבי, ורואים לעצמם חובה להשמיד את הישות היהודית כאן, עבור כל הערבים...

כל שאר הדיבורים הם בילבולי בצים, מיותרים ולא לעניין.

חזי
_new_ הוספת תגובה



שניכם טועים
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 16:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה יודע על מה הויכוח אם לא קראת?
חוץ מזה,רק תבקש ואכין לך תמצית.
_new_ הוספת תגובה



שניכם טועים
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

כולם חוזרים על הדברים שלהם עשרות פעמים אם לא יותר.

זה סיפור שנמשך שנים, ואין בו חידושים.

החידוש היחיד והחשוב: סוף סוף ''עמכה'' התחיל להבין שהפלסטינים והערבים אינם מעוניינים בשלום אלא בחיסול המדינה היהודית.

זה לקח הרבה זמן.

זוכר את דברי גולדה מאיר לפני יותר משלושים שנים: ''תנו לי לדבר עם מנהיג ערבי למספר דקות, ונגיע להסדר''.
איזו נאיביות (אם לא טפשות).

חזי
_new_ הוספת תגובה



למי שלא יודע:
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 8:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמנו,
יאסר ערפאת היה מצליח לסחוט כספים משליטים ערבים, בטענה שהיתה ''מנצחת'':

תתמכו בנו, כי אנו נלחמים את המלחמה שלכם נגד הסכנה הציונית לערבים כולם...

חזי
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 17:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שקיים עם פלסטיני - או כפי שאתה כותב פלשתינאי.
(אתה כנראה אפילו לא יודע בדיוק איך לכתוב פלסטיני פלסתיני פלשתינאי אי פילסטיני)
ואם מדינת ישראל לא היתה קמה מעולם האם אז יהיה קיים העם הפָּלֶשְׁתִּינָאִי?
או שהשטח היה מתחלק בין סוריה , מצריים, סעודיה וירדן.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 17:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה טובה.
ויש לי שאלה טובה יותר: אם המופתי חג' חוסייני היה תומך פסיבית ואקטיבית בבריטים (במקום בנאצים) בתקופת מלחמת העולם השניה, האם הייתה קמה מדינת ישראל?
לשאלתך:הלאומיות הפלשתינאית החלה מיד בתום ועידת השלום בפריז, בה הוברר שכולם קיבלו משהו ,מלבד ערביי ארץ-ישראל.
זה, לדעתי, היתה ''פרשת דרייפוס'' הפלשתינאית.כך שלהקמת מדינת ישראל לא היה קשר להתגבשות העם הפלשתינאי.
ולגבי השם, מה לדעתך הכיתוב הנכון?
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
אבנרש (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולי יש שאלה נוספת: אם בשנים 1917-1921 היו יותר יהודים נענים לקריאה הציונית, ומיישבים את כל רחבי פלסטינה, משני עברי הירדן - האם עדיין היית מחלק בין שני האזורים הללו?
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 19:24)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה מלמדת אותנו כי אין דבר קובע יותר מהמציאות בשטח.
לכן המציאות היא שקבעה את גבולות הארץ אז ועתה.
שאלה: אילו בשטחי יו''ש היו חיים מיליון יהודים ולא שלוש מאות אלף, האם היה מקום למדינה פלשתינאית?
תשובה ישירה לשאלתך היא ''אצבע הגליל'' שבמקור הייתה שייכת לצרפת,לפי הקוים שנקבעו ע''י סאקס-פיקו, אך בגלל היהודים שהתישבו שם (מטולה,כפר גלעדי...)היא סופחה לשלטון האנגלים בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 20:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

אם אתה מודה שמה שקובע היא המציאות בשטח,

מדוע אתה מתנגד להמשך התישבות בשטחים ואפילו הגברתה,
כל עוד זה ניתן ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 20:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שזה יביא למדינה דו-לאומית והורי עלו ארצה בכדי לחיות במדינה יהודית.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מציע מאותה סיבה לוותר על הגליל בעוד 20 שנה?
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום אני לא מציע כלום.
נדבר עוד 20 שנה.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גישתך שרלטנית ומסוכנת.
ככה לא בונים משחק.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

זה שורש הטעות שלכה לכל אורך הדרך !

גם אני מתנגד למדינה דו-לאומית, ואולי יותר ממכה.

המשך ההתישבות ואף הגברתה, יוצר עובדות בשטח.

העובדות בשטח הן אשר ימנעו מדינה דו-לאומית.

חזי
_new_ הוספת תגובה



קצת עובדות
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 20:20)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בזמן מלחמת העולם הראשונה ירד גודלה של האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל בקרוב ל-‏40%. רק בשנת 1922 הוא חזר לגודלו מלפני המלחמה.

2. שערי הארץ נפתחו לעליה רק במהלך 1920.
_new_ הוספת תגובה



זה קצת מדי עובדות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אז מה?
2. השערים נפתחו? הכניסה היתה חופשים או שהיה צריך לשלם משהו?
3. יש לך נותנים מקבילים של ההגירה הערבית החיובית (החוצה) והשלילית (פנימה)?
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 19:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שהזכרת את המופתי חאג' אמין אל חוסייני.
הוא הנהיג את הערבים בארץ ישראל- באמצעות גוף שנקרא הועד הערבי העליון.
(ולא בשם הועד הפלסטיני העליון) אפילו חאג' אמין אל חוסייני המנהיג של הועד הערבי העליון לא ידע עדיין שהוא פלסטינאי.
להוצי מאמר נידח של עיתונאי נוצרי בעיתון זניח אף אחד לא דרש בועידת פריס הכרה בזכויות הערבים בארץ ישראל- כאמור הם אז לא ידעו שהם פלסטינאימים
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
ע.צופיה (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 20:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי כי הערבים בארץ ישראל מצאו את עצמם,בעקבות החלטות ועידת פריז, מנותקים מכל הסביבה האתנית שבה חיו במאות השנים קודם וזו הייתה,לדעתי, הסיבה לתחילת ההכרה הלאומית שלהם.השימוש במילה ערבי אינה הסיבה לקיומם או אי-קיומם כעם.
_new_ הוספת תגובה



שלילת קיום העם הפלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה שטויות...

חזי
_new_ הוספת תגובה



אין שום אפשרות לשלול
מיכאל (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 21:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיקציה היא פיקציה,
אי אפשר לשלול את האין,

אם תתחיל התאגדות של הפועלים האפריקאים הסינים והתאילנדים במתחם התחנה המרכזית וילדיהם הצברים של העובדים הזרים ידרש מעמד על ואוטונומיה - האם הם לא זכאים להגדרה עצמית? למדינה?.

הערבים שייכים לחצי האי ערב זה מוצאם ושם הוא ביתם אין לאף אחד תביעה טריטוראלית - רק המוסלמים הכובשים רואים בגרנדה ישראל ותיכך גם אירופה חלק בלתי נפרד מארצם עמם דתם ואדמתם.

איך אפשר לייצר הבלי תילים של מלל על שקר וכזב זדוני.

הכיבוש הערבי הובס וצריך להחזיר אותם למקומות שלהם, בכל דרך שתביא תוצאות או לכל הפחות באותן דרכים בהם השליט האיסלם את שלטונו על עמים אחרים - זו מידתיות והוגנות.
_new_ הוספת תגובה



זה התחיל כ-‏20 שנה קודם
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 23:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר, צופי!?
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים בארץ ישראל מצאו את עצמם מנותקים בגלל איזושהי החלטה בפריז? מעניין. למה לא סיפרת להם?

לדעתי עד היום הם לא שמעו את הבחנתך החדה כסיכה!
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר, צופי!?
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היום הם שמעו!
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר, צופי!?
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם בטח לא שומעים עברית למזלנו.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר, צופי!?
ע.צופיה (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 2:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שומעים? לא.
מבינים-כן!
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר, צופי!?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה הם לא יודעים או לא עושים קולות שהם יודעים על זה עד היום?
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 0:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתָּה מְקַבֵּל אֶת עִקָּר הַתֶּזָה שֶׁלִּי כַּאֲשֶׁר אִתָּהּ מוֹדֶה שֶׁמִּלְּבַד זִקָּה טֶרִיטוֹרְיָאלִית אֵין הֶבְדֵּל גָּדוֹל בֵּין עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לִשְׁאָר עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן.

הָעֻבְדָּה שֶׁרֹב הָעוֹלָם דּוֹגֵל בְּמַנְטְרַת ''הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' הִיא מְצִיאוּת מְדִינִית בֵּינְלְאֻמִּית שֶׁיֵּשׁ לְהִתְחַשֵּׁב בָּהּ, כַּמּוּבָן, אֲבָל הִיא אֵינֶנָּה הוֹפֶכֶת שֶׁקֶר לֶאֱמֶת. נִדְמֶה לִי שֶׁהָיָה זֶה אַבָּא אֶבֶן שֶׁאָמַר שֶׁאִם יִרְצוּ הָעֲרָבִים יַחְלִיט הָאוּ''ם שֶׁגַּם כַּדּוּר הָאָרֶץ מְרֻבָּע... אִם יִקְרֶה כַּדָּבָר הַזֶּה - שׁוּב - תִּהְיֶה זוֹ מְצִיאוּת מְדִינִית בֵּינְלְאֻמִּית, אֲבָל עֲדַיִן לֹא אֱמֶת.

עֶמְדָּתָם שֶׁל עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּשְׁנוֹת הַשְּׁלוֹשִׁים הִיא רַק אֶבֶן דֶּרֶךְ אַחַת מִמְּגַמָּה שֶׁעוֹבֶרֶת כְּחוּט הַשָּׁנִי בְּהִתְנַהֲגוּתָם הַקּוֹלֶקְטִיבִית לְאֹרֶךְ מֵאָה שָׁנִים וְיוֹתֵר.

הַמְּזִמָּה שֶׁאַתָּה מְדַבֵּר עָלֶיהָ כְּתוּבָה שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בַּהַחְלָטוֹת הַתַּעֲמוּלָתִיּוֹת שֶׁל הַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַ''פָלַשְׂתִּינִית''.

אֵלִיצוּר סֶגַל אָמַר מַה שֶׁאָמַר. כְּבוֹדוֹ בִּמְקוֹמוֹ מֻנָּח, וְאָכֵן לֹא דָּבַק בּוֹ רְבָב שְׂמֹאלָנוּת. גַּם א''ב יְהוֹשֻׁעַ אָמַר שֶׁאִם הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' יְקַבְּלוּ מְדִינָה וְיִתְקְפוּ אוֹתָנוּ הוּא אִישִׁית יִדְגֹּל בִּטְרַנְסְפֶר - בְּהַעֲבָרָתָם לְעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. כְּבוֹדוֹ בִּמְקוֹמוֹ מֻנָּח, וְלֹא דָּבַק בּוֹ רְבָב יְמָנִיּוּת. אָז מַה? הָבָה וְנִתְחַלֵּף! אֲנִי אֶפֹּל אַפַּיִם אַרְצָה לְנֹכַח דְּבָרָיו שֶׁל סֶגַל, וְאֶטְעַן שֶׁאִי אֶפְשָׁר לְשַׁנּוֹת אֶת הַמִּשְׁטָר בְּיַרְדֵּן, וְאַתָּה תַּעֲנֶה אָמֵן אַחֲרֵי יְהוֹשֻׁעַ וְתִתְבַּע לְבַצֵּעַ בַּעֲרָבִים טְרַנְסְפֶר לְעֵבֶר הַיַּרְדֵּן.

זֶה רְצִינִי?

־־־־
אִם הָעֲרָבִים כָּל כָּךְ רוֹצִים ''פִּתְרוֹן צוֹדֵק וְכוֹלֵל'' בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן - הֵם צְרִיכִים לַעֲשׂוֹת צֶדֶק אֶצְלָם בַּבַּיִת רֵאשִׁית חָכְמָה. זֶהוּ טִעוּן לֹא רַק נָכוֹן מִבְּחִינָה מוּסָרִית, אֶלָּא גַּם נָבוֹן מִבְּחִינָה מְדִינִית.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 5:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זה שיש הרבה מין המשותף לפלשתינאים,לירדנים,לסורים,לעירקים ולסעודים אינה הודאה ב''תיזה'' שלך. הזיקה הטריטוריאלית היא המרכיב החשוב ביותר והחזק ביותר בהגדרות.
כל אירופה נוצרית,כל אירופה שייכת ל''גזע הלבן'',יש חיים כלכליים משותפים,יש מוסדות שמייצגים את רוב תושבי היבשת ,יש קירבה תרבותית רבה. אז מה הם כולם העם האירופאי?אין עמים באירופה?
האם אובמה אמריקאי?
2.העולם דוגל במנטרת ''העם הפלשתינאי'' כי הוא השתכנע שאכן זה כך.זה שדעתך הפוכה אינה הופכת אותה לאמת.
החלטות האו''ם אינן בהכרח משקפות את דעת הקהל העולמי.אך גם אינן סותרות אותן.
3.מזימת ''זקני ציון'' ודומות לה כתובות שחור על גבי לבן בכל מיני כתבי פלסתר, אז מה?
4. עניתי אמן לדברי א.ב.יהושע ,כפי שאתה מצטט,אם אכן הם נאמרו.
5. מי מינה אותך או אחרים הקרובים לדעתך כ''עושה צדק'' עולמי? מה אתה שליט העולם? אתה , מקסימום, יכול להתייחס למה שנעש ה במדינתך, וגם זאת במידה והציבור יתן לך את הכוח.הבחירות האחרות לא הוכיחו זאת.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) הַזִּקָּה הַטֶּרִיטוֹרְיָאלִית שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְאַדְמָתָם הוּכְחָה בַּעֲלִיל כְּחַלָּשָׁה בְּיוֹתֵר בְּעֵת מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר. עַל-פִּי מֶחְקָר שֶׁל לֹא פָּחוֹת מֵאֲשֶׁר אַשַּׁ''ף (בֵּירוּת, 1968 מְצֻטָּט אֵצֶל פִּיטֶרְס) 68% מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל עָזְבוּ עוֹד לִפְנֵי שֶׁרָאוּ חַיָּל יִשְׂרְאֵלִי אֶחָד. גַּם לְאַחַר 50 שָׁנָה, הִסְבִּיר עַזְמִי בְּשָׁארָה שֶׁאֵין טַעַם לְהַעֲנִיק לְפָלִיט מִיָּפוֹ שֶׁיּוֹשֵׁב בְּדַמֶּשֶׂק ''זְכוּת שִׁיבָה'' אֶל שְׁכֶם שֶׁבַּ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית'', מִפְּנֵי שֶׁזִּקָּתוֹ לְיָפוֹ חֲזָקָה הַרְבֵּה יוֹתֵר מִזִּקָּתוֹ לִשְׁכֶם, שֶׁאוֹתָהּ מֵעוֹלָם לֹא רָאָה וּבָהּ מֵעוֹלָם לֹא בִּקֵּר. לְכָךְ מִצְטָרְפִים דְּבָרָיו שֶׁל דָּרָאוּשֶׁה לְפִיהֶם זִקָּתוֹ שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִי'' הִיא לְנַחֲלָתוֹ הַמִּיָּדִית וְרַק לְאַחַר מִכֵּן לַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי הַכְּלָלִי, וְלֹא לְ''פָלַשְׁתִין''.

כָּל אֵירוֹפָּה נוֹצְרִית, אַךְ הַדָּת הַנּוֹצְרִית אֵינֶנָּה לְאֹם, וְגַם הַדָּת הַמֻּסְלְמִית אֵינֶנָּה לְאֹם. הַטּוּרְקִים וְהַפַּרְסִים וְהָאַלְבָּנִים הֵם כֻּלָּם עַמִּים לֹא-עַרְבִיִּים וְהֵם שׁוֹנִים אֶחָד מֵהַשֵּׁנִי. הַקִּרְבָה הָאֵירוֹפִּית בַּתַּרְבּוּת אֵינֶנָּה דּוֹמָה לַקִּרְבָה שֶׁבֵּין עֲרָבִי לַעֲרָבִי, אֶלָּא בֵּין עֲרָבִי לְטוּרְקִי, אוֹ בֵּין עֲרָבִי לְכּוּרְדִּי. שְׁנֵיהֶם הֵם בְּנֵי הַתַּרְבּוּת הַמִּזְרָחִית, לֹא הַתַּרְבּוּת הָעֲרָבִית.
אוֹבָּמַה אָמֶרִיקָאִי. אָז?

2)הָעוֹלָם דּוֹגֵל בְּמַנְטְרַת ''הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' בְּחֶלְקוֹ מִפְּנֵי שֶׁהוּא הִשְׁתַּכְנֵעַ, וּבְחֶלְקוֹ מִפְּנֵי שֶׁלֹּא נָבוֹן לְהִתְנַגֵּד לְמַנְטְרוֹת שֶׁמְּגֻבּוֹת עַל-יְדֵי 56 מְדִינוֹת מֻסְלְמִיּוֹת וְכַמּוּת אַדִּירָה שֶׁל אֻכְלוּסִיָּה וְנֵפְט וְאִיּוּם מַתְמִיד בְּטֶרוֹר וְהִשְׁתּוֹלְלוּת.

בְּכָל אֹפֶן, אִם אֲנִי סָבוּר שֶׁהַתֶּזָה שֶׁלִּי הִיא הַנְּכוֹנָה - אֲנִי חַיָּב לְהִתְחַשֵּׁב בְּדַעַת הָעוֹלָם, אֲבָל לֹא חַיָּב לְקַבֵּל אֶת דַּעְתּוֹ.

3)מְזִמַּת ''זִקְנֵי צִיּוֹן'' הִיא זִיּוּף חוֹבְבָנִי וְשֶׁקֶר אַנְטִישֵׁמִי גַּס וְנִבְזִי. הַחְלָטוֹת הַ''מּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' הֵן מִסְמָכִים אוֹתֶנְטִיִּים בְּאָלֶ''ף רַבָּתִי. הַאִם זֶה ''רְצִינִי'' לְהַשְׁווֹת בֵּין שְׁנֵי הַדְּבָרִים?

4)אִם עָנִיתָ אָמֵן לְדִבְרֵי א''ב יְהוֹשֻׁעַ, הֲרֵי שֶׁבְּכָךְ הִצְטָרַפְתָּ לַמַּחֲנֶה הַטְּרַנְסְפֶרִיסְטִים וְהַוִּכּוּחַ בֵּינֵינוּ לְגַבֵּי ''הָעָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' נוֹתַר תֵּאוֹרֶטִי.

5) אַף אֶחָד לֹא מִנָּה אוֹתִי. אֲנִי סָבוּר שֶׁצּוֹדֵק וְרָאוּי לְשַׁחְרֵר רֵאשִׁית כָּל אֶת הָעַמִּים הַמְּשֻׁעְבָּדִים וְהָאֻמְלָלִים בֶּאֱמֶת בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 14:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.הפרשנות שלך לגבי פליטי 1948 היא בדיחה עצובה. אפילו לצחוק לא ניתן ממנה.
2.מלבד הדת אין כל קירבה בין ערבי לטורקי או לאירני או למצרי. אתה תעליב אותם אם תקרא להם ערבים.
לאירופים יש חיים כלכליים משותפים, יש מוסדות שלטון משותפים, יש דת משותפת,גזע משותף. ולמרות זאת הם עמים נפרדים.
לערבים תושבי המזה''ת יש דברים אחרים משותפים( דת,לשון, תרבות,גזע) אך אין זיקה טריטוריאלית משותפת. שום סורי לא יתן את נפשו למען העירקים או הסעודים.
מדוע אני מביא את אובמה? אחת הטענות שלך היא שהערב-רב החי בין הים לנהר הגיע לפה במאה השנים האחרונות מהארצות השכנות. לשיטתך,אין להם שום זכויות על הארץ הזאת,הם חדשים, אנו,היהודים, ותיקים,אנו בעלי זכויות כבר אלפי שנים, ולכן הם(הערב-רב) מתבקשים לחזור לארצות מוצאם או לאחת הארצות הערביות במרחב. וזאתת למרות שהם כבר דור שלישי או רביעי בארץ.
אובמה הוא מהגר ,דור שני, וכבר הוכתר כאמריקאי מספר 1 בעולם. שים -לב! דור שני. האם האמריקאים עד כדי כך טיפשים? או,שמא, נפשפש במחשבותינו?
3.דעתך,כבודה במקומה. אך אל תזלזל בדעתם של מיליארדי אנשים אחרים.
4.בעצמך כתבת כי מסמכי ''זקני ערב'' הוכנו לצורך תעמולה,אז מה האוטנטיות שבהם?
5. אני איני טרנספריסט וא.ב. יהושע אינו טרנספריסט. א.ב. יהושע התכוון, לפי ציטוטך, שאם אנו נתמוך ונעזור לפלשתינאים להקים מדינת עצמאית לצידנו ולאחר מכן הם ימשיכו לנסות להשמידנו,הרי,אז, הוא בהחלט יתמוך במלחמת חורמה נגדם עד כדי גירושם. זה, אגב, תואם את העמדה שהוא הביע במכתב הגלוי לגדעון לוי( ראה מאמר בפורום)בנושא הקאסמים ומבצע ''עופרת יצוקה''. אני בהחלט, בנקודה זו (איני תומך מר''צ)מזדהה איתו.
5. בוא נפתור קודם כל את בעיותינו ואחר כך נדאג לעמים במרחב.מזכיר לי את כל אותם יהודים יקרים שרצים לעזור בכל רעידת אדמה או שטפון בכל רחבי העולם ואינם עוזרים לאנשים בארץ שבאמת זקוקים לעזרה.
_new_ הוספת תגובה



הערות מצדי
אבנרש (יום שני, 16/02/2009 שעה 15:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נעזוב את 1 - לא ממש הגבת, לכן אי אפשר להגיב לתגובה.
2. בין הטורקי לאירני או למצרי, גם הדת לא ממש משותפת. השם שלה אולי כן. זה המצב גם באירופה. לאירופאים אין מוסדות שלטון משותפים. אם למוסדות האחוד האירופאי אתה קורא מוסד שלטון, תוכל לקרוא כך גם לפסגת ראשי המדינות הערביות. מדובר בסך הכל בתאומים דיפלומטיים וכלכליים, כמו באו''ם, רק במסגרת תת-עולמית.
גם אין הרבה פלסטינאים עזתים שיתנו נפשם למען פלסטינאי משכם, וחוששני שהקריטריון הזה חלש למדי.
אובאמה הוא דוגמא לגר. גרות היא הצטרפות מבחוץ לעם קיים.
4. איזו תעמולה? זקני ציון נכתב על ידי גויים שהתחזו ליהודים כדי להכפיש את המחברים הבדויים. מסמכי המועצה הלאומית הפלסטינאית הוכנו על ידי המועצה הלאומית הפלסטינאית כדי להביע את עמדתה. כל פרסום מיועד לצרכי תעמולה (גם הזמן שאנחנו משקיעים כעת מול המסך) - השאלה אם החתום עליו הוא המפרסם או לא.

לשם הבהרה אחזור ואציין, שאת השאלה העקרונית לגבי קיום תנאי אונסק''ו אני רואה כמחקר הסטורי מעניין ותו לא, חסר השלכות מוסריות. הוא חשוב בעיקר בגלל סעיף 3 שלך, המציין - בצדק - שבמלחמה יש לקחת בחשבון גם צדדים שלישיים ודעותיהם. כלומר: חשיבותו בשדה הדיפלומטי ולא בשדה המוסרי. מבחינתי, גם סעיף 5 עומד במישור זה - אינני בא לפסוק אם לכורדים ''מגיעה'' מדינה, אבל חשוב לי שיעלו את השאלה הזו בדיונים דיפלומטיים רציניים על ''זכויות'' הפלסטינאים.
_new_ הוספת תגובה



הערות מצדי
אבנרש (יום שני, 16/02/2009 שעה 15:25)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר עיון מחודש בנוגע לסעיף 1, אני מסכים שדבריו של פרלמן אינם רלוונטיים לדיון. הוא מציג טענות נכונות על זיקתו של אדם למקום מגוריו לפני זיקתו למולדתו, ומנסה להוכיח מכאן על זיקה חלשה לארץ. לענ''ד דברים אלה דוקא מראים על זיקה חזקה יותר לארץ, בהיותה מולדת אמתית (ולא רק מושא כמיהה כמו אצל היהודים). הדברים גם נכונים לגבי כל אחד בכל העולם כמעט, כולל הסטטיסטיקה על מנוסת האזרחים לפני הגעת האויב.
אם לזה התכוונת, אני בצד שלך בעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



הערות מצדי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:54)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולגבי שאלת המיליון%: האם אותם תושבים לא יהודיים שחיים בין הים לירדן הם עם?
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) הַבְּרִיחָה הַהֲמוֹנִית שֶׁל עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּזְמַן מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר אֵינֶנָּה, בְּרֻבָּהּ, גֵּרוּשׁ. מִלְּבַד מִקְרִים חֲרִיגִים שֶׁל גֵּרוּשׁ כְּפִשּׁוּטוֹ, רֹב עַרְבִיֵּי הָאָרֶץ נָטְשׁוּ אוֹתָהּ מִבְּלִי שֶׁהֻכְרְחוּ לְכָךְ בְּאֹפֶן יָשִׁיר. תָּרְמוּ לְכָךְ כַּמָּה סִבּוֹת: חֹסֶר רָצוֹן לְהַעֲמִיד עַצְמָם תַּחַת שִׁלְטוֹן הַיְּהוּדִים כְּדֵי שֶׁלֹּא לְהֵחָשֵׁב לְבוֹגְדִים, וְכֵן עִידוּד מִטַּעַם מַנְהִיגֵיהֶם הַמְּקוֹמִיִּים וְהָאֲזוֹרִיִּים לַעֲזֹב זְמַנִּית אֶת הָאָרֶץ עַד לְחִסּוּלָן הַמָּהִיר שֶׁל ''הַכְּנוּפְיוֹת הַצִּיּוֹנִיּוֹת''.

קָשֶׁה לְהִמָּלֵט מֵהַתְּחוּשָׁה, שֶׁהַקַּלּוּת הַיַּחֲסִית שֶׁבָּהּ נָדְדוּ הָעֲרָבִים נוֹבַעַת הֵן מֵהֱיוֹתָם חַסְרֵי שָׁרָשִׁים (ר' מִפְקָד 1931 ־ עִקָּר הַנְּטִישָׁה הִתְרַחֲשָׁה בַּאֲזוֹרִים שֶׁהָיוּ מְיֻשָּׁבִים בְּרֻבָּם מְהַגְּרִים כְּגוֹן אֵזוֹר הַשָּׁרוֹן) וְהֵן מִתְּפִיסָתָם הַמּוּדַעַת אוֹ הָאִינְטוּאִיטִיבִית שֶׁל הַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי כְּחֵלֶק בִּלְתִּי-נִפְרַד מִבֵּיתָם הַלְּאֻמִּי, שֶׁבּוֹ הֵם חָשִׁים בַּבַּיִת בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה.

2) לֹא קָרָאתָ נָכוֹן אֶת מַה שֶׁכָּתַבְתִּי. הַפַּרְסִים הַטּוּרְקִים וְהָאַלְבָּנִים הֵם בְּנֵי הַדָּת הַמֻּסְלְמִית אַךְ אֵינָם עֲרָבִים. הַכּוּרְדִּים וְהַטּוּרְקִים וְהָעֲרָבִים שַׁיָּכִים לַתַּרְבּוּת הַמִּזְרָחִית, אַךְ הֵם לֹא אוֹתוֹ עַם. כָּךְ גַּם בְּנֵי אֵירוֹפָּה שֶׁשַּׁיָּכִים לַתַּרְבּוּת הָאֵירוֹפִּית, אַךְ אֵינָם בְּנֵי אוֹתוֹ עַם. הָאֵירוֹפִּים חוֹלְקִים בְּמוּבָן מְאוֹד רָחָב מְאַפְיְנִים מְשֻׁתָּפִים, אוּלָם הַמְּכַנֶּה הַמְּשֻׁתָּף רָחָב מִכְּדֵי לַהֲפֹךְ אוֹתָם לְאוֹתוֹ עַם.

אוֹבָּמַה הוּא אָמֶרִיקָאִי כִּי הָאֶתוֹס הָאָמֶרִיקָאִי הוּא אֶתוֹס שֶׁל מְדִינַת מְהַגְּרִים. טַעֲנָתִי לְגַבֵּי עִרְבּוּבְיַת הַמְּהַגְּרִים הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' בָּאָה לִסְתֹּר אֶת טִעוּנָם הַמֶּרְכָּזִי בִּדְבַר רְצִיפוּת יִשּׁוּבִית-לְאֻמִּית יַצִּיבָה לְאֹרֶךְ מֵאוֹת רַבּוֹת שֶׁל שָׁנִים.

4) מִסְמְכֵי הַ''מּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' מַצִּיגִים תַּחַת קוֹרַת מִסְמָךְ אֶחָד הֵן אֶת תְּפִיסָתָם הָאִידֵאוֹלוֹגִית הַיְּסוֹדִית (הַפָלַשְׂתִּינִיוּת כְּחֵלֶק אוֹרְגָּנִי מִן הָעַרְבִיּוּת) וְהֵן אֶת תָּכְנִיתָם הַתַּעֲמוּלָתִית (לְהַצִּיג אֶת הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' כְּעַם קָטָן וְאֻמְלָל). כָּל מִלָּה בְּמִסְמָכִים אֵלֶּה הִיא אֱמֶת לַאֲמִתָּה וּפֻרְסְמָה בְּרֵישׁ גַּלֵּי עַל-יְדֵי הַ''פָלַשְׂתִּינִים''. לְעֻמַּת זֹאת, הַפְּרוֹטוֹקוֹלִים שֶׁל זִקְנֵי צִיּוֹן'' לֹא פֻּרְסְמוּ עַל-יְדֵי הַצִּיּוֹנִים וְאֵין בָּהֶם מִלָּה אוֹתֶנְטִית אַחַת, אֶלָּא הֵם כֻּלָּם מֵרֹאשׁ וְעַד קָצֶה זִיּוּף, הוֹנָאָה, כָּזָב וְתַרְמִית.

מַה קָשֶׁה לְהָבִין?

5) אֲנִי מַצִּיעַ לָרֶדֶת מא''ב יְהוֹשֻׁעַ וְסֶגַל וְגוֹ'. פָּשׁוּט לֹא נֵצֵא מִזֶּה. עַל כָּל יְמָנִי שֶׁמְּבַטֵּא דֵּעָה ''שְׂמֹאלָנִית'' אֶפְשָׁר לְהָבִיא שְׁנֵי שְׂמֹאלָנִים שֶׁמִּבְטָאִים דֵּעָה ''יְמָנִית''. זֶה יָכוֹל לִהְיוֹת שַׁעֲשׁוּעוֹן לֹא רַע בְּנֻסָּח ''מִי אָמַר לְמִי וּמָתַי'' אֲבָל לֹא לְעִנְיָנֵנוּ.

6) הַבְּעָיוֹת בַּמֶּרְחָב מְעַנְיְנוֹת אוֹתִי כִּקְלִפַּת הַשּׁוּם. אוֹתִי מַדְאִיג הָעָם הַיְּהוּדִי 1000 פְּעָמִים יוֹתֵר מֵהָעָם הַדְּרוֹם-סוּדָנִי. הַתְּבִיעָה לַעֲשִׂיַּת צֶדֶק בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן הִיא תְּבִיעָה מְדִינִית-דִּיפְּלוֹמָטִית-תַּעֲמוּלָתִית, שֶׁנּוֹעֲדָה לְשָׁרֵת אֶת הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי בִּכְלָל, וּלְסַכֵּל אֶת מוֹקֵשׁ הַ''יֵּשׁוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'' בִּפְרָט.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 1:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.לגבי ארועי 1948:המנוסה הפלשתינאית אינה מעידה על תלישות. זו תוצאה של הרבה מלחמות שהיו בעולם,כולל מלחמות שיהודים היו מעורבים בזה(גלות בבל וכו')זו בדיחה עצובה מצדך לתאר את מנוסתם-מצוקתם כהזדמנות לנסיעה לחו''ל.
לגבי אזור השרון,כדאי שתקרא את ספרו של איש הקק''ל ברזני (אביו של ראש עירית ר''ג)שהיה פעיל באזור זה ומתאר פינוי של ערבים ''לא ברצון''.
2.הבאתי את המצב באירופה כדי להמחיש כי למרות שיש הרבה מהמשותף בין אנשים לגזע מסוים זה אינו הופך אותם לעם אחד.
3.האם האתוס של ארץ ישראל אינו אתוס של מדינת מהגרים?
אין צורך לחיות ברצף מאות בשנים במקום אחד כדי ל''הוכיח'' שאנשים הם עם. הרי יש עשרות עמים שחיו מאות שנים בנדודים(התוטרכים,בולגרים,מדיארים)והם עם.
מנגד העם היהודי ניתק מספר פעמים מארצו והרצף ההתישבותי לא היה קיים ולמרות זאת הוא עם עם זכויות בארץ.
4.הטענה שלך ש''הקמת'' העם הפלשתינאי כמזימה תעמולתית היא מגוחכת בעיני.
5.יכולתי להביא לך עשרות טיעונים למה ירדן היא ירדן ופלשתין היא פלשתין. העדפתי להביא את דברי אליצור,איש ימין מובהק, כתשובה. תשובתו היא גם תשובתי.
6.התכססנות שאתה מציע,בהסתמך על דודקמה, היא בעיני מצחיקה וסלח לי על הביטוי,גם ילדותית.
בוא נפתור את בעיותנו עם שכנינו-אויביינו לאור המציאות הקיימת ואחר כך נתפנה לפתור בעיות של אחרים.
נראה לך שהפלשתינאים מודאגים ממצבם של הדרוזים והאשורים או להיפך?
אם תבדוק אחורה את מספרי האוכלוסין בארץ-ישראל,תיווכח,כי ככול שגדלה ההגירה הציונית ,גדלה ההגירה של תושבי האזור לארץ.
והסיבה לכך היא כלכלית.
ההגיון מורה שניתוק הקשר הכלכלי בין שני העמים עשוי לשנות ''חזרה'' את מספר התושבים הלא יהודיים בין הים לנהר.
בהערת ביניים: בתקופה שיו''ש הייתה בשליטת ממלכת ירדן ,הייתה הגירה שלילית ביו''ש.
לכן לדעתי הפתרון המציאותי במצב הנוכחי הוא נתק מוחלט (כנראה חד-צדדי)בין התושבים היהודיים לבין התושבים הפלשתינאים בין הים לנהר באופן שתוקם יישות עצמאית ביו''ש ובעזה שלא יהיו לה כל קשרים כלכליים עם מדינת ישראל.
זה כמובן הרעיון באופן שיטחי.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) לְגַבֵּי אֵרוּעֵי 1948, אַתָּה יָכוֹל גַּם לִקְרֹא דִּבְרֵי קִינָה וּנְהִי שֶׁנֶּאֶמְרוּ בִּזְמַן אֱמֶת עַל הַנְּטִישָׁה הַחֲפוּזָה מִדַּי שֶׁל הָעֲרָבִים, הַמְּבַיֶּשֶׁת אֶת הָאֻמָּה הָעֲרָבִית. לֹא טָעַנְתִּי שֶׁזֶּה הָיָה קַל לָהֶם, וַאֲפִלּוּ לִמְהַגְּרִים סוּדָנִים שֶׁצָּבְרוּ וֶתֶק צָעִיר שֶׁל שָׁנִים סְפוּרוֹת בָּאָרֶץ זֶה לֹא קַל. אֲבָל הֵם יָדְעוּ שֶׁהֵם בּוֹרְחִים אֶל סְבִיבָה דּוֹמָה-עַד-זֵהָה לָהֶם מִבְּחִינַת תַּרְבּוּת, לָשׁוֹן, מוֹצָא וְדָת.

2) הָאֵירוֹפִּים אֵינָם רוֹאִים עַצְמָם כְּעַם אֶחָד, וְגַם לֹא כְּאֻמָּה אַחַת. הָעֲרָבִים כֵּן.

3) הָאֶתוֹס שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הוּא שֶׁל שִׁיבָה, עֲלִיָּה, רֵפָּטְרִיאַצְיָה בְּלַעַז. כָּל הַמְּהַגְּרִים הַיְּהוּדִים בָּאוּ אַרְצָה עַל יְסוֹד הַתּוֹדָעָה הַהִיסְטוֹרִית וְהַלְּאֻמִּית הַמְּשֻׁתֶּפֶת לְכֻלָּם, וַאֲפִלּוּ עַל יְסוֹד הַדָּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת לְכֻלָּם. גַּם הַכּוֹפְרִים הַקִּיצוֹנִיִּים בְּיוֹתֵר, דְּהַיְנוּ מֵהַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר (וְעַל כָּךְ אֲנִי מַנִּיחַ שֶׁדָּוִד סִיוָן לְמָשָׁל יוּכַל לְהָעִיד בְּאֹפֶן אִישִׁי) כִּבְּדוּ אֶת הַשַּׁבָּת בְּדַרְכָּם (אֲרוּחָה חֲגִיגִית בְּיוֹם שִׁשִּׁי בָּעֶרֶב) וְצִיְּנוּ אֶת חַגֵּי יִשְׂרָאֵל בְּדַרְכָּם.
רֹב יְהוּדֵי תֵּבֵל לֹא יָשְׁבוּ בָּאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ מֵאוֹת שָׁנִים, אֲבָל רֶצֶף הִתְיַשְּׁבוּתִי הִתְקַיֵּם.

4) הַטַּעֲנָה בִּדְבַר זֶהוּתוֹ הַתַּעֲמוּלָתִית שֶׁל הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' כְּתוּבָה שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בָּ''אֲמָנָה הַפָלַשְׂתִּינִית'', וּבְדִבְרֵי מַנְהִיגִים ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּכִירִים.

5) יֵשׁ לִי כָּבוֹד גָּדוֹל לְאִישׁ הַיָּמִין הַמֻּבְהָק אֵלִיצוּר סֶגַל. אוּלָם דַּעְתּוֹ אֵינֶנָּה מְחַיֶּבֶת אוֹתִי.

6) הַנֶּתֶק הַחַד צְדָדִי'' שֶׁאַתָּה מַצִּיעַ מְגֻחָךְ בְּעֵינַי לֹא פָּחוֹת, בְּיִחוּד עַל רֶקַע הַנֶּתֶק הַחַד צְדָדִי'' שֶׁבֻּצַּע בִּרְצוּעַת עַזָּה בְּסֶפְּטֶמְבֶּר 2005. לְעֻמַּת זֹאת, אִם יִשְׂרָאֵל תִּכְרֹךְ בְּצוּרָה חֲכָמָה (וּנְחוּשָׁה) בֵּין הַסּוּגְיָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לְבֵין סוּגְיוֹת דּוֹמוֹת בִּמְקוֹמוֹת קְרוֹבִים מְאוֹד לָנוּ, עַל בְּסִיס הַמַּנְטְרָה הָעֲרָבִית ''צֶדֶק כּוֹלֵל'' - מַצָּבֵנוּ הַמְּדִינִי יִשְׁתַּפֵּר לְאֵין שִׁעוּר.
_new_ הוספת תגובה



הערה
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:58)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

3. לא כולם באו על בסיס האתוס שהגדרת. רבים הובאו על בסיס האתוס הזה בו החזיקו הציונים. כנראה שרבים מאלה שהובאו לכאן בדרך הזאת היו מגיעים לגולה אחרת.

בשנות ה-‏70 שימש האתוס הזה אמצעי לצאת מבריה''מ בדרך לגולה אחרת. ביקרתי אז במקום בוינה בו הם נקלטו ונשארו עד שמצאו אמצעים להמשיך הלאה למערב. גם ברומא היה מקום כזה.
_new_ הוספת תגובה



הערה
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רֹב רֻבָּם שֶׁל הַיְּהוּדִים בָּעוֹלָם מַכִּירִים בְּכָךְ שֶׁאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא מוֹלַדְתָּם הַהִיסְטוֹרִית, הַלָּשׁוֹן הָעִבְרִית הִיא הַלָּשׁוֹן הַמְּכוֹנֶנֶת שֶׁל תַּרְבּוּתָם הַלְּאֻמִּית, וְשׁוֹמְרִים בְּמִדָּה זוֹ אוֹ אַחֶרֶת עַל מְאַפְיְנִים תַּרְבּוּתִיִּים מְשֻׁתָּפִים כְּגוֹן חַגֵּי יִשְׂרָאֵל. אֶתוֹס זֶה מְשֻׁתָּף גַּם לְמִי שֶׁבָּחַר שֶׁלֹּא לַעֲלוֹת אַרְצָה אוֹ לִלְמֹד עִבְרִית.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר לנו אלא להפרד (בויכוח,כמובן)בכבוד,כל אחד אל דעתו,עמדתו והשקפת-עולמו ולהמשיך להיות בקשר במסגרת הפורום.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 17:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לְכָבוֹד הוּא לִי לִהְיוֹת אִתְּךָ בְּקֶשֶׁר בַּפוֹרוּם
_new_ הוספת תגובה



למה שלא תזמין אותו הביתה?
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 17:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הגברת לאה רבין היתה יכולה לומר על ערפאת שהוא החבר הכי טוב שהיה להם איפעם,אפילו יותר משמעון פרס - אז אחינו בעל העין הוא בן בית מכובד ביותר
אנחנו צריכים לאסוף אותם לפני שהאפידמיה של יוסלה משתוללת ותולשת
_new_ הוספת תגובה



לשם מה אתה סותר את עצמך
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 9:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומביא את אירופה שטווס שטומן ראשו בחול כדי לשלול את היות ''עם אירופאי'' אחד גדול? אף אחד לא טוען לקיומו של עם אירופאי ולכן ההנחה שלך בטלה מראשיתה.

אבל 'עם ערבי' קיים בפי ובתודעת הערבים עצמם.
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 1:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנתרופולוגים מזמן כבר לא מתייחסים ל''גזעים'', אלא לקבוצות לשוניות. אנו שייכים לקבוצת העמים השמיים כי אנו משתמשים בשפה שמית. עמי אירופה הם אינדו-אירופים, וכך גם כל יהודי החי באירופה וחונך על ברכי שפה אירופית. המונח ''אנטישמי'', אם כך, מוטעה אלא אם כן משתמשים בו כדי לציין התנגדות לקבוצות שמיות, ולא רק ליהודים.

ולפי המינוח המדעי החדש, כל זמן שישב תרח באור-כשדים ודיבר בשפת שומר - שאינה שמית - לא היו הוא ובניו שמיים.
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:16)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשששששששש איזה מלומד
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 5:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיחסתי למילה ''גזע'' כי זה המינוח שהופיע בהגדרות עם של אונסקו כפי שהביא פרלמן.
בהגדרות יש גם את ענין השפה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 5:25)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה אומר על האינדיאנים בדרום אמריקה שמדברים ספרדית או פורטוגזית ?
הם שיכים לקבוצה הלשונית ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 9:42)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה מביא את הקישקוש הזה?

אתה רוצה לומר לנו שיש ''עם יהודי צרפתי'' ?

אנטישמי הוא מונח סוציולוגי שמבטא את השנאה ליהודי באשר הוא יהודי. עבור האירופאים של המאה ה-‏19 היהודים היו השמים היחידים המוכרים מקרוב (למרות בכיבושים האירופאים) ולכן המונח הזה הוטבע על יהודים והוא אפילו קיבל אישור פורמלי מידי האו''ם נדמה לי ב-‏2003. נשאת המוסלמים נקראת: אנטי-איסלאמיזם.

''שמי'' זה לא גזע אלא מוצא אתני.

אז האם האיטלקים והספרדים צאצאי הויזגותים אינם אירופאים כי שפתם אינה שפה גרמאנית?

אולי תתאפס?
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפוסטים שלי אני מנסה להשתמש בעברית ברמת חטיבת-ביניים, כדי שכל משתתפי הפורום יבינו את הכתוב. צר לי לראות שלא הבנת את דבריי.
_new_ הוספת תגובה



תיקון בקשר ל''גזע'' השמי
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:15)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תשתמש בעברית גבוהה יותר שיוצאת מהשכל?

מוישלה
_new_ הוספת תגובה



הערבים שחיים בתוך גבולות ארץ ישראל
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 7:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם ערבים. לעובדה זו רובנו מסכימים.

אפילו פרלמן מסכים.

אבל הבעיה שאנו ניצבים מולה היא:

שהם טוענים לזכות לבנות מדינה

באותו חלק של ארץ-ישראל שהיא

מולדתו של העם היהודי.

האם ליהודים יש זכות, לאחר 2000 שנות גלות, לחזור

לארץ-ישראל או שאיבדנו אותה ואין לאן לחזור?

אם יש לנו זכות, אזי ערביי ארץ ישראל צריכים

לקבל שהם חיים במקום ששייך לעם היהודי שאם

לא כן הם כסרטן בגוף חולה ויש לגרשו

מהנדס אזרחי
_new_ הוספת תגובה



הערבים שחיים בתוך גבולות ארץ ישראל
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 9:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מזה שעם ישראל חזר לארץ ישראל, תמיד חיו יהודים בארץ ישראל.

בזמן הרדיפה הגדולה עם פלישת הצלבנים גם המוסלמים נרדפו, בעיקר בשלב הראשון של הכיבוש. מאוחר יותר נומרו מערכות יחסים מקומיות בין הצלבנים ליהודים ולמוסלמים.

בתום תקופת הצלבנים חלקם נהרג, ברח או התבולל בערבים הנוצרים. הישוב הערבי הנוצרי בעת כיבוש צלאח א-דין (דרך אגב, הלוחם הכורדי מוסלמי הגדול הכיר בזכותם של היהודים לארץ ישראל! ונתן להם כבוד) במאה ה-‏12 בארץ ישראל המערבית מנה בסביבות ה-‏5000 נפש. אם הוא לא היה מת בשנת 1193 הוא היה ממשיך את כיבושיו באירופה מתוך אמונה בעקרון הג'יהאד שאיננו מוגבל כלל, ואמור להקיף את העולם כולו, עד ש''בית האיסלם'' (דאהר אל-אסלאם)יכלול את ''בית המלחמה'' (דאהר אל-חרב), קרי מחוזות הכופרים.

אללה ירחמו.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מאמר בוגר, חכם, תמציתי ואיכותי. שכל ישר צרוף
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשקוראים את המאמר הזה, אנו מזהים, חלקנו לראשונה, דבר מעניין: כותבים כמו פרלמן, מרוב מכחישנות מתפלפלת ונבירה בפסוקים, היפסיקו לראות את היער מרוב העצים הלא רלוונטיים שתקעו שם, הם פשוט טובעים בעומס יתר של מידע שהעמיסו על כתפיהם הצרות - צרות גם במובן צרות האופקים הנחושה לראות רק מה שסימנו מראש. וממש כשירו של המשורר נתן זך ''כשאמרה לי נערתי לך, הייתי מסתבך והולך, הולך ומסתבך, והולך והולך ומסתבך'' - כך גם פרלמן הולך ומסתבך בסיבוך מסורבל - והפתטי וחשוב מכל - מאבד את השכל הישר, אינו עוד רואה ממטר את הדבר הפשוט ומובן מאליו.

וגם חלק מהקוראים הסתבכו במבולקה, בדומה לאדם שסוכן מכירות זריז לשון שתקע עקבו בדלת שפתח לו אותו אדם בחוסר זהירות - והרי אדם זה נעשה המום ומאבד את המצפן האישי שלו ואת תבונתו, לרגע, נוכח עומס העובדות והפרטים שמעמיס עליו במהירות סוכן המכירות, המנסה לשווק לו איזה עכברוש אפור ומבאיש בקופסת קרטון מחוררת.

וכך, היתה דרושה לכולנו האלגנטיות הפשוטה, הקצרה, החדורה שכל ישר של הכותב ע. צופייה, כדי שנחזיר לעשתונותינו ולשכל הישר שלנו עצמנו, ונצא מזה.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: כדי שנחזור לעשתונותינו
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: כתבתי תחת הרושם הראשוני הסוחף. יש אי דיוקים וטעויות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פה ושם, כמו שימוש במושג ''גזע'' - אך מגמתו הכללית של המאמר תקפה, והעיקר, מעבר לפרט זה או אחר, ''בכללי'' (כמו שאומר הנוער) זו חזרה לידע האמיתי, הממשי, הוותיק, לשכל הישר, הוצאתנו מהטרנס ההיפנוטי של הריויזיוניזם הדמוגרפי של פרלמן, הניסמך על היצפי עובדות בדומה לסוכן מכירות או עבמולוג - שגם הם יוצרים היצף של עובדות להמם את תבונתנו ולהשכיח את הידע המושרש והמבוסס שלנו.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: רויזיוניזם דמוגרפי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: כתבתי תחת הרושם הראשוני הסוחף. יש אי דיוקים וטעויות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון ?

אולי תכתוב בעברית שנוכל להבין ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מאמר בוגר, חכם, תמציתי ואיכותי. שכל ישר צרוף
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמביאים לך את האמת בפרצוף בצורה סדורה ומנומקת אין לך דרך אחרת להתכחש לה אלא בפתלתלנות מצטדקת.
מי שמרוב עצים לא יכול לראות את היער כיצד יראה שאין עם פלסטיני מרוב ערב רב של ערברבבים?!

תכל,ס אין לך יכולת להתמודד מול הנתונים המבוקרים, הבדוקים והמנומקים אלא בדרך הרגילה שלך לבריחה למחוזות הדימיון.

שכל ישר? תבדוק איפה שכחת אותו.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. ראו, ליתר פרוט, את טעוני וניתוחי התאורטיים בפולמוס מאמר פ
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון: ראו, ליתר פרוט, את טעוני וניתוחי התאורטיים בפולמוס בשולי מאמר פרלמן, חלק ג'. דומה שהיו כאן נידבכים מרכזיים ששולבו במאמרו הכולל והאלגנטי של ע. צופייה, שהיציג את הדברים באופן כה מבריק.

בפרט: http://www.faz.co.il/reply?id=5335&rep=128676&am...

ורשימות לפניו, שם מוצגים דברים כגון:

הגישה המכחישנית, מסוג זאת של פרלמן, בעייתיותה היא לא שקריותה, אלא העובדה הפשוטה שאת זה שמדובר במרחב ערבי גדול והומוגני למדי, אף פרלמן אינו מסוגל להכחיש, והוא אף יורה לטעונו כדור ברגל, באמרו בדיוק את זה.

) בא''י היו באמצע המאה ה-‏19 כ-‏7000 יהודים. אך היו גם כמה אלפי צ'רכסים, כמה אלפי ארמנים, ו-‏450 אלף ערבים.

4) האוכלוסיה הילידית היא חלק מאיזור ערבי ענק, וטיבעי שביחס לסביבה הקרובה יש תנועות אוכלוסיה בהיקף של 5-10% לכאן ולכאן. היו גם כמה מאות סודנים וכמה מאות מצרים.

5) סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו.

וכן רשימה חדשנית בגישתה, הדנה בנושא מהיבט פילוסופי

מופיעים שם דברים מסוג:
משפט העמים הבינ''ל מכיר בזכות ההגדרה העצמית של ציבור. אם אתה מגדיר זאת עבור ציבור זה, ואינך חלק אינטגראלי מציבור זה, אתה נימצא כביכול ברמת מטא - דהיינו מכונן עבור הציבור הזה (אד הוק אגב) כללי אינטנסיה, תנאי הכללות פנימיים בקטגוריה מסויימת (לאום, עם), ומסמן למעשה את המטרה מסביב לחץ. אתה גורם חיצוני המחוקק עבור ציבור כזה כללים, ואני מדבר על כך שהדבר נעשה בניגוד להגדרתו העצמית, דהיינו אתה ממקם עצמך מעליו כקובע מערכת כללי-על לגבי איפיונו בכלל, שזו הפרספקטיבה כאן. אתה תופס כאן משבצת עצמית של חוסר סימטריה ביחס לציבור זה, אין הוא רשאי לכאורה לעשות זאת לגבי עצמו ולא לקבוע כללי-על בכלל.

ואם כן, אתה מגדיר עצמך באקט כזה כיצור נעלה קוגניטיבית ממנו. זו גזענות. כל זאת בהקשר שיח תאורטי, המתגלה כנושא ביסודו הנחות גזעניות (בדבר זכאותך שלך להגדיר את הכללים וחוסר זכאותו שלו) שלהם עצמם אין כלל ביסוס תאורטי - ומה אם כן ביסוד עמדה כזאת? אינסטינקט גזעני אודות עליונות עצמית.

ומשמעותית בהקשר זה גם רשימה הנימצאת מעליה.
רצוי לראות את הפולמוס כולו בחלקו השלישי של מאמר פרלמן

וחשובה בהקשר הפרכת מאמרו וטעוניו של פרלמן גם רשימה נוספת (שאינה מוטמעת למאמר ע. צופייה) המראה הסתמכות על כשל הגיוני ופסיכולוגי
כדלהלן:

''מר פרלמן מסתמך על כשל פשוט. זוכה פרס נובל דניאל קהנמן היציג בין היתר את ''אפקט הבולטות'' שהיא הטעייה הגיונית:

כאשר אנו רואים לפנינו עדות או מובאה, אנמו ''שוכחים'' ומתעלמים מכל העדויות הרבות המצביעות על כיוון מנוגד. למשל, בכנסיית ווסטמינסטר בלונדון יש לוח ברונזה עם עדויות של כמה אנשים שניצלו מספינות טובעות ''בגלל אמונתם בישוע ותפילתם אליו ברגע הטביעה''. הקורא זאת משוכנע שהאמונה בישוע מצילה חיים, הרי אתה רואה זאת לפניך במו עיניך. ההטעייה כאן היא, שבאותו רגע אתה מתעלם ממספר גדול פי מאות ואלפים של אנשים שטבעו בים אף שגם הם האמינו בישוע והתפללו אליו.

הקורא מוזמן בעצמו להפריך את הטריק בשרות המכחישנות של מר פרלמן. כל נושא במאמרו שביחס אליו הוא מביא מובאה - הקורא מוזמן לחפש את הנושא הזה בגוגל (באנגלית כמובן) ולראות כנגד כל מובאה מאות ואולי אלפי מובאות האומרות ההפך''.

**

לסיכום, עבודתו של פרלמן שייכת לסוגה (ז'נר) עיונית של רויזיוניזם מכחישני וחשוב היה להראות מהן ההטעיות והנחות היסוד הכמוסות והמובלעות (גזעניות למשל) שסכנתן -ביכולתן הרבה להופיע כמכובדות ולשכנע תוך סחיפת הקורא למחוזות הרי אסון ולהרפתקנות קטלנית בשרות הקצנה העוטה לבוש של מתינות עיונית.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



סלח לי מיכאל שרון אבל לא מצאתי שום אמת בדבריך
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא עובדות ונתונים שמתנגשים במפץ גדול עם ההיסטוריה. בכל משפט שלך אני קורא את מה שאתה חולם אבל לא את מה שקרה במציאות ההיסטורית.

שום נתון מספרי שהבאת אינו נכון, וניכר שאתה בודה אותם מליבך. לא היתה המרת דת של יהודים לאסלאם ולנצרות בהיקף שאתה מנסה לרמוז. המספר היה מצומצם, ויש לנו מספר בודד של מקרים אופייניים. בגולה התנצרו והתאסלמו הרבה יותר יהודים לאורך כל אורכה. האם זה שולל את זכותם של היהודים לחיים הוגנים בכל חברה בה חיו?

מה הקישקוש של כנסיית ווסטמינסטר בלונדון לענייננו?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא היתה המרת דת של יהודים לאסלאם ולנצרות בהיקף שאתה מנסה לרמוז. המספר היה מצומצם, ויש לנו מספר בודד של מקרים אופייניים. בגולה התנצרו והתאסלמו הרבה יותר יהודים --''

לא אמת. קראו את המחקר ההיסטורי הבא:

אשרי גולה אני: הגלות בשירות העם והאומה - יחיעם שורק
דר. יחיעם שורק,‏ יום שבת, 7 בדצמבר 2002

מתוך המאמר:

עד לא מכבר היו חלק נכבד מספרי הלימוד הפורשים את יריעת קורותיו של עם ישראל מסתיימים בכשלון מרד בן-כוסבה (135 לספ') כמו הסתיימו אירועי העם בארצו ונפתחה ב''מזל-טוב'' תקופת הגלות. בשנים האחרונות נגמלו הכותבים מחריצת דין מטעה זו, אך מאידך לא בחנו כראוי את הממדים הנכונים של תוצאות המרד ולא העמידו את ההטייה וההטעיה המיתולוגיות על מקומן, כלומר – שכל עניין ההגליה הדרמטית, המסיבית, הבלתי-הפיכה אין לו על מה שיסמוך. סיומו של מרד בן-כוסבה לא היה קל כלל ועיקר, אלא שנוטים לאבד לא מעט פרופורציות. את הארץ לא פקד משבר דמוגרפי, כלכלי וחברתי, פרט לאזורים הנקודתיים בהם התחולל המרד, ומדובר בחלק קטן מריכוזי האוכלוסיה בארץ. כמו-כן שיקומה הכולל של החברה הישראלית, זמן קצר יחסית לאחר המרד, אף הוא מגמד את ממדי האסון כפי שנהגו להציגו. בכל מקרה אין כלל מה לדבר על הגליות שחתמו את פרק ההיסטוריה היהודית בארץ והחלו את פרק הגלות בתולדותינו. זאת לא היה ולא נברא. המפקפקים בהנחה זו מוזמנים לבחון את שתיקת המקורות הזרים, החוץ-תנאיים, כמו המקורות הרומיים ביחס לתופעה דמוגרפית כלשהי. יתירה מזו, לו ממדי התנודה הדמוגרפית היו ממשיים היינו צפויים להיות מיודעים לכך בעדויות המשוקעות בספרות חז''ל אודות התרחבותה של הקהילה הבבלית, נאמר כמעט מיידית לאחר מרד בן-כוסבה. עדויות ממין אלה אינן בנמצא.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותו הקשר, הכנסיה הנסטורית, לה משתייכות קהילות נוצריות רבות במזרח התיכון ובהודו, מתגאה בכך ששורשיה בבתי כנסת יהודים-נוצרים במאה הראשונה והשניה. ראה
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:10)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מדבר על הגלייה טוטלית. מ. שרון כשל בלהביא נתוני אמת למשל לטענתו שיהודי ארץ ישראל התאסלמו והתנצרו.

לצד הגלות במאה הראשונה וחצי המאה השניה שנהגו הרומאים להגלות את השבויים היהודיים ומשפחותיהם, נשאר יהודים בארץ ישראל עד התפרקות הנשיאות במאה ה-‏5-6 עקב קשיים בארץ והגירת רבים לקהילות היהודים באזור הים התיכון.
לאחר מכן נמשך הישוב היהודי גם בזמן הפלישה הערבית וגם בזמן הפלישות הצלבניות. הצלבנים רצחו המון מוסלמים ויהודים, בעיקר תושבי ערים. תושבי כפרים ניצלו בד''כ ושילמו מיסים לצלבנים. אבל קשיי החיים תחת הצלבנים הניס עוד מוסלמים ויהודים החוצה. רק בחצי השני של הכיבוש הצלבני התאפשר מודוס ויונדי מסויים ומוסלמים ויהודים חזרו לארץ ומאז יש נוכחות קבועה ערבית ויהודית בה.

הנצרות והאסלאם נולדו מהיהדות. אז למה כנסיות ומסגדים לא? ראה את כיפת הסלע היושבת על מקום המקדש. מה יותר מסמל את האימפריאליזם הערבי?

מי שלוקח יהודי שיהיה לו למשיח יכול לקחת גם בית כנסת ולהפוך אותו לכנסיה. אבל להיפך? אוי ואבוי !!!!
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. סקופ - ישובים יהודים נוצרים בדרום מערב פלשתין במאה ה-‏6
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:31)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סקופ היסטורי: ישובים יהודים נוצרים בדרום מערב פלשתין במאה הששית. וטיוח הרשות לעתיקות

יש ממצאים רבים המעידים על כך שרבים מהפלשתינאים כיום הם יהודים שהתנצרו. למשל באיזור עזה אסר המושל גביניוס על התיישבות יהודים, בשביל לאפשר רשת של ישובים יהודים נוצרים. התגלתה שם כנסיה יהודית נוצרית, מהמאה הששית, כחלק משרשרת של ישובים יהודים נוצרים בדרום מערב פלשתין באותה תקופה, כשהמושלים הרומים הנוצרים (מאז הקיסר קונסטנטינוס) עודדו את הקהילות הנוצריות יהודיות, שהיו ממשיכי תלמידיו של ישוע, ולעיתים אסרו במפורש על התיישבות יהודים בני הדת היהודית באיזורים של נוצרים יהודים. בכנסיה נמצא פסיפס נוצרי אופייני, דומה לזה שהופיע בכנסיות סמוכות, ויפה להפליא, בו מופיעות חיות אפריקניות, ומופיעה בעברית המלה ''דוד'' - שכן ישוע הוא ממשפחת המלך דוד.

להלן מאמר המציג בלשון דביקה ושקרנית של איש ימין קיצוני, את מלאכת הזיוף שעשתה הרשות לעתיקות ואנשי ימין, ואת השמיניות באויר והזיופים שנעשו ליצירת מצג, כי חרף איסור גבינוס, היהודים בכל זאת היו שם, ''כי הם אוהבים להיות סוחרים''..ושמדובר בכלל בבית כנסת, אף שמדובר בגישה אמנותית נוצרית, לא מופיע שם אף סמל יהודי, כגון מנורה.

הדבר נועד להסתיר אמת פשוטה: רבים מהפלשתינאים כיום הם צאצאי יהודים שהיו נוצרים עד המאה הששית והשביעית, ואז רבים מהם התאסלמו.

ראו במיוחד את עדות הפלשתינאים ורשות העתיקות המצרית, על הזייפנות של רשות העתיקות בחסות טנקים של צה''ל בעזה.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



ק.ש.ק.ו.ש.. סקופ -
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קימקה הוא לא הסטוריון, וגם אתה לא. ישו היה נוצרי כמו שאתה מוסלמי. אם ישו היה חי היום הוא היה צולב את עצמו לבד. ישו היה תלמיד יהודי חכם וכריזמטי עם קהל אוהדים קטן ואגרסיבי. משהו כמו ש''ס של היום. אתה בטח היית שונא אותו אם הוא היה חי היום. וגם כל אחיך הנוצרים היו שונאים אותו. אולי רק האוונגליסטים הציונים היו מתגיירים בשבילו.

הנצרות היתה כת יהודים שיוצאה החוצה לגויים.מעטים היהודים שהלכו שולל אחריה בארץ ישראל. אבל היא תפסה תאוצה אצל יושבי הארץ הנוכריים: הצידונים, היוונים, הרומאים ושאר אנשי אומות הסביבה שנטעו כאן אוהל. לכן החל מהמאה השניה אינך יכול לדבר על יהודים-נוצרים אלא על יהודים או נוצרים. כי הנצרות רחקה מאלוהים והפכה לעובדת אלילים ומעלים באוב. מי שהתנצר שעזה היו מבני רומי ומצרים, בני קיפרוס וכרתים שגרו שם לצד קהילת נבטים קטנה. כל גודלה של עזה במאה ה-‏6 היה כ-‏5000 נפש (3 קיבוצים גדולים).

תמיד היה ישוב יהודי בארץ ישראל. בעזה גרה קהילה יהודית עד מלחמת העולם הראשונה ואז היא גורשה משם.

יישוב יהודי בעזה ידוע בסוף ימי החשמונאים. בתקופת המשנה והתלמוד - המאות השלישית והרביעית לספירה הנוצרית - נוסדה בה קהילה יהודית. בעזה נמצאו שרידי בית כנסת ועליו כתובת מהמאה ה- 6. ר' ישראל נג'ארה היה רב בעזה. היישוב היהודי בעזה בשלהי התקופה הממלוכית ובראשית התקופה העות'מאנית היה השלישי בגדלו בארץ ישראל (אחרי צפת וירושלים). נתן העזתי מכריז בשנת 1660 על שבתאי צבי כמשיח. החיד''א היה בעזה בשנת 1753. בשנת 1835 ציווה אברהים באשה השליט הכובש המצרי לפרק את מבנה בית-הכנסת והחלה התנכלות ליהודים שנטשו את העיר.

זאב קלונימוס ויסוצקי, מראשי חובבי-ציון ברוסיה (וסוחר התה המפורסם ששמו מתנוסס על שקיות תה עד היום), פעל לחדש או להרחיב ישובים יהודיים עירוניים בערים ערביות בארץ-ישראל. בביקורו בארץ ב-‏1885 הוא הוציא מתנחלים לערים המרכזיות במה שנתפס אצלו כארץ ישראל. לפי תוכניתו היה מדובר בערים כמו לוד, נצרת, שכם, עזה, רמלה, בית-לחם, אשקלון, רבת-עמון, צור וצידון. זו היתה ארץ-ישראל כפי שהם הכירו באופן טבעי. ויסוצקי סיכם עם ראשי הישוב ששלוש הערים הראשונות אליהן ייצאו גרעיני ההתיישבות תהיינה עזה לוד ושכם. כעבור שנה גרעין יהודי התיישב בלוד, מספר חודשים אחר-כך יצא הגרעין לשכם והשלים את הישוב היהודי הקטנטון שכבר היה שם. הגרעין שיצא לעזה היה הגדול מכולם. בראשו עמדו אברהם חיים שלוש וחכם נסים אלקיים. בסוף שנת 1886, כבר היו בעזה למעלה מ-‏30 משפחות. החלה פרשת התיישבות יהודית בעזה, שנמשכה במקוטע למעלה מארבעים שנה, עד פרעות תרפ''ט 1929.

תלמד היסטוריה ישנה ולא ברית חדשה !!!!
_new_ הוספת תגובה



עוד שטויות על רצף יהודי בארץ ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 0:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרמב''ן מתלונן במכתב שאין מספיק יהודים בירושלים למניין.
_new_ הוספת תגובה



עוד שטויות על רצף יהודי בארץ ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 1:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זאת אומרת מתלונן? ומה אמרה המורה?
_new_ הוספת תגובה



עוד שטויות על רצף יהודי בארץ ישראל
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 1:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היה לן מניין כי כולם יצאו לפיקניק.
_new_ הוספת תגובה



עוד שטויות על רצף יהודי בארץ ישראל
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאה ה-‏12 הצלבנים הטילו משטר יודנריין בירושלים ואפילו הרמב''ן נאלץ לנדוד לעכו שם היתה קהילה יהודית גדולה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: אתה יורה לעצמכה ברגל...
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 3:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''יש ממצאים רבים המעידים על כך שרבים מהפלשתינאים כיום הם יהודים שהתנצרו''.

אם כך, הבעיה פשוטה...

שהפלסטינים הללו יחזרו לחיק היהדות...

חזי
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: אתה יורה לעצמכה ברגל...
אריק פורסטר (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 3:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי -

1. אני מניח שהתכוונת להגיד שהפתרון פשוט.

2. בקשר לחזרה ליהדות, מה לעשות שהנוצרים מאמינים שהם בני ישראל האמיתיים?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: אתה יורה לעצמכה ברגל...
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:53)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריק,

יש התפתחויות מענינות בנושא זה.

עד לפני שנים מעטות,
ראו הנוצרים לעצמם חובה לנסות ולנצר יהודים.
היום, הם כבר לא עושים זאת.

זו מדיניות ''גבוהה'' של הכנסיה.

לא ירחק היום (ואני מאמין בכל הכנות) שנוצרים יתדפקו בהמוניהם כדי להתייהד...

חזי
_new_ הוספת תגובה



אתה יורה לעצמכה ברגל...
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמונה אינה עובדה אלא ההיפך ממנה.

בכל מקרה יש גם ערבים נוצרים שמקשרים עצם ליוונים, בולגרים, רומנים, בוסנים ואפילו לצאצאי כמה צלבנים שלא ישנו על משמרתם.

בכל מקרה, גם אם כל נצרת הערבית מוצאה מיהודים אין הדבר מעיד שליהודים אין זכויות לאומיות על ארצם, אלא דווקא להיפך.

בכל מקרה, מרגע שלערבים תהיה מדינה משלהם בירדן לא תהיה בכלל שאלה לאומית.

מוישה
_new_ הוספת תגובה



אתה יורה לעצמכה ברגל...
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רגע - אתה מוכן בקלילות כזו לוותר על נחלות מנשה, גד וראובן? הדוסים ירגמו אותך באבנים.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. סקופ - ישובים יהודים נוצרים בדרום מערב פלשתין במאה ה-‏6
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קראת את הכתבה על בית הכנסת בעזה?
היא שוללת את טיעונך מן היסוד.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן אתה רואה תמיכה בטענתך?

הערבים כבשו את הארץ רק במאה ה-‏7. בערך 550 שנה אחר כך.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 20:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המכונה ד''ר שוירק אנטיישראלי מובהק בדיוק כמוך מ.שרון, ולשכתב את ההיסטוריה הישראלית הקדומה הוא מומחה יותר גדול ממך.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא י. השורק כתב מסמך יפה (גם אם יש לי כמה הערות עליו) . מסתבר רק שמ. שרון לא יודע לקרוא או לא יודע לכתוב וממציא דברים שלא כתובים במסמך הזה.

מוישלה
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 1:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן ש''י. השורק'' כתב מסמך יפה, אך לא אליו התייחס מיכאל שרון. שרון ציטט ממאמר שכתב פרופ' יחיעם שורק, והיות והוא הביא דברים בשם אומרם, לא היה לו צורך להמציא ''דברים שלא כתובים''.

מוישלה, היית מוישלה ונשארת מוישלה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 13:04)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריק פורסטר, למה שלא תעסוק בעניינים שאתה מומחוי להם- למשל: איך לתפור מכנסיים שיהיה להם מצד אחד ישבן ומצד שני חריץ בגודל מתאים. לידיעתך- הד''ר שוירק והפרופ' שוירק אותו אחד, ואותו אחד ידוע שלא פעם ביודעין או שלא ביודעין מקשקש על ההיסטוריה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 21:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוישלה, היות ולא הבנת את מה שכתבתי, אולי כדאי שתבקש מאמא להסביר לך מה נכתב באתר זה. קצת קשה להתרכז כשילדים מתרוצצים בין הרגליים של המבוגרים.
_new_ הוספת תגובה



מה מפריע לך ב-י. שורק?
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 19:01)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

י. שורק כתב משהוא רציני, תקרא ואז תבין.

מיכאל שלי לא מבין דבר ממה שכתוב שם. מיכאל שלי מדבר על המאה השניה והשלישית בשעה שהויכוח מול הערבים הפולשים מתחיל רק 500 שנה אחר כך.

מיכאל שלי טועה ומטעה ומסלף דברים - ייתכן שאף אינו מבין את מה שהוא קורא.

אתה נופל לבור שמיכאל שלי כורה לקורא התמים.

יום חמישי הטוב
_new_ הוספת תגובה



מה מפריע לך ב-י. שורק?
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 22:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח הוא בקשר למאה הראשונה והשניה והשאלה היא: האם הוגלה עם ישראל מארצו בעקבות חורבן הבית ומרד בר-כוכבא. שורק טוען שלא היתה גלות, שעם ישראל נשאר בארצו ושרובו התנצר ויותר מאוחר (במאה השביעית) התאסלם. שרון מסכים עם עמדה זו, וכך גם אני. אין שום סימוכין במקורות שעם ישראל הוגלה.
_new_ הוספת תגובה



מה מפריע לך ב-י. שורק?
ע.צופיה (יום שישי, 20/02/2009 שעה 0:08)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 0:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דבר במאמרו של פלוסר ששולל את מה שכתבתי. פלוסר, דרך אגב, שואב את רוב המידע שלו מהתלמוד - הידוע כמקור בלתי-מהימן.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
ע.צופיה (יום שישי, 20/02/2009 שעה 7:49)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיזה מקור כן-מהימן אתה מכיר?
פלוסר הוא מגדולי החוקרים ברמה בינלאומית.
הוא קובע כי בעקבות המפלה במרד בר-כוכבא הייתה יציאה המונית לגלות (לא הגלייה בכורח),דבר שבא לידי ביטוי בירידה דרסטית במספר היהודים בארץ ישראל לאחר המרד.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 8:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל מה הוא מסתמך?
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
ע.צופיה (יום שישי, 20/02/2009 שעה 10:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקורות היחידים האוטנטיים הם ספרו של היסטוריון רומי בן התקופה והתלמוד.
מהימנים או לא מהימנים-אלו המקורות היחידים.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 18:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונניח שהיתה יציאה המונית, לא כפויה של יהודי א''י - הרי זה מחזק את הטיעון שאלה שאהבת הארץ היתה בליבם נשארו, בעוד ש ''נפולת הנמושות'' יצאה. היות ואנו יודעים שמספר הנשארים התדלדל במשך מאות השנים שחלפו עד שעמד על אלפים ספורים, סביר להניח שמרבית האוכלוסיה שנשארה בארץ המירה דתה במרוצת השנים.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 18:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלוסר, עם כל הכבוד, משתייך לאסכולת מדענים משנות ה-‏50 שדגלו באמיתות ההיסטורית של התנ''ך והתלמוד ולא נתנו לעובדות בשטח לבלבל אותם. רוב קביעותיו של יגאל ידין, כדוגמא, הופרכו במשך השנים.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
ע.צופיה (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, נראה לי שאתה מגזים קצת ונסחף לא מעט.
ככל שהמחקר נמשך ומתגלים ממצאים חדשים, מתחייבים שינויים בתיאוריות שונות. בין זה לבין הפרכה המרחק רב.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע לי שיש מכללות בהן פלוסר נהנה עדיין ממוניטין בלתי מעורער ושבהן פינקלשטיין מוקצה מחמת מיאוס.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 23:06)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריות של פינקלשטיין מופרכות עם כל ממצא חדש שמוצאים בחפירות הארץ ובעיקר בעיר דוד. המבנים מתקופת דוד ושלמה והממצאים הנילווים, מראים שירושלים היתה כבר בתקופתם גדולה יחסית ופעילה מאוד ולא עיר נידחת ושולית כמו שפינקלשטיין מ ש ע ר .
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 1:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתקופת המלך חזקיהו, מילא. מהם הממצאים מתקופת דוד שאתה רומז עליהם?
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
ע.צופיה (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 1:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים שמתגלים בימים אלו בחפירות שונות בירושלים (כולל שמות אנשים שמופיעים בתנ''ך)מאשרים את נכונות הסיפור התנ''כי לגבי תקופת בית ראשון.
האם ניתן להבין מתשובתך כי המלוכה בממלכת יהודה החלה בימי המלך חזקיהו?
_new_ הוספת תגובה



הממצאים בירושלים
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 3:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שלא. אני מתכוון לכך שמה שנמצא מיוחס לתקופת חזקיהו ושטרם התגלו מבנים המוכיחים שירושלים היתה עיר ואם ביהודה בתקופת דוד.
_new_ הוספת תגובה



אורוות המלך שלמה
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין השערה (תיאוריה) שיתכן שהמבנה שנחשף בחפירות חצור הוא שריד לאורוות המלך, ובין קביעה חד-משמעית ש''מצאנו את אורוות המלך שלמה''. ידין קבע, ומשום כך ניתן לי להגיד שהממצאים החדשים הפריכו את דבריו.
_new_ הוספת תגובה



אורוות המלך שלמה
ע.צופיה (שבת, 21/02/2009 שעה 2:08)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה התייחסת ליגאל ידין כמכלול ולא לנקודה ספציפית.
כפי שאמרתי, ככל שמתקדם המחקר הקביעות משתנות.זה נכון בארכיאולוגיה וזה נכון בכל יתר המדעים.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
ע.צופיה (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:17)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנחה ללא ביסוס שווה לאנחה.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של פלוסר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. לאנחה יש תמיד ביסוס.
_new_ הוספת תגובה



מה מפריע לך ב-י. שורק?
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 5:09)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד התנצרו והתאסלמו השרונים והפורסטרים- וטוב שכך.
_new_ הוספת תגובה



מה מפריע לך ב-י. שורק?
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 8:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע קצת חולה, מוישלה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב חוזר על הפזמון החוזר שלך
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין העובדה שהיה ישוב יהודי גם לאחר הגלות (שהיתה, החורבן והגלות קטעו כערך כשני מיליון יהודים בשתי המאות הראשונות של הספירה: בין חצי מליון ל-‏700 אלף מורדים שנפלו וכמיליון וחצי גולים - לוחמים שנפלו בשבי והובלו לעבדות, בני משפחותיהם שנדדו איתם וכמובן גם כמה שמאלני שסתם ברחו מהארץ), לבין המוסלמים שכבשו את הארץ במאה ה-‏7?

לפי כל העדויות שישנן ויש עדויות גם בחומרים הערביים והצלבניים אין עדו להתאסלמות של יהודים. הסיפור של הישוב היהודי גם הוא ברור, אף שאינו מלא בהרבה פרטים ועדויות - בחצי הראשון של הכיבוש הצלבני נרצחו הרבה יהודים ומוסלמים שישבו בערים. יהודים בישובי פריפריה כפריים למרות שהרגישו מאויימים וחלקם נטש לקהילות יהודיות באזור, לא נפגעו במסע הצלב הראשון. מסעי הצלב השני והשלישי כבר פגע גם בהם. יהודים חזרו לארץ ביחד עם צלאח א-דין הכורדי ומאז ישנה נוכחות רצופה של יהודים בארץ ישראל בערים הראשיות.

יום רביעי הטוב
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 4 מליון - שעור הטבח של ישראל בעזה
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 14:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל טבחה בשבועיים 1400 פלשתינאים, מתוכם למעלה מ-‏300 ילדים. 100 אלף איש איבדו את בתיהם. כל זאת בשבועיים. לכאורה, זה מספר קטן לעומת טבח חצי מליון איש בעירק. אבל חישוב קצר* מראה את גודל הפורענות ומימדי הפשעים נגד האנושות שביצעה ישראל. מכיוון שהטבח האמריקני בוצע לא בשבועיים אלא ב-‏6 שנים, הרי שבאותו שעור קטל של ישראל עולה שאילו הטבח הישראלי היה נימשך 6 שנים ולא שבועיים, ישראל היתה משמידה בגובה שיעורי קטל אלה 218,000 איש.

אלא שעזה היא עיר נצורה ומאוכלסת בצפיפות איומה בת מליון וחצי איש, בשטח של 360 קמ' מרובע, בעוד עירק היא רחבת ידיים - 437,000 קמ' מרובע, ומונה 28 מליון איש.
בעירק יש פי 18.6 יותר אנשים מאשר בעזה ועל פי פרופורצייה זאת עולה שעל פי שעור הקטל של ישראל, ופרופורציית האוכלוסיות עזה-עירק, ישראל היתה משמידה 4 מליון בעירק ב-‏6 שנים, ב-‏800% יותר מאשר ארה''ב, מתוכם למעלה מ-‏900 אלף ילדים.

אלה שיעורי טבח של רצח עם.

בנוסף, בניגוד לעירק רחבת הידיים, עזה הינה מאז אפריל 2006 במצור כבד, ויש בה אסון הומניטרי נימשך של הרעבה ומחסור בתרופות ומוצרי יסוד. בניגוד למעשי ג'נוסייד אחרים, בהם יש לאן לברוח, לבני עזה אין גם לאן לברוח. כל אלה מבליטים את גודל הסאוב של הפשיעה הישראלית נגד האנושות בעזה.

בהשוואה, במשך 8 שנים הרגו הקסאמים והגרדים 20 איש בישראל. מרביתם נורו כתגובות לחיסולים ממוקדים ומעשי טבח אזרחי כמו טבח חוף בית להיה ביוני 2006.
פרופ' זאב צחור, מנהל מכללת ספיר בנגב אמר בראיון בתחילת 2008: ''אם אין ''סיכול ממוקד'' בבוקר - אין ירי טילים אחה''צ. אמרתי לאלוף פיקוד דרום, בחייך, אל תתנו סיכולים השבוע - יהיה אצלנו סימפוזיון ורוצים כמה ימים חופש מקסאמים''.

דוגמא למעשי טבח ללא כל פרובוקצייה הוא טבח 7 מבני משפחת רליה בחוף בית-להיה בראשית יוני 2006. הודא בת ה-‏12 נחרתה בזכרון העולם כולו צועקת בבכי יאוש נורא ''יא יאבא'' ליד גופת אביה בחול-הים הבתולי.

http://www.youtube.com/watch?v=5WaCJn4hdjc&featu... (אזהרה: סירטון קשה לצפייה)

השילטונות בישראל מסתירים את האמת מהציבור ומהקהילייה הבינלאומית
_____________

* הערה: לפנינו חישוב השוואתי, בהקשר הרלוונטי. בנוסף וחשוב, מדובר בתהליך רציף בעל משך של שבועות ולא בארוע נקודתי כגון רצח של אדם יחיד או טבח מתפרץ של כמה אנשים בנקודת זמן נתונה. כשיש תהליך רציף במשך זמן מסויים, אפשר לחשב מגמות. מאידך, כשיש ארוע בדיד ונקודתי, אי אפשר לחשב ולזהות מגמות.

_

מיכאל שרון הוא חבר אמנסטי הבינלאומי בישראל ובאיחוד האירופי
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 4 מליון - שעור הטבח של ישראל בעזה
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 15:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.....מיכאל שרון הוא חבר אמנסטי הבינלאומי בישראל ובאיחוד האירופי.................

מזל טוב! מיכאל מ. שרון ''חבר אמנסטי בינלאומי'', עלית ''לגדולה'' סוף סוף. עבדת קשה מאוד והרבה שנים, ליקקת הרבה ישבנים של גדולי ''לוחמי הצדק והיושר'' ושפכת הרבה זבל על עמך השנוא כל כך, לכלכת ולכלכת ללא הגבלות עד שסוף סוף הגיעה התמורה- ''חבר אמנסטי בינלאומי''...
עכשיו אתה מחרבן על הישראלים בשכר.
בעיניי גם יריקה אתה לא שווה.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. יש באמנסטי אלפי חברים. אין שכר
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 18:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 2.5 מליון - שעור ההרג של ישראל בעזה (תיקון)
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 16:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל טבחה בשלושה שבועות 1400 פלשתינאים, מתוכם למעלה מ-‏300 ילדים. 100 אלף איש איבדו את בתיהם. כל זאת ב-‏22 יום בין ה-‏27 דצמבר 2008 ל-‏17 ינואר 2009 בו הכריזה ישראל על הפסקת אש חד צדדית, לקראת כניסת ממשל אובמה לתפקידו. יום לאחר הכתרת אובמה, ובעקבות טלפון שנתן לאולמרט מייד לאחר הכתרתו (20 ינואר 2009), הישלימה ישראל בבהילות את נסיגתה מהרצועה, ב-‏21 בינואר http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/21/israel... .

לכאורה, זה מספר קטן לעומת טבח חצי מליון איש בעירק (על פי אומדן ''שמרני'' http://www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.htm... ) , אבל חישוב קצר* מראה את גודל הפורענות ומימדי הפשעים נגד האנושות שביצעה ישראל. מכיוון שהטבח האמריקני בוצע לא בשלושה שבועות אלא ב-‏6 שנים (מאז 20 מרץ 2003) , הרי שעבור שעור הקטל שביצעה ישראל עולה שאילו הטבח הישראלי היה נימשך כ-‏6 שנים ולא 22 יום, ישראל היתה משמידה בגובה שיעורי קטל אלה 137,500 איש.

אלא שעזה היא עיר נצורה ומאוכלסת בצפיפות איומה בת מליון וחצי איש, בשטח של 360 קמ' מרובע, בעוד עירק היא רחבת ידיים - 437,000 קמ' מרובע, ומונה 28 מליון איש.
בעירק יש פי 18.6 יותר אנשים מאשר בעזה ועל פי פרופורצייה זאת עולה שעל פי שעור הקטל של ישראל, ופרופורציית האוכלוסיות עזה-עירק, ישראל היתה משמידה 2.5 מליון בעירק ב-‏6 שנים, ב-‏500% יותר מאשר ארה''ב, מתוכם למעלה מ-‏536 אלף ילדים.

אלה שיעורי טבח של רצח עם.

בנוסף, בניגוד לעירק רחבת הידיים, עזה הינה מאז אפריל 2006 במצור כבד, ויש בה אסון הומניטרי נימשך של הרעבה ומחסור בתרופות ומוצרי יסוד. בניגוד למעשי ג'נוסייד אחרים, בהם יש לאן לברוח, לבני עזה אין גם לאן לברוח. כל אלה מבליטים את גודל הסאוב של הפשיעה הישראלית נגד האנושות בעזה.

בהשוואה, במשך 8 שנים הרגו הקסאמים והגרדים 20 איש בישראל. מרביתם נורו כתגובות לחיסולים ממוקדים ומעשי טבח אזרחי כמו טבח חוף בית להיה ביוני 2006.
פרופ' זאב צחור, מנהל מכללת ספיר בנגב אמר בראיון בתחילת 2008: ''אם אין ''סיכול ממוקד'' בבוקר - אין ירי טילים אחה''צ. אמרתי לאלוף פיקוד דרום, בחייך, אל תתנו סיכולים השבוע - יהיה אצלנו סימפוזיון ורוצים כמה ימים חופש מקסאמים''.

דוגמא למעשי טבח ללא כל פרובוקצייה הוא טבח 7 מבני משפחת רליה בחוף בית-להיה בראשית יוני 2006. הודא בת ה-‏12 נחרתה בזכרון העולם כולו צועקת בבכי יאוש נורא ''יא יאבא'' ליד גופת אביה בחול-הים הבתולי.

http://www.youtube.com/watch?v=5WaCJn4hdjc&featu... (אזהרה: סירטון קשה לצפייה)

השילטונות בישראל מסתירים את האמת מהציבור ומהקהילייה הבינלאומית
_____________
* הערה: לפנינו חישוב השוואתי, בהקשר הרלוונטי. בנוסף וחשוב, מדובר בתהליך רציף בעל משך של שבועות ולא בארוע נקודתי כגון רצח של אדם יחיד או טבח מתפרץ של כמה אנשים בנקודת זמן נתונה. כשיש תהליך רציף במשך זמן מסויים, אפשר לחשב מגמות. מאידך, כשיש ארוע בדיד ונקודתי, אי אפשר לחשב ולזהות מגמות.

_

מיכאל שרון הוא חבר אמנסטי הבינלאומי בישראל ובאיחוד האירופי
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 2.5 מליון - שעור ההרג של ישראל בעזה (תיקון)
מיכאל (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 17:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב אז גם במתמטיקה בסיסית אתה חלש, קיבלת תשובה לגבי מצבך הכלכלי.

שכחת להוסיף שכל אחד מאלו שהתפגרו לחלוטין היה יכול להביא לעולם עוד 10 מחבלים, אז תכפיל ב-‏10 את כל המספרים שהבאת.

ותסביר לי איך בסופו של דבר נוכל להרוג עוד מליון מינוס בכדי להשלים ל-‏2.5 מליון לפי חישוביך המלומדים.

לגבי סרטי פאליווד חסוך מאיתנו את הצורך לצחוק - יש לנו שפתיים יבשות בגלל מזג האויר - נא לדחות לאביב.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של היטלר ימ''ש היה 16 מליון
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 18:07)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיעור טבח היהודים של היטלר ימ''ש היה 16 מליון בהשוואה לעירק. כלומר פי % 3200 אחוזים מהאמריקנים (פי 32) ופי 640% מישראל. מדד זה שפיתחתי, הלוקח את עירק כ-BASELINE לסטנדרטיזציה נראה תקף וטוב.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שלי, יש לך כשל לוגי ארוך טווח. אתה צריך אמנסטי שלנו
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה את מלחמת ארה''ב עיראק אתה סופר מ-‏2003 ואת הפלישה לעזה רק כשבועיים?

למה לא תיקח שבועיים של אמריקה בעיראק בה הם הרגו 10,000 איש?

אתה דמגוג שמנצל לעשות מספרים באינטרנט וגם להינות מהתוצאה. אז תירגע, איך לך שום סיבה להנאה!

יום חמישי הטוב
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מדד ה-Bloodiness כאינדיקטור למגמת איון/דהומניזציה
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 21:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדד ה-Bloodiness כאינדיקטור למגמת איון/דהומניזציה

המדד שהוצב כאן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומניזצייה. נכנה מדד זה איפוא מדד שיעור ה-Bloodiness
מדד שיעור ה-Bloodiness בנסיבות מעשי איבה במשכי זמן קצרים ובינוניים יכול ככל הסביר להוות אינדיקטור טוב למדי לדרגת הדהומניזצייה של אוכלוסיית המטרה כמו גם למידת הדיספוזיצייה כלפי- והאיום הממשי הנישקף לאוכלוסיה זאת ולאוכלוסיות מטרה בכלל מצד חברה מסויימת (חברת המוקד).

כך למשל, היה מתאם חיובי גבוה בין דרגת ישום מעשי השמדה כלפי אוכלוסיות מטרה שונות אצל הנאצים. כך גם לגבי ארה''ב - מתאם גבוה בשיעור ההשמדתיות הן בוויטנאם, הן בעירק, והן כלפי אזרחים ביפן וגרמנייה לפני 60 שנה.

שיעור הבלדינס בישראל גבוה פי 5 מהאמריקני (יש כאן הבדל בדרגה, הגם שלא ברור שהשתנות היחס הינה לינארית) ושיעור הבלדינס בחברה הנאצית היה גבוה פי 6 מישראל. ואכן בישראל יש דרגה גבוהה של מרמס אנוש ועוינות צפה free-floating hostility גם בקרב בני אותה חברה, ומופעלת דהומניזצייה כלפי בני אותה חברה, הניתפסים כשונים במובן כלשהו על ידי אוכלוסיית המוקד.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: מדד השטויות הרגילות
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן אתה ממציא מדד כזה מופרך וחסר משמעות?

איך אתה בכלל יכול להשוות מלחמה בעיראק שבה נהרגו בין 800 אלף למיליון איש (צבא ואזרחים) ובין מבצע צבאי בעזה שבו נהרגו כ-‏1000 עזתים ומתוכם קצת פחות מ-‏300 אזרחים?

בכל 90 שנות המלחמה שלנו כאן נהרגו פרומיל של פרומיל ממה שנהרגו מכל המלחמות האזוריות בעולם בתקופה ההיא (עכשלא לוקחים בחשבון את הרוגי מלחמות העולם). עם תיקח גם את הרוגי מלחמות העולם אז כמובן שהיחס יקטן לפונקציה זעירה ובלתי נחשבת.

ראה כמה הערבים הרגו את עצמם בלי עזרה שלנו: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html .

שיעור ה-Bloodiness שאתה מציג לא שווה גרוש, והוא נובע רק מה-blindness שלך.

יום רביעי הטוב
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 22:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה השטויות הללו?
איפה אתם מוצאים את הזבל הזה?
אין לכם ידע בסיסי ביותר בהיסטוריה של המזרח התיכון חוץ מהחומר שלומדים בביתי ספר של הארץ (שרובו אם לא כולו ''מפוברק'' ע''מ להתאים לנארטיב הציוני הקלאסי)
_new_ הוספת תגובה



מה???
סתם אחד (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה השטויות הללו?
איפה אתם מוצאים את הזבל הזה?
אין לכם ידע בסיסי ביותר בהיסטוריה של המזרח התיכון חוץ מהחומר שלומדים בביתי ספר של הארץ (שרובו אם לא כולו ''מפוברק'' ע''מ להתאים לנארטיב הציוני הקלאסי)
_new_ הוספת תגובה



למה???
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלך הזבל טוב ונכון יותר?
ת'ספר לנו.

יום רביעי הטוב
_new_ הוספת תגובה



יבנה המקדש: כולם מזבלים פה, למה היפסידו כספים בבורסה
סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 8:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להשקיע במשהו סולידי, ולא להתעסק עם פושטקים.
_new_ הוספת תגובה



צופי, אתה כותב.....
סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 14:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאז ועד קום מדינת ישראל התאפיינו החיים בארץ ישראל באורח חיים מסורתי מוסלמי ... ''

זה נכון, אבל זה מתייחס לערביי ארץ ישראל המוסלמים. כי כל העדות האחרות, בין אם הן ערביות או לא-ערביות גם הן מתאפיינות באורח חיים מסורתי לפי דתן.

מעבר לכך, קום המדינה אינה נקודת מפנה ושינוי, כי המנהגים הדתיים ממשיכים ולא משתנים. אפילו רובם של החילונים, כולל היהודים החילונים, דבקים במאפיינים הדתיים המובהקים של היהדות, ואנחנו רואים זאת באופי החגים במדינה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



צופי, אתה כותב.....
ע.צופיה (שבת, 28/02/2009 שעה 19:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ורוב האוכלוסיה בארץ ישראל מעת הכיבוש המוסלמי ועד 1948, למעט תקופות קצרות, היתה מוסלמית,זה מה שאיפיין את אורח החיים.
זה נכון שהמנהגים הדתתים לא משתנים,אך האוכלוסיה מההיבט הדתי השתנתה לאחר 1948.
_new_ הוספת תגובה



צופי, אתה כותב.....
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שרציתי להדגיש הוא שטוב שאתה מקפיד לדייק לומר ''מוסלמים'' ולא ''פלסטינים''.....

וחוץ מזה ב-‏1948 לא חל מהפך בהרכב הדתי אלא בחלוקה הפוליטית. הווה אומר, שגם לפני כן היו יהודים, נוצרים לפי עדותיהם שהקרינו מאורח חייהם על כלל הציבור.

לכן טוב שאתה מעלה את מקור השונוּת הדתי ולא הלאומי-פלסטיני שעדיין לא עוצב ב-‏1948.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



1. אני שולל את פרשנותך למסמך אונסק''ו
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וניסיונך להכפיפו ולהתאימו לטענת ערביי פלסטיין. אין בזה מן הממשות. אתה יכול לומר ''אז אתה אומר, למה מי אתה!'' ואז לא יהיה ויכוח ואתה יכול להשיב ולנסות ולהזים את הטענות בצורה סדורה, אבל תוך איזה הגיון פנימי שלא סותר את עמדותיך. מספיק לקרוא את כתיבתך: '' שלילת קיום העם הפלשתינאי - הכזב הגדול מכולם'' ולהבין שמשהו נזדעזע בך ואתה נאלץ להדוף את האמת מעל פניך ע''י כינויו כ''כזב הגדול מכולם''. כן, הגדול מכולם....כלומר, ביננו צופי, לא כזב בכלל. וכאילו אין בעולם כזבים גדולים באמת שנפשך לא יוצאת להכניעם: מילים לא יכסו על הפער שבין רצונך להזים את האמת שפרלמן מציב בפניך לבין אי יכולתך לעשות זאת.
אין בפרשנותך את הפרשנות של פרלמן כל ממש, לכל היותר מישמוש.

אתה תולה את ''הלאומית הפלסטינית'' בזיקה טריטוריאלית (כי גם לדעתך ביתר הפרמטרים הם ''אינם שונים בהרבה'' מערבים בכלל).
חוץ מ'זיקה טריטוריאלית', הם אינם שונים בהרבה. זה נכון. כי הרי 'זיקה טריטוריאלית', שהיא תנאי הכרחי להגדרת לאומיות, לבדה, אינה מגדירה לאומיות. כי 'זיקה טריטוריאלית' יש לכל אחד ואחד שגר היכן שהוא גר ומכל סיבה שהוא גר. לאומיות צריכה להיות מאופיינת במספר קטגוריות שאת חלקן אתם מציינים (לפי מסמך אונסק''ו), אבל גם לפי אופן היישום והמימוש של הכללים האלה - 'צריבת תודעת' לאום ובחינה אם התודעה הזאת קיימת ואם מתפתחות ממנה משמעויות ארגוניות, חברתיות ופוליטיות לאורך זמן.

גם העובדה שחברה אתנית מסויימת מתארגנת אל מול ''פלישת'' חברה אתנית אחרת ל''שטחה'' (הציונים בניקוד ליהודים שכבר ישבו בארץ) ולפלישת כובש זר בריטי לא בהכרח מצביעה על לאום ''פלסטיני''. מאחר שהתנגדות זאת יכולה להיות מוסברת גם כהתנגדות של עם ערבי מוסלמי או קהילה מקומית שמגיבה לאיום מקומי בשונה מקהילה סמוכה.
ההתנגדות הערבית לא קרתה במנותק מהמרחב הערבי והיא היתה חלק מתהליכים מקבילים שהתרחשו בירדן, סוריה, לבנון, עיראק.

אתה נכשל בלעסוק בחברה הערבית בארץ ישראל במאה ה-‏20 ולהצביע על שינויים שהתחוללו בה בעקבות הגירות של ערבים ומוסלמים לא-ערבים שהיגרו אליה ושינו את אופייה לתמיד.

אתה גם כושל בלהסביר למה לא ראינו שום פעימות לאומיות ב''במשך כעשרים שנה הם חסו בצילם של שכניהם המצרים והירדנים''. אם הם היו עם כבר אז הרי זה היה חייב לבוא לידי ביטוי בעיקר בהכרת עצמם כעם. הרי עם מגדיר את עצמו ולא אחרים. ואם ה''פלסטינים'' היו עם, אז לא היתה כל אפשרות שהמצרים והירדנים יגדירו ויבטאו את העם הזה במקום העם הזה עצמו. ואני מדבר גם על מתן אוטונומיה ביו''ש ועזה, אלא שזה היה חייב לבוא גם לידי ביטוי ב'דברים הקטנים' הנוספים כמו בניית מוסדות חברתיים עצמאיים, פיתוח שפה חברתית – פוליטית עצמאים, מונחים לשוניים כולל שם לעם עצמו (אפילו ''הפלסטינים'' הקפידו לקרוא לעצמם 'ערבים פלסטינים' ולא 'פלסטינים' ויש לזה משמעות שתוסבר אח''כ). אבל התהליכים האלה לא קרו, וירדן ומצרים לא נתנו לאותו ''עם'' את מה שהערבים דורשים היום מישראל. למה לא נתנו? כי אותם ערבים בכלל לא דרשו. הם ביטאו את עצמם כערביי ירדן ומצרים.

ירדן היא פלסטינית מבחינה גיאוגרפית-תרבותית באותה מידה שארץ ישראל היא פלסטינית, כי ירדן בחלקה הגדול היא פלסטין עצמה לפי הגדרת האומות. מעבר לכך ירדן היא פלסטינית גם מבחינה אתנית, כי רוב רובם של אזרחי ירדן רואים עצמם כפלסטינים וכך מוכרים ע''י האחרים (ולא רק 'הפליטים' שבהם http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=473245&uid=e8pLTqT8qLweTqT8qTpeq&fn=ירדן.jpg ). מה יותר ברור מאשר קישרי המשפחה מדרגה ראשונה, שניה ושלישית של כל פלסטיני מזרח ארץ ישראל לפלסטיני מערב ארץ ישראל? לא מדובר בתת-קבוצה קטנה אחת בירדן בעלת קשרים לקבוצה השניה בארץ ישראל המערבית – למשל כמו קישרי יהודי ארה''ב לישראל (מה גם שקישרי המשפחה בדרגה ראשונה – עד שלישית הוא אפילו קטן הרבה יותר במקרה הזה, ובכל זאת אנחנו מדברים על מחבר חזק של עם יהודי אחד). במקרה הערבי הארץ ישראלי אנחנו מדברים על קירבה של בין 70% ל-‏80% של ''העם הירדני'' לעם ''הפלסטיני'' ממערב לירדן. שני אלה רואים עצמם כאחד ובזהות גבוהה.

לכן הסתמכותך על מאמרו של אליצור סגל מוקדמת מדי בפרץ שמחתך. לא צריך אפילו לכבוש את ירדן כדי להופכה ל'פלסטינית'. מספיק שתהיה שם דמוקרטיה ושהרוב יאמר את דברו!! אני מציע לך להסתמך יותר על מסמך שכתב ההיסטוריון הערביסט יהושוע פורת ב-‏2003 http://spirit.tau.ac.il/socant/peace/psp/downloads/s...

אתה גם טועה בקביעתך ש''קבוצת אנשים אחת מנסה לקבוע עבור קבוצה אחרת את גורלה''. אנחנו לא קובעים לערביי ישראל מי הם ולמה הם. רק הם קובעים לעצמם.

אבל באותה מידה אינך יכול לקבל את פרשנותו המסולפת של דוד סיון למשל שז'בוטינסקי באמירתו ש''עם ערבי'' יושב בארץ הוא מתכוון במשמעות של היום ל''עם פלסטיני''. כי אנחנו יודעים על ההתעוררות הלאומית הערבית ממקורות ערביים ומתוכם אנחנו רואים שאין מדובר ב'עם הפלסטיני' שאנחנו מדברים בו בשנים האחרונות.
האם יכול היה לקום עם בשנות ה-‏20 ושרק ז'בוטינסקי יראה אותו ויכתוב עליו, בלי שהערבים עצמם יכתבו? משום מה הפוך על הפוך מבחינתך כן תופס. ולכן טענתך זאת אינה מבוססת על כלום.

אנחנו לא קובעים ל'פלסטינים' אם הם עם או לא, אלא מציגים את מה שה'פלסטינים' אומרים על עצמם. הביטויים של עשרות פלסטינים כפי שצוטטו כאן בחודש-חודשיים האחרונים הם ביטויים אותנטיים ופנימיים של תודעת המנהיגים הערבים שיצגו את הציבור הערבי בארץ ישראל ושאמרו אותם לטובת אותו ציבור.

יצירת רעיון ''העם הפלשתינאי'' הוא לא סוג של מזימה ערמומית של מנהיגי ערב לחיסול מדינת ישראל. אלא תהליך סדור של גיוס הערבים בעלי קשר גיאוגרפי לארץ ישראל, גם ערבים מסוריה, מצרים ו''ירדן'' להמשך המלחמה נגד ישראלים בתנאים אחרים. לא היתה כאן כל ערמומיות אלא הצהרה ברורה וגלויה בשם אותם אלה שנטלו חלק בבניית גרעין הטרור בחסות מדינות האזור כדי ל'שחרר' את ארץ ישראל מהכיבוש הציוני של ל פ נ י 1967. למה לא 'ערמומית'? משום שהם עצמם לא טענו ל''פלסטיניות' אלא לערבים היושבים בפלסטין. וזה הבדל מהותי לא רק מבחינה לשונית, אלא הלשון מביעה את האמת אותה היא מייצגת.

אי מתן סיכוי לביטוי לאומיות דומה אצל האשורים, הקופטים או הכורדים אינה יכולה להידחק הצידה בהערה ''נו אריה, דחילק''. אם אין לך הסבר טוב לתופעה לפחות אל תנסה להורידה מהויכוח בטענה לא טענתית. האם אתה לא רואה מכנה משותף בינם לבין היהודים? האם לא עלה לרגע בדעתך שדווקא תופעה זו המלכדת קצוות שונים במרחב של 'המזרח התיכון האסלאמי' מצביעה על כך שהעם הערבי המוסלמי פועל כאגרוף אחד למנוע הקמת ישויות אחרות שאינן ערביות אסלאמיות סוניות? מה יותר מזה מעיד, בצורה נגטיבית, שמעל לכל דבר, בסופו של דבר, האוכלוסיה הערבית-אסלאמית פועלת כגוף אחד.

הדרך הנכונה היא לדבר אמת, לחשוף אותה ולהפיצה, להתווכח עליה ולשכנע. התעמולה הערבית עשתה עבודה 'טובה מדי' ב-‏40 השנים האחרונות. נקודת החולשה שלנו היא שאנחנו חזקים במעשה ושניצחנו בכל המלחמות עד כה, ולכן מצטיירים אצל ההדיוט המערבי כבעלי שררה ולב קשה. קשה לגויים וליהודים שמאלנים לקבל את העובדה שיהודי יכול להיות גם צודק וגם חזק. לכן אותם בני תערובות מערביים הופכים למליצי היושר של ערביי ארץ ישראל, 'המסכנים', שנקרעים תחת הכיבוש היהודי.

הצרה היא שאותם חוגים חושפים את עצמם רק למידע שנוח להם או שעבר סינון ותיקון שיתאים להשקפת עולם. אין להם מערכת בקרה עצמית, וגם שהשקפת העולם של רוב רובם של ערביי ארץ ישראל נחשפת מדי פעם, הם מכחישים אותה. הם לא תופסים שהעמדות של רוב הציבור הערבי הוא שאין מקום לקיומה של ישות מדינית לא מוסלמית במזרח תיכון מוסלמי. משום מה הם חושבים שרק אם ניסוג הם יקבלו את קיום ישראל כעובדה ויסכימו לה.

יש היום כ-‏2000 עמים ולהם יש רק 200 מדינות, אז למה העולם מלוכד ומאוחד להקים לערבים מדינה 23 ולא להקים ליתר 1200 העמים מדינה אחת וראשונה? למה יש רבים שעדיין מכנים את ישראל ''הישות הציונית'' ומייחלים לחורבנה ואין שום מדינה אחרת העומדת בפני איום על קיומן?

לדעתי גם השאלות האלה יתנו זוית נוספת להבנת הסיטואציה המיוחדת של שנאה, דמגוגיה, תיאוריות קונספירציה ושקרים היסטוריים שישראל והעם היהודי עומדים ומתמודדים מולם במאה ה-‏21. לצערי יהודים רבים מצטרפים ברשלנותם בידיעתם או בלי ידיעתם למלאכת התעמולה האנטי-ישראלית שהגבולות בינה לבין האנטישמיות לא מסומנות ב''חומת מגן''.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



2. מה אתה מתאמץ כל כך (בלי מראי מקום) כאשר יש 'פלסטינים' חשובים
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש 'פלסטינים' חשובים שבעצמם אומרים שהם לא עם! למה שאתה קורא פלסטינים;

*אין מוצא משותף - הם בני עממים שונים במקורם וחלקם אף לא ערבים/שמים דיון 2469 ,
* אין אחידות תרבותית - בין ערביי ישראל בלבד יש עשרות תרבויות מקומיות הנובעות ממקור החאמולות), מלבד האסלאם, ובתנאי שהוא ה''אסלאם הנכון'' (שיעי מול סוני).
* אין זהות גיזעית או אתנית משותפים - כמו שכתבתי, אין קשר בין הודי לבין מרוקאי, בין סודאני לבין אלבני, בין עיראקי לבין בוסני. אצל היהודים המקור הוא יהודי משותף שהתפצל וחזר להתאחד שוב בארץ ישראל,
* אין היסטוריה ערבית משותפת - כאמור, בגלל מוצאם השונה והפיצול החברתי של ערביי ישראל לא התגבשה הכרה לאומית מאחדת ונפרדת לערביי ארץ ישראל. הארץ של ערביי עזה וערביי הגליל היתה ארץ שונה, אלה נהו אחר סמל ומעמד למצרים ואלה ללבנון ולסוריה. עיקרם של ערביי ארץ ישראל נבנתה בהגירות של המאה ועשרים השנים האחרונות http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/ , ועד לסיום המנדאט הבריטי http://www.art-gallery-yona.com/Articels-enter.html .
* אין אחידות לשונית - הערבית המדוברת בארץ מפוצלת לקרוב לעשרים שפות וניבים ראשיים ועוד כמה תתי-ניבים כמעט לכל כפר ערבי גדול. הבדל בולט למי שלא בקי בערבית היא בין הערבית העזתית המצרית לבין הערבית הצפתית בלובננית/סורית, או הערבית הנצרתית הסורית וכו',
* אין זיקה דומה לטריטוריה - אין הגדרת גבולות פלסטין לפי המסורת הערבית. הערבים יונקים את הגבולות שהכובשים הבריטי והצרפתי קבעו להם בכל המזרח התיכון וגם כאן. ליהודים שהגיעו בעליות הראשונות יש גבולות ברורים של ארץ ישראל לפי מפת השבטים. אפילו תנועת הפועל הצעיר בשנות ה-‏20 עדיין דיברה על המפה הזאת. בסופו של דבר בתהליך היסטורי המפה צומצמה בשל האירועים ההיסטוריים. בעוד היהודי מחובר לארץ כעם המחובר לארצו הרי שהערבי מחובר לאדמת ביתו ולמפתח, להדגיש את ההבדל בין שתי החברות: העם היהודי אל מול הערבי הפרטי,
* יש רק 'מספר מניח את הדעת של אנשים' שזה תנאי סתמי ולא מובהק להיות החברה לעָם - שהרי אף אחד לא קבע מהו הקו התחתון של אנשים שיכולים להיות מוכרים כעם. יש היום בעולם כ-‏200 מדינות וכ-‏2000 עמים שמקיימים את התנאים ההכרחיים האלה בצורה בולטת ומובהקת יותר ואף אחד באו''ם לא מוכן להכיר בהם ובזכותם למדינה לאומית משלהם. מעבר לכך עניין הכמות הוא נושא בו ערביי ארץ ישראל מרבים לשחק, להגזים, להסתיר ולנפח. ישנן עדויות, תמונות וכתבים שמראים שערים מרכזיות בארץ ישראל היו קטנות ודלילות בערבים. היום במבט לאחור הערבים מנסים להרחיב את ההיסטוריה שלהם ע''י סיפורי אלף איש ואיש על כל ערבי אחד. מה לעשות שרוב הסטטיסטיקות שאתה ודוד סיון מביאים אינן נשענות על אמת ויש חשד לרשלנות אינטלקטואלית בהסתמכות עליהן http://www.zeevgalili.com/?p=325/ ,
* יש 'מוסדות משותפים' שלאו דווקא מביאים לידי ביטוי דווקא זהות לאומית בהכרח (יש מוסדות משותפים לנוצרים בהרבה מדינות – כנסיות וספריות – לעיתים הפרדת הדת מביעה גם הפרדת לאום – למשל בבלגיה, אבל לא תמיד ההפרדה הזאת מביאה להכרה של היות הקבוצה הזאת עם עִם זכויות של מדינה. הוואקף הוא המוסד הבולט ביותר בחברה המוסלמית בארץ ישראל והוא מוסד אסלאמי כלל ערבי),
* אין ממש חיים כלכליים משותפים. זה לא תנאי מובהק לעצמו ודי טריוויאלי, אך מחוייב להתקיים בודאי אם הוא מחבר בתוך עם. כי חיים כלכליים משותפים יש בכל קהילה בעלת מכנה משותף גיאוגרפי ולו רק בשל הקירבה הגיאוגרפית בתוכה. יחד עם זאת ערביי יו''ש פועלים כלכלית יותר עם ירדן מאשר עם עזה, ולא רק מאז 2000, אינתיפאדה וחומה.

מעבר לכך, גם קיום התנאים האלה לכאורה שהם תנאים הכרחיים, אם היו קיימים, אינם תנאים בלעדיים ומספקים. ובזה מסמך האו''ם לא נוגע. צריכה להיות קבלה משותפת של כלל הציבור של הרעיון הזה ומזה צריך להיבנות המארג הגדול שציינת. אולי כיום יש מובהקות גדולה יותר ותודעה מפותחת יותר, אבל אסור לנו לשכוח שעד לפני 20 שנה כמעט ולא היתה תודעה משותפת של ''עם פלסטיני''. עד היום אותם אלה שאת קורא להם פלסטינים רואים את עצמם כ''ערבים פלסטינים'' במשמעות 'ערבים מפלסטין' כמו שיש 'ערבים מעמק הנילוס'. העובדה שלא היה ''עם פלסטיני'' עד סוף שנות ה-‏60 – תחילת ה-‏70 היא ברורה לכולם. כשהם היו ביו''ש עד 67' הם היו ירדנים פיצל'ך ובעזה הם היו מיצרים שמיצל'ך. הרי לא יכול להיות שאם הם היו עם פלסטיני והם היו נכבשים ע''י שני עמים ירדני ומצרי הם לא היו מורדים נגדם ודורשים עצמאות. בהחלט שהם לא היו עם פלסטיני בתודעת עצמם אלא ראו עצמם ירדנים ומצרים.

הבעיה שהם נוצלו ע''י ירדן ומצרים ומדינות ערביות נוספות ככלי להמשך הלחימה נגד ישראל תוך כדי התחמקות מלקחת אחריות ישירה על עצמן. מנהיגי הפת''ח ידעו והבינו זאת ולכן הם לחמו 'לשחרור' האדמה שישראל קיימת עליה בגבולות 49'. אם הם היו עם למה הם לא לחמו או אפילו דרשו גם לקבל את יו''ש ועזה אז במקביל למלחמתם להחרבת ישראל?

העובדה שבסופו של דבר אתה מציין שאין הבדל בין הערבים, כלומר אתה מקבל את המציאות שהערבים עצמם מכירים בה שיש ''עם ערבי'' גדול ושהבעיה של ערביי ארץ ישראל היא רק בעיה טריטוריאלית לכאורה ואתה מודה גם שהבעיה היא בעצם שקיומה של ישראל הוא בלבד הסיבה למלחמה ביננו. כי אם מדובר על ''עם ערבי'' שכבר יש לו יותר ממדינה אחת במרחב אז למה להתעקש לתת לערבים שנמצאים על אדמת ישראל את הזכות להקים מדינה נוספת על המדינות שהם כבר הקימו לעצמם או כובשים זרים כבר הקימו להם?

יותר משה'פלסטינים' רוצים להיות עם, הם רוצים לחסל את המדינה היחידה הלא-אסלאמית במזרח תיכון אסלאמי. את רוב הנוצרים הם כבר שחטו והבריחו, ומה שנותר להם רק הוא לגמור את המלאכה על היהודים. ואז דאהר אל סלאם שלהם תהיה נקייה מכופרים וסוגי 'דימי'.

מעבר לכך, גם אם נניח שהם עם ייחודי ושהם מוכרים ע''י האו''ם כעם, אז מי אומר שמגיעה להם מדינה בארץ ישראל דווקא?
האם ל'עם היהודי הצרפתי' מגיעה מדינה ברובע ה-‏19 של פריס?
או ל''עם היהודי האמריקאי'' מגיעה מדינה ליד באפאלו?
האם ליהודים מגיעה מדינה יהודית בבירוביג'אן שבקמצ'טקה?
ובכלל האם ליהודים מגיעה מדינה באוגנדה שעליה לא שמעו מעולם לפני כן?

בעשרות מקומות באירופה בשטחים שגודלם גדול מישראל הגיעו וחיו קהילות יהודיות לפני שהפרנקים והויזגוטים ועוד עממים אסיאתיים פלשו, החריבו וכבשו את אירופה. העם היהודי קיים קילות באירופה הרבה לפני שאירופה הקימה מתוכה עמים חדשים בתהליך ארוך של מאות שנים. האם מכאן קהילות היהודים, כל אחת מהן, לפי גודלה לפי מפתח האו''ם, היתה והינה רשאית להכריז על עצמה כ''עם יהודי הצרפתי''... ה''עם היהודי הפולני'', ''העם היהודי הרומני'' וכו', ולא רק להכריז ולהיות מוכר כעם, אלא גם לדרוש טריטוריה להקמת 'המדינות היהודיות' האלה?

למה ספרד התנגדה ומתנגדת לרצון הבסקים, לא רק להקים מדינה עצמאית נפרדת , אלא אפילו לקיים מדינה בתוך מדינה? בינתיים הספרדים יוצאים ידי חובה ונותנים לבסקים אוטונומיה מוגבלת היונקת מהחוקה הספרדית כדי להרגיע את קיצוני הבסקים.

ישנם 1800 עמים ללא מדינה משלהם בעולם. האם האו''ם ומועצת הביטחון קוראים להקמת 1800 מדינות חדשות? בודאי שלא. אז בינתיים המלחמות העממיות האלה נמשכות בכל רחבי העולם. רק לאחרונה היו קרבות קשים בסרי לנקה. האש באפריקה נמשכת ואלפים מתים כל שבוע, וזה לא מעניין אף 'איש מצפון' במערב. מה כן מעניין אותם? שלערביי ארץ ישראל המערבית יינתנו גם מדינה וגם להמשיך בטרור. כאילו לא מספיקה להם מדינה אחת בארץ ישראל המזרחית!

אז מבחינתי שהם יהיו עם, אבל לא על חשבון העם היהודי.
כמו הבאסקים למשל, שרוצים להיות עם עם מדינה, אבל לא על חשבון הספרדים.
כאן לפחות, לערבים המתקראים פלסטינים יש כבר פתרון ביד, שלא כמו בספרד.
לכן, תיאורטית, הפתרון אצלנו הרבה יותר זמין ומבטיח.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברה הערבית בארץ ישראל היתה חברה מפוצלת עם ניגודים פנימיים חריפים. ניגודים בין פלאחים לבעלי אדמות ואוכלוסיה עירונית. פיצולים אזוריים: הגליל מול אזור ההר, שכם מול ירושלים וכדומה. פיצול דתי, שסעים חמולתיים עמוקים. ההנהגה שלהם בתקופת המנדט היתה אליטה מסורתית, נכבדים עירוניים שפעלו בעיקר בפוליטיקה וחששו מעימות צבאי עם היהודים, מפחד שזה יביא למהפכה חברתית. אליטה צבועה ומושחתת. אותם מנהיגים שהלכו נגד היהודים מכרו קרקעות ליהודים. חמור מזה, הפלסטינים לא השכילו להקים מוסדות וארגונים במישור הארצי שהיה קריטי לעימות בארץ. הפלסטינים לא הקימו ארגון לאומי ציבורי כולל, כמו כנסת ישראל עם אספת הנבחרים והוועד הלאומי שלה. הדבר הוצע להם על ידי ממשלת המנדט, אך נדחה על ידם בשל אי בשלות ואי משילות. היה קיים ארגון עדתי-דתי - המועצה המוסלמית העליונה וגופי ייצוג וניהול שונים לעדות הנוצריות, אבל הם לא היוו מסגרת מדינית-לאומית. המשמעות של העדר מסגרת מדינית היא עוד הוכחה פרקטית להעדר קיומו של לאום.

כאשר הבריטים הציעו לערבים וליהודים להקים סוכנות מייצגת, היהודים הסכימו והקימו את הסוכנות היהודית, והערבים סירבו כי לראייתם אם יסכימו, יתנו לגיטימציה לסוכנות היהודית.

בשנות ה-‏30, קמו גופי הנהגה אך הם לא הקימו שורש מוסדר.
ב-‏1936 קם גוף הנהגה חדש: ''הועד הערבי העליון'' – ע''י חג'בי אל חוסייני והוא פורק ע''י הבריטים בראשית 1937 כי לא מילא את ייעודו. גוף ההנהגה הארצי שכן המשיך להתקיים היה ''המועצה המוסלמית העליונה'' שהוקמה ב-‏1922 ע''י הבריטים. חאג' אמין אל חוסייני היה המנהיג שלה והוא קיבל את תואר המופתי של ירושלים. הוא השתמש בה לצרכיו האישיים לרוב, ולכן לא נתפסה כהנהגה לאומית כלל ארצית. היא גם לא עוררה התנגדות או דחייה בשל אי תפקודה, כי לערביי ארץ ישראל לא היתה בכלל התחושה או הכרה שהם ''עם פלסטיני'' דווקא.

ב-‏1946 היה ניסיון מכוון ומודע לחקות את הציונים בבניית מוסדות לאומיים. (לדוגמא – מוסד מקביל לקק''ל, בנק ערבי מקומי). הניסיון היה כושל. התופעה הזו של חיקוי התנועה הציונית בלטה שוב בשנות ה-‏70-80. גם המפלגות הפוליטיות בשנות ה-‏30 פשוט לא תיפקדו כי לא ייצגו ציבור או עם אלא רק את הבוס המקומי (נשאשיבים, חוסיינים וכו').
כלומר, היה ואקום גדול בין רעיון שלא הבשיל לבין המציאות היום יומית השיגרתית כפי שראו אותה הפלאח, הפועל, הקאדי ואופה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



4. 'מיהו פליט פלסטיני'
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרת 'מיהו פליט פלסטיני' אינה עומדת בקרטריוניים היסטוריים, פוליטיים סבירים וניכר שגורמים בינ'' וערבים מנסים לבנות הגדרות מיוחדות לערביי ארץ ישראל מאחר שלא דבקה בהם כל לאומיות וזהות עצמית בולטת. כפי שכותבת יונה לוי מעין הבשור באתרה http://www.art-gallery-yona.com/demogra-2.html ובאתר של זאב גלילי http://www.zeevgalili.com/?p=1390 :
''ההגדרה האוניברסלית של האו''ם לפליט היא: ''כל אדם שנאלץ לנטוש את ביתו הקבוע במקומו הטבעי מאז ומקדם ייחשב לפליט''.

למקרה אחד ויחיד הורחבה הגדרה זו, בלחץ הליגה הערבית. בהרחבה זו נאמר:
''כל ערבי שעזב את פלסטינה-א''י בשנת 1948 ושהה בה שנתיים ייחשב גם הוא לפליט''.
שלא לציין שערבים לבנונים, סורים וירדנים ניצלו את מעמד ה''פליט הפלסטיני'' ונרשמו כפליטים למרות שלא היה להם קשר כלל לארץ ישראל, ובעידוד השלטונות הערבים הם צורפו כדי להגדיל את מספר הפליטים בניסיון לגבש לחץ גדול יותר על האו''ם והמעצמות כנגד ישראל.

מעבר לכך, רק אצל הפליטים ערביי ישראל עוברת הפליטוּת בירושה. תגובה 117855 באף מקום בעולם ואצל אף קבוצת אוכלוסיה בעולם הפליטוּת א י נ ה עוברת בירושה!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



5. שני סוגי לאומיות
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן לדבר על שני סוגים של לאומיות:
1. לאומיות טריטוריאלית: אוכלוסייה שחיה במסגרת של מדינה מסוימת, ומהווה קבוצה בעלת זהות משותפת. מה שיוצר את גבולות הקבוצה אלו גבולות המדינה, ולכן המסגרת וההזדהות היא למדינה.
לאומיות כזו צמחה באותן ארצות שבהן המדינה כישות היסטורית, קדמה לתנועה הלאומית (דוגמאות: צרפת, ארה''ב).
במזה''ת יש שלוש ארצות בעלות לאומיות טריטוריאליות: מצריים, אירן, טורקיה.
הליברליות שלה מאופיינת במרד של האזרחים/תושבים כנגד השלטון. לאומיות טריטוריאלית מאפשרת לקלוט אנשים מבחוץ.

2. לאומיות אתנית/דתית: נאמנות לקבוצת אנשים בעלת זהות משותפת. תחושת זהות קיבוצית שמבוססת על קשרים של שפה, תרבות ועבר משותף באידיאולוגיה. זיכרון קולקטיבי משותף.
מה שהופך את הזהות האתנית ללאומית, הוא הרצון של הקבוצה לזכות בריבונות פוליטית שאיפה שהטריטוריה והזהות האנושית יהיו עם גבולות זהים.
לכאורה אתה טוען שערביי ארץ ישראל נכנסים לקטגורייה השנייה. אם כן מה מפריד אותם מערביי לבנון, מצרים, ירדן שמוצא חלק מהם משותף (לעומת קורלציה שלמה מול ערביי ירדן שהם למעשה פלסטינים, בני חאמולות ומשפחות משותפות). למה הגבול עם סוריה, לבנון ומצרים עובר היכן שהוא עובר? האם הגבול הזה מפריד בין בני לאומים שונים? כמובן שלא. מדובר בגבולות מלאכותיים שהכובשים האירופאים העבירו בשרירותיות כי לא היו לפניהם שום תבניות של עמים ערבים מקומיים. טוב טענת ש''חוץ מזיקה טריטוריאלית, הם אינם שונים בהרבה.'' אם אינם שונים, אז למה הם צריכים עוד מדינה על חשבון מדינתו הלאומית היחידה של העם היהודי?

האינך חושב שמה שמנחה אותם אינה הפלסטיניות שלהם אלא האסלאמיות שלהם? ה''פלסטינים'' הם המוסלמים המקומיים. הנוצרים המקומיים המכונים גם הם ''פלסטינים'' אינם נחשבים לבעלי המקום ואין להם זכות קיום עצמאית. לולא ישראל, גם הערבים הנוצרים כולם היו מושמדים ו/או מגורשים, כמו אחריהם לאמונה בעיראק, בסוריה, במצריים וכו'. ראינו שמאז 1993 כשהשליטה על עזה, יריחו ואח''כ רצאללה ובית לחם נמסרה לפתח החלה בריחת נוצרים מהמקומות האלה והיום נותרו בהם רק חלקם קטן.

צריך לשים לב ש''המולדת'' ה'פלסטינית' של הערבי במערב ארץ ישראל אינה כברת ארץ כלשהי, אלא הבית, החצר, עץ הזית. זה מושרש היטב בתרבות שהתפתחה אצל ערביי ארץ ישראל בעיקר לאחר מפלתם ב-‏1948. הזיכרון יותר משהוא קולקטיבי בתכניו, הוא אישי, חמולתי. הדימויים המקובלים משקפים גם הם הכרה ובאין הכרה ומקובלות של לאום פלסטיני הם זוכרים את האובדן הפרטי. רק בשנים האחרונות מנסים גורמים דווקא בעיקר מקרב ערביי ישראל לבנות עבר שלם יותר בעיקר באמצעות אתרי האינטרנט.

דווקא בגדה המזרחית של הירדן התפתח מודל של יצירת לאום פלסטיני חדש, שאולי התפתחותו פגעה ביצירת עם פלסטיני חדש ונוסף ממערב לירדן.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



6. שלושה שלבים בהתפתחות של תנועות לאומיות
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם 3 שלבים בהתפתחות של תנועות לאומיות:
1. שלב הרעיון – אינטלקטואלים שמפיצים תפיסות קדם-לאומיות ולאומיות.
2. שלב הארגון – קם ארגון שרואה כמטרה להפיץ תנועה לאומית (או להקים).
3. תנועה רחבה – תנועה לאומית פעילה.

אני הבחנתי במאמריו של דוד סיון לפי הלינקים שהוא טומן מדי פעם בהודעותיו שהוא מתחיל לסמן את קיומו של ''העם הפלסטיני'' מנקודת הזמן שהחל 'שלב הרעיון' לכל המאוחר בראשית שנות ה-‏20. אבל רעיון ללא עם אינו עָם עִם רעיון. גם אם הרעיון היה נישא ע''י כמה אינטלקטואלים זה לא הופך את הציבור הרחב פתאום לעם. מה עוד שדקווא בתוך אותם אינטלקטואלים ואדוני הציבור וראשי השבטים התנהלו הויכוחים המרים, כאשר רובם הפנו עורף לרעיון העם הפלסטיני בעבור הפאן ערביזם שהיה חזק ומרכזי עד אמצע שנות ה-‏60 (מסמל אותו האיחוד המדיני של מצרים, סוריה ועיראק ב-‏1959 שנמשך עד

אתה צריך להבין , במזה''ת יש מתח שקיים בין הרעיון הלאומי לבין האסלאם, מפני שהאסלאם, בדומה ליהדות, היא דת אוניברסאלית. בשונה מהיהדות, היא שואפת לאחד בין כל האומות תחת האידיאל האיסלמי. (היהדות שואפת לאחד רק את העם היהודי).
השפה המשותפת לכלל הערבים היא הערבית הספרותית שהיא שפת הקוראן, מה שחשוב היא הדת. העמך מתנהל בשפה ערבית מדוברת בניבים מקומיים. החולשה של 'הפלסטינים' אז ועד סוף שנות ה-‏60 שהם לא היו תנועה מאורגנת ומלכדת כמו שהציונות היתה, למרות המאבקים הפנימיים הקשים. אצל הציונים לא היתה כלל בעיה בזהותם הלאומית היהודית. אצל ה'פלסטינים' היו בעיות של אי הסכמות בהגדרת זהות, הגדרת מטרות (עם ערבי? עם פלסטיני מקומי?). צריך לזכור שעד להקמת מדינת ישראל המושג ''פלסטין'' לא הביע זהות ערבית כלל, אלא היה חופף לזהות גיאוגרפית של ארץ ישראל.

צריך לראות איך שעמים אירופאיים התגבשו מסוף האלף הראשון לספירה ועד המאות ה-‏15-17 , כאשר תקופות הרעיון והארגון נמשכו מספר מאות שנים, תוך מאבק בין הכנסיה לבית המלוכה, בין בתי אצילים ובתי מלוכה, מלחמות בין נסיכויות ובין 'מדינות שבדרך', מהפיכות ומלחמות עד שנוצרו לאומים עם זהות משותפת ומטרות משותפות. האם זה טיבעי ואמיתי שפתאום קם לו עם פלסטיני בפליק-פלאק של ההיסטוריה באמירה אחת או במעשה אחד ב-‏1917 או בסביבתה? אין כזה דבר, לא היה ולא יהיה. אם העלו רעיון, דחפו לקידומו אז זה מעיד שהמטרה עדיין לא הושגה.
כלומר, אם היה עם ערבי פלסטיני אותנטי חי ופעיל מעבר לשלב הרעיון (ואפילו אצל איש אחד) הרי שהיה נדרש שיהיה לו שם מקורי המייחד ומזהה אותו ופרק זמן הבונה אותו. ''עם ערבי פלסטיני'' לא ייחד אותו כלל, כי ככה נקראים כל העמים שהם באזור: ערבים. כמו שהיו לבנונים, סורים ומצרים ואח''כ ירדנים האם לא היה מקום לקרוא לעצמם ולהם בשם נושא ולא בכינוי נסמך? יש עם יהודי ולא העם היהודי של ארץ ישראל. איזה עם קורא לעצמו בשם שאינו בשפתו ולא נולד עם לידתו? לפני שהיתה ''פלסטין'' היתה Palestine בפי הבריטים וממנה הכירו הערבים את המונח הזה. כלומר, היתכן ששמו של עם ערבי ואדמתו של עם ערבי ייקראו באות גדולה שלא קיימת כלל בשפה הערבית? אין ''P'' בערבית וההטייה הערבית ל-''F'' היא רק מתוך אילוץ פילולוגי ולא מתוך מקורות הזהות העצמית והתרבות הערבית.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



7. ההיסטוריון נאפע בשיר כותב
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר מוסא חוג'יראת מאוניברסיטת בן גוריון כותב:

''נאפע בשיר, היסטוריון פלסטיני, מפריד בין שתי זהויות; אתנית ולאומית. לדעתו, גיבוש זהות אתנית והקמת מדינה עצמאית מובילים לזהות לאומית שתתגבש במדינת הלאום. לגבי הפלסטינים הנושא מורכב בגלל הדמיון הרב בין שתי הזהויות; האתנית והלאומית. בתחילת המאה העשרים היה קשה לדבר על זהות אתנית פלסטינית, או, אפילו, על זהות לאומית ערבית, כי האיגודים העותמאנים בתחילת המאה היוו את הגורמים שיוצרים את הזהויות בנסיכויות ערביות וגם בפלסטין. הפלסטינים עצמם בהתייחסום לזהותם התכוונו לתכני הזהות בהקשרים לאומיים, דתיים, קשרי משפחה, מסורת אחידה, קשרים כלכליים וגיאוגרפיים. לכן, הם מצאו קשר הדוק בין המרכיבים הללו לבין מרכיבי הזהות של הסורים, דבר שהביא להזדהות מלאה עם העם הסורי, ובזה בקשו שיוכר בהם כחלק אנטגרלי של העם הסורי וש''מדינתם'' תהיה ''סוריה הדרומית''.
ועוד הוא כותב: ''בשנות השלושים, התנועה הלאומית הפלסטינית ביחד עם התנועה הלאומית הערבית דרשה עצמאות פלסטינית כחלק מפרויקט איחוד העמים הערבים .''

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



8. התגבשות עם
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגבשות עם חייבת לכלול שני תהליכים:
• הכרה עצמית בזהות ייחודית,
• פעולה ממוקדת ומתמשכת ליישום הזהות.

לעיתים אנשים מפרשים את ההתנגדות הערבית לפלישת הבריטים ו''לפלישת'' הציונים כתהליך של הפיכה ללאום. אומנם התנגדות משותפת והתלכדות ציבור שלם למטרה זה תנאי הכרחי לתהליל הפיכה ללאום. אבל ההתנגדות היתה כוללת של ה''עם הערבי'' ולא רק אלה שישבו ב''פלסטין''. גם אם ההתנגדות לא תמשיך להבשיל עם תוכן, מהות ומטרה, הרי שהיא לא תהפוך את הציבור ללאום. לא רק התוכן חשוב אלא גם הפעילות הרצופה לבניית הלאום, בניית המוסדות וקרימת הגידים על העצמות. והתהלכים האלה לא קרו בחברה הערבית הפלסטינית, והם מתגוששים עימה עוד היום, לא כפי שהמאבק הנחוש של הציונות נגד הכובש הבריטי היה, אלא המאבק הוא על מחלוקת בזהות פנימית בתוכם.

בסיפור ההיסטורי של ערביי ארץ ישראל ישנה בעייתיות בהגדרתם כעם בשני המובנים האלה. שלב ההכרה אינו ברור כל כך כאשר היישוב הערבי היה מפוצל ונאבק בתוכו בכוחות סותרים, כאשר כוחות הפן-ערביזציה היו רבים מאלה שביקשו הגדה עצמית ייחודית.

כתוצאה מכך איננו רואים מעשים ומאמצים לקדם מוסדות לאומיים מיוחדים, מנגנון שליטה מדיני לכל השנים עד שנות ה-‏60 – 70, שיסללו את הדרך ליישום ההכרה. אי עשייה פוגעת גם בהכרה כלשהי, אם הייתה.

כלומר, גם כשניתן לערביי ישראל להגדיר עצמם ולפעול להיות עם פלסטיני, הם לא עשו כמעט דבר.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



9. גם ירדן היא פלסטין בעיני ערביי ארץ ישראל - פלסטיין
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופי, כשלת להסביר למה אתה חושב שירדן אינה פלסטין לפי ההגדרות שלך ל'פלסטין'. הרי ערביי ארץ ישראל מגדירים את ירדן כחלק אינטגרלי של פלסטין, וכבר הבאתי וגם אחרים הביאו ציטוטים של מנהיגים ערבים לאורך 40 השנים האחרונות שמראים לך בבירור שזה המוטיב הבסיסי שמקובל גם על הניקראים 'פלסטינים'. עובדה היא שארגון הפתח ומנהיגם ערפאת לא רק שהגדיר את ירדן כפלסטין, וזו לא היתה המצאה שלו, אלא גם ניסה לעשות בה הפיכה , להפיל את המלך חוסיין, לתפוס את השלטון ולהמשיך לפעול משם נגד ישראל. הירדנים הם פלסטינים לכל דבר משום שירדן יושבת בפלסטין. פלסטין קודם כל אינו מונח פוליטי אלא גיאוגרפי. המנדט הבריטי על פלסטין כלל את שתי הגדות לירדן, אלא שהבריטים החליטו לתת לפלסטיני הגדה המזרחית כלים למימוש הלאומיות – הכרה , ארגון, פעולה, מימוש. קרוב ל-‏80% מאזרחי ירדן הם פלסטינים בהכרה, בני משפחה מקירבה ראשונה ושניה לערביי ארץ ישראל המערבית.
יש המנסים לומר שהעם הירדני אינו פלסטיני כי 20-30 אחוזים מהם הם בדואים. פתאום בדואים אינם יכולים להיות פלסטינים משום מה כאשר הם לא גרים בגדה המערבית המקורית (בביטוי המקורי הגיאוגרפי שלה: שהיא כל המרחב בין הנהר לים ולא בביטוי הפוליטי: יו''ש בלבד שנוצר עם הכיבוש הירדני הבלתי חוקי). אבל האם מישהו יטען שהבדואים בגדה המערבית, כולל במדבר יהודה, צפון הנגב והגליל אינם 'פלסטינים'? משום מה פתאום אותם בדואים אינם פלסטינים רק הם מתגוררים בירדן, גם אם אנחנו קוראים לכלל האזרחים הירדנים: ירדנים ולא פלסטינים. יש ירדנים בדואים ויש ירדנים פלסטינים ואפילו ירדנים יוונים.
אבל, האם מישהו יעיז לומר שיש 'פלסטינים בדואים' בישראל, או 'פלסטינים סודאנים' או 'פלסטינים סורים', או 'פלסטינים בוסנים'? המונחים האלה לא שגורים כלפי ערביי מערב ארץ ישראל, אלא רק אצל ערביי מזרח ארץ ישראל ולא בשל שונוּת או הבדלים בינהם, אלא מתוך מגמה פוליטית להסתיר במודע ושלא במודע את המשותף בין כלל הערבים משתי הגדות לירדן.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



10. מנהיגי ''העם הפלסטיני ''
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• ערפאת הוא מצרי איבן מצרי. דודו היגר לירושלים והוא ביקר בה כילד, לטענתו. הוא בשלב מאוחר יותר הגיע לעזה, אבל את רוב ימיו עשה בקהיר עד שיצא ללמוד בכווית שם בהבזק של סטודנט עצלן החליט להצטרף לתנועה החדשה שהקים אחמד שוקיירי בהוראת נאצר.

• אחמד שוקיירי מקים הפתח היה בן לאב ערבי מא''י-פלסטין שמשפחתו היגרה ללבנון בהיותו ילד ולאמא תורכיה. הלבנוני שירת במגוון תפקידים דיפלומטיים את סוריה, סעודיה, מצרים והאיחוד הערבי. בסוף גמאל עבד אל-נאצר הטיל עליו להקים ארגון הפתח שמטרתו היתה להמשיך את הלחימה בפולש הציוני לתוך ישראל שלפני 67' ולא הקמת עם פלסטיני ומדינה פלסטינית.

• מחמוד א-זהאר שר החוץ של החמאס שברח למשפחת אביו במצרים במלחמה האחרונה הוא מיצרי. גם משפחת אימו היגרה לעזה ממצרים בשנות ה-‏30 עם ההגירות הגדולות של ערביי האזור לארץ ישראל.

• השייח עז א-דין אל-קאסם. אל-קסאם, ערבי סורי (יליד העיירה סווידא מדרום לדמשק), נמלט לארץ-ישראל מהצרפתים, שדנו אותו למוות על חלקו במרד העלווים. בארץ-ישראל הוא הצטרף לאגודת הצעירים המוסלמים ומאוחר יותר ייסד אגודה חשאית, שנודעה בשם הקסאמים. הוא היה מטיף במסגד ותבע מן הציבור הערבי לדבוק ולהציל את פלסטין. חברי הארגון ראו עצמם כמסדר דתי, וגידלו זקנים כאות לקנאותם הדתית. הם התמחו בייצור פצצות פרימיטיביות וביצעו פעולות רצח וחבלה באזור חיפה והגליל. הוא אירגן קבוצה של לוחמים נגד הבריטים והיהודים ממאורעות 36-39. הוא ניהל מאבק מוסלמי לשחרור אדמות ה''דאהר א-סלאם'' ולהחזירן לשליטת האסלאם.

• אחמד אל טאפיש מנהיג הכנופיות המוג'אהידין (לוחמי מלחמת הקודש) בגליל במאוראות 29' היה ממוצא דרוזי-סורי וסגנו פואד א-לבאני מלבנון. הם נדדו בהרים שבין עכו , צפת ונצרת, וקיבלו מזון וסיוע מכפריי הסביבה כשהם פושטים על ישובים יהודיים, מקיימים מארבים בדרכים. עד מהרה הצטרפו אליהם אנשים שנמלטו מסוריה, בינהם כאלה שהיו מבוקשים על-ידי הצרפתים בעקבות המרד הדרוזי. הכנופייה חוסלה על-ידי הבריטים באביב 1930. רבים מהפליטים הסורים נותרו בגליל וצאצאים חיים שם עד היום כ''פלסטינים''.

• איסמאיל קבאלן מפקד הכח הדרוזי הסורי בקרב רמת יוחנן ב-‏1948 שנכנע וחבר לצה''ל. מוצאו ומוצא כוחותיו היה מהבשן, מזרחה מהגולן.

• אחמד ג'יבריל נולד ביפו ב־1928. משפחתו היגרה לסוריה בהיותו ילד, שם למד ושירת בצבא. הוא יסד את ''החזית לשחרור פלסטין'' ב־1959, ויחד עם ג'ורג' חבש הקים את החזית העממית לשחרור פלסטין ב־1967, ארגון בעל אידאולוגיה מרקסיסטית שהתנגד לתנועת הפת''ח הלאומנית של יאסר ערפאת

• נאיף חוואתמה יווני קתולי נולד בא-סאלט בירדן. ב-‏1954 הצטרף לתנועה הלאומית הפאן ערבית כשלמד בלבנון. ב-‏1957 ברח לירדן בשל פעילותו. פעל בשליחות תנועתו בעיראק ונכלא בין 59' – 63'. כששוחרר חזר ללבנון והחל במסגרת התנועה הפאן ערבית לדגול במהפיכה מרקסיסטית במסגרתה הקים כוח לשחרור 'פלסטין' למען המהפיכה בשם ''נוער הנקמה'' בשהמשך הצטרף ל''חזית לשחרור פלסטין'' בהנהגתו של ג'ורג' חבש. בשל מחלוקת ב-‏1968 התפלג שוב והקים את ''החזית הדמוקרטית הפופולארית לשחרור פלסטין'' שמאוחר יותר נקראה ''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין''. בהמשך נכנסה התנועה כארגון עצמאי לתוך אש''פ (PLO) בה הפתח היה הגוף הראשי והבולט. חוואתמה ראה את פלסטיני ירדן וישראל כגוף אחד שתפקידו להילחם באימפריאליזם והקפיטליזם המערבי שחדר למזרח באמצעות סוכני הציונים. חוואתמה היה בין הראשונים לשנות את אסטרטגיית המלחמה של אש''פ נגד ישראל כשהוא הציע כבר ב-‏1973 לנטוש את מדיניות המלחמה הטוטלית להשמדת ישראל ולעבוד לאסטרטגיה של 'תורת השלבים' תוך ניהול דיאלוג פוליטי עם גורמי שמאל קיצוניים בישראל לצד המשך הטרור. עמדתו של חוואתמה התקבלה בסופו של דבר ע''י הנהגת אש''ם, קרי ערפאת, ב-‏1974. המהפך הפוליטי הערבי במעמד ערביי ארץ ישראל התבשל רק לקראת 1976 ורק אז מדינות הליגה הערבית – ארגון שהוקם ב-‏1945 כדי לבטא את האחדות של העם הערבי – החליט לקבל את אש''פ כחבר מן המניין!

• מוחמד בודייה הנחשב לאינטלקטואל אלגי'רי, אחד הלוחמים בארגון ה-FLN - החזית הלאומית לשחרור אלג'יריה ובעל כינוי הצופן ''כחול הזקן'' בשל הצלחתו הרומנטית בקרב הנשים, היה ראש המבצעים של ''ספטמבר השחור'' ושיגר מחבלים לישראל.

• באזיל אל קובייסי - עיראקי, פרופסור למשפטים באוניברסיטה האמריקנית בביירות. סגנו של ג'ורג' חבש. בשנת 1956 ניסה לחסל את המלך פייצל באמצעות מכונית תופת, ניסה לחסל את גולדה מאיר באמצעות מכונית תופת (המכונית התגלתה מבעוד מועד ופורקה), השתתף בתכנון הטבח בנמל התעופה לוד ועוד. מילא תפקיד חשוב כאחראי על מצבורי הנשק של הארגון באירופה ועל אספקתו למבצעים של ''ספטמבר השחור'' של הפתח.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



11. המספר לא קובע
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד אומרים לנו שעד שנות ה-‏40 היו יותר ערבים מיהודים בארץ ישראל, כאילו מתיימרים לטעון שהמספר קובע. בשנות ה-‏30 היו בערך 170 אלף יהודים ו- 800 אלף ערבים. אבל אנשים משכיחים את העובדה שהבריטים מנעו מיהודים להגר חופשית לארץ ישראל בעוד שעל הערבים הם כלל לא פיקחו. כשם שהגיעו יהודים לארץ ישראל בסרטיפיקטים וגם היגרו ממנה, כך באו ערבים לארץ ישראל חופשי-חופשי וגם היגרו ממנה. בעוד שליהודים יש רישומים די מדוייקים של גודלם הנומינלי הרי שלערבים לא היו מנגנונים חברתיים – מדיניים שתיעדו את ההגירה החיובית והשלילית שלהם, ועיקר הטיעונים לגבי מספרם נשען על מסמכים בריטיים שעיקרם בגדר מפקדים חלקיים ודי נדירים והערכות גסות בלבד.

צריך לזכור שמתוך שלושת מרכיבי האוכלוסיה 'הפלסטינית': * עממים יושבי ארץ ישראל של המאה ה-‏7 ומעט פולשים ערבים שנשארו לאחר הכיבוש, * נוואדים בדואים שהתבייתו * והגירה ערבית ומוסלמית בסוף המאה ה-‏19 והחצי הראשון של המאה ה-‏20 – המרכיב השלישי הוא הגדול ביותר. הצטברותם של ההגירות המוסלמיות לא היו חד מימדיות והן כללו כניסת מהגרים ובעזיבה של מקומיים ותיקים או חדשים. משהו דומה שהיה בישוב היהודי. רק אצל הערבים זה היה ביותר גדול.

אבל הגודל לא קובע, בטח לא בהגדרת הלאומיות.

בכל מקרה, אם מספר גדול של ערבים במערב ארץ ישראל מפריע לביצוע תוכנית החלוקה בין העם הערבי לעם היהודי, בהחלט מוסרי לתת אזרחות ירדנית-פלסטינית לערבים שנותרו במערב ארץ ישראל. בגליציה, בדרום מערב פולין ולאורך הגבול עם גרמניה חיו 10 מיליון גרמנים. בסיום מלחמת העולם השניה גרשו הפולנים את כולם לגרמניה. דוגמה, אפילו שאני כמובן לא מציע גירוש, אלא שינוי אזרחות לאזרחות ירדנית-פלסטינית ותעודת תושב בישראל.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה ע.צופיה ודוד סיון עושים רושם שאינם מכירים את התרבות הערבית והמוסלמית ואת בסיס האמונה שלהם. כשהם שומעים מטיף דתי או מנהיג פוליטי שמדבר על ג'יהאד, על כופרים או על דאהר אל-חרב הם אומרים שזה לא רציני, זה רק לצרכים פוליטיים פנימיים. 'לזרוק את ישראל לים' או 'למחוק את הישות הציונית מעל המפה'' זה רק משהוא שכתוב ב''פרוטוקולים של זיקני האסלאם', מונח שמראה על חולשת דעתם והעדר תוקף לטענותיהם. לצד הזילות בחשיבות המלחמה באנטישמיות והפיכת השימוש ב''פרוטוקולים של זיקני ציון'' כנשק נגד הציונות, בדיוק לפי כוונותיהם של ''מיטב'' האנטישמים בעולם המערבי והערבי, מנסה ע.צופיה המכובד לרמוז על קונספירציה ציונית שבאה לגזול את הרש המקומי. אלא שהרש המקומי הזה הוא הוא הגולית הערבי הגדול שפלש לשדות לכיש ולטרון כדי לגזול את ניכסי דוד היהודי הקטן .

ערביי החוף המזרחי של הים התיכון הצליחו בדבר אחד יותר מכל, הם הצליחו בניפוח בלון תעמולתי צבעוני שחור, ירוק, אדום, לבן גדול שמשתמש בכללים שגובשו בדמגוגיה הנאצית והסובייטית (ספר דמגוגי 'איכותי' הוא עבודת 'הדוקטורט' של מנהיג הפתח הנוכחי אבו מאזן, הנוקט בגישת ''הרצחת וגם ירשת'' כלפי העם היהודי – גם שאין ממש עם יהודי ולכן אין ליהודים הכוזרים זכויות בארץ ישראל וגם שהציונים שיתפו פעולה עם הנאצים נגד היהודים, גם שהנאצים לא רצחו יהודים אלא יהודים מתו בשל רעב ומגפות במלחמה כמו שכל עמי אירופה ספגו הרוגים, גם שמתו בסך הכל 300,000 יהודים ואולי 600,000 אבל זה לא בגלל שהיו יהודים, גם שהציונים הם הצלבנים החדשים, אבל הוא נמנע מלטעון שהערבים הנוצרים בארץ כולל הוא עצמו הם נצר לצלבנים הישנים). יהודים טובים בעלי משקפת צבעונית שמאלנית לא מצליחים פשוט לראות את הנרטיב הערבי הבסיסי, שדת האסלאם היא המלכד של הערבים שהופך אותם לעם ערבי אחד. הביזור הוא תוצאה זמנית של התערבות קולוניאלית נגיפית ששיבשה את ההתפתחות הערבית ויצרה מתיחויות עם הסביבה. אם לאסלאם לא היה תפקיד חשוב, מרכזי ומכריע אז לא היו נוצרות מסגרות מדיניות מוסלמיות פיקטיביות שמדללות את מי שאינם מולסמים מתוכם. אבל המלחמות שהתקיימו במזרח התיכון הערבי ע''י גורמים ערביים – בין כתות מוסלמיות כאלה או אחרות, בין מוסלמים לנוצרים ובין מסולמים ליהודים) ראשיתם ויעדם מוכתב ע''פ הכללים הדתיים האסלאמיים.

בעיראק יש קהילות סוניות, שיעיות וכורדיות (הנוצרים ברובם הושמדו או ברחו במהלך שלטון סדאם הסוני), וגם ההתקרבות הנוספת בשנה האחרונה בעקבות הרגיעה היחסית שהביאו האמריקאים . מבחינה היסטורית זה פסיק קטן לפני שכל גורמי הקואליציה הזאת שוב ירצו בפירוק עיראק. הכורדים רוצים מדינה משלהם בצפון עיראק, מזרח סוריה ותורכיה וצפון מערב איראן. אתה חושב שהכורדים הם לא עם אותנטי? האם מגיעה להם מדינה? האם הם לא הקימו כמה תנועות טרור לשחרור לאומי שלהם?

לבנון גם היא מדינת בועה ללא הגדרה גיאוגרפית ברורה וללא דבק לאומי. קהילות של נוצרים מרונים ויוונים, קהילות סוניות ושיעיות וגם דרוזים אולצו לחיות במסגרת מדינית אחת ע''י כובשים זרים. האם יש היום עם לבנוני? בינתיים אין הסכמה של ממש בתוך מרכיבי החברה הלבנונית. מזה 50 שנה מתנהלים מאבקים פנימיים וחיצוניים (סוריים) לביטוּן או לשינוי הפורמט הלבנוני כי מרכיביו לא מתלבשים האחד בתוך השני המשחק לגו. כי הגדרת עם היא לא משחק, אלא הכרה, צורך ומימוש. וכל עוד כלל המרכיבים האלה לא מתקיימים, ואפילו מתקיימים ולא מתבשלים ונאפים אין ממש עם. ואני מתכוון שאין עם לפי תחושתו והתנהגותו של אותו ה''עם'' עליו מדברים.

בהחלט סביר שבמזרח התיכון מתנהלים תהליכים לבניית עמים חדשים שלא היו לפני כן. אירופה עברה את התהליך הזה בכמה מאות שנים. המזרח התיכון זה החל במאה ה-‏20. נצטרך לחכות ולראות כיצד סביבתנו הקרובה מתמודדת עם תהליכים האלה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



13. ירדן היא חלק של פלסטין (ארץ ישראל)
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיד כשהוקם אש''פ הוא קבע את בסיסו העיקרי בסוריה והחל לפעול בתוך ירדן לגיוס כוחות אופוזיציה למלך חוסיין מתוך כוונה לבצע בסוף הפיכה. על כך אמר חוסיין: ''''הם החלו בחתרנות בקנה מידה גדול; הם ניסו לזרוע פירוד בין האוכלוסיות הגדה המזרחית והמערבית של ירדן; והם קיבלו לשורותיהם אנשים שהשתייכו למפלגות פוליטיות שנחשבו בירדן כבלתי-חוקיות כמו אנשי הבעת' הקומוניסטים ולאומנים שמאליים'' (א. קם (עורך), חוסיין פותח במלחמה. עמ' 35). לדעת המלך, מטרתם היתה להחליף את המלוכה הירדנית בצורת שלטון אחרת, וכי המנהיגות הירדנית לא רצתה להעלות את ירדן לקרבן בשל חילוקי-דעות שמקורם מחוץ לירדן. וכי, למרות ''שבסיסי אש''פ היו בסוריה, נהגו אנשיו לתקוף את ישראל בחצותם דרך ירדן, וכך הגיבו הישראלים בהתקיפם את ירדן וסוריה כאחד. האיום על שתי המדינות הפך סכנה כמעט מתמדת. האיום על סוריה הוא שדחף את עבד אל-נאצר לנקוט בצעדים, אשר בסופו של דבר דחפו את כולנו אל המלחמה''.

לאחר תקרית סמוע, ובשל ההגבלות שהטיל המלך חוסיין על הפעילות הטרוריסטית של הפלסטינים נגד ישראל, החלה תחנת הרדיו סאות אל-ערב של אחמד סעיד לשדר סיסמאות בסגנון: ''לפני שנשחרר את תל-אביב, חייבים אנו לשחרר את עמאן''.

בעקבות החרפת האירועים באותה עת, התקיים בקהיר כינוס מיוחד של הליגה הערבית. בכינוס זה, שוקיירי הצהיר ללא כחל-ושרק כי על ממלכת ירדן להפוך לרפובליקה פלסטינית וכי יש להציב צבא פלסטיני בתחומי ירדן כדי להגן עליה מהתוקפנות הישראלית. לאור כל זאת, המלך טען, כי ההידרדרות בין אש''פ לירדן היתה בלתי-נמנעת.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



14. ראיית הציונים הסוציאליסטים את המאבק
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏1921 כתב יצחק בן צבי מראשי 'אחדות העבודה' (פלג ימני במפלגת ''פועלי ציון'' שרובה דגל בשיתוף פעולה עם הקומינטרן הקומוניסטי לעומת ''אחדות העבודה'' שהעדיפה שיתוף פעולה עם הבורגנות הציונית. מ-‏1920 יצחק בן צבי כיהן גם ב''ועד הלאומי''. בהמשך הם התאחדו עם כמה קבוצות שמאל ציוני ב-‏1930 והקימו את מפא''י. יצחק בן צבי דיבר ערבית והיה מקורב ובקיא במתרחש בחברה הערבית בארץ). בן צבי, לפי הציטוט, איפיין את האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל: ''ערבים בשפה ובתרבות אבל מעורבים ומורכבים במקורם ובגזעם (והחברה הערבית) מורכבת מאלמנטים שונים.... כפי שמוכח בתבניות לאומיות, דתיות וגזעיות, האוכלוסיה הערבית בארץ אינה בעלת מאפיין לאומי אחד ולא מייסדת עם, אוייב לעם היהודי המתחדש בארצו. להיפך, האוכלוסיה הזאת מורכבת מקבוצות לאומיות וזרמים דתים שונים''.

מאוחר יותר העלה בן צבי את הסברה שחלקם של יושבי הכפרים הערבים, בשונה מיושבי הערים, הם חלק מבני ישראל שנותרו בארץ והתאסלמו עם הכיבוש הבריטי. דבר שהוכח כלא נכון.

בן צבי ובורוכוב מיחסים את המתח העולה בין הערבים ליהודים לעובדה שבעלי האדמות הערבים, שכולם לא ישבו כלל בארץ ישראל, הפחידו והסיתו את הפועלים הערבים כנגד הישוב היהודי מחשש שהמפעל הציוני יפגע בפרנסתם וישנה מבחינתם לרעה את דפוסי ההעסקה של הפועל הערבי.

זאכרי לוקמן (Zachary Lockman) בסיפרו ''Arab and Jewish Workers in Palestine, 1906–1948'' (1996, אונ' ברקלי, קליפורניה) המסתכל על מארג החיים בין יהודים לערבים בארץ ישראל התקופה הנ''ל, מראה איך הישוב הערבי בחיי היום יום נטל חלק פעיל עם קבוצות של יהודים בחיי היום יום, כאשר כל הדיבורים על מאבקים לגירוש האימפריאליסט הציוני לא דיברו אליו בשנות ה-‏20 וה-‏30, וגם שום תחושה של מאבק לאומי בין אם פאן-ערבי ובין אם ערבי פלסטיני לא הטריד את מנוחתם של ההמונים והם לא התגייסו לפעולה דרך ''הועד המוסלמי העליון''. לוקמן מצטט את בן צבי שעמד על כך ש: ''(הערבי) אינו סובל מעליית היהודים, אלא מדיכוי האפנדי ומניצול ע''י תושבי הערים, בעלי אותו גזע ודת שמשמים כמתווכים בין הפועלים לבין האפנדי... (האיכר) מעוניין בשלטו (הבריטי) החדש שמבטיח שלום וביטחון מפני בנדיטים וגנבים, בעיקר מפני הבדואים שפולשים מן המדבריות לשטחים מיושבים ומותירים את הארץ חרבה ללא כל הפרעה; האיכר מעוניין מעוניין בשלטון שיפתח את את הרמה התרבותית ויבטיח צדק והגנה מפני סחיטה וניצול. האיכר מעוניין גם בעלייה (של היהודים). לכן האיכר אינו מתנגד לעלייה..... ''.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 15:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאמור, אם יש ''עם פלסטיני'' יאמרו רק אלה הרואים עצמם כפלסטינים. אבל לנו כיהודים וכישראלים יש אחריות לדאוג לאינטרס של העם היהודי. עד כה התנועה הציונית שנטלה על עצמה ללא בחירות בתוך העם היהודי, ובהתנגדות של שוליים גדולים בו, להוביל את תהליך התחייה הלאומית של העם היהודי בארצו, ויתרה שוב ושוב על ניכסי מולדת לערבים הגרים בה. חלוקה אחת נעשתה בלית ברירה וקרעה את הגדה המזרחית של הארץ. חלוקות נוספות נעשו בחצי שיועד לעם היהודי ע''י הכובש הבריטי ושלהנהגה הציונית לא היתה ברירה אלא לקבלם בחריקת שיניים, רק בשל העדר כוח צבאי ממשי לישוב היהודי. הערבים דחו כל תוכנית חלוקה גם כשהם כבר קיבלו יותר מ-‏80% משטח 'פלסטין'. גם כיום רוב אלא המזהים עצמם כפלסטינים, מנהיגים כעמך, אינם מקבלים את עקרון החלוקה ולא כל שכן את תוצאותיה. השאלה היא מה נכון שישראל תעשה.

אני חסיד החלוקה השווה חצי בחצי. כמאמר אברהם ללוט אחיינו: '' ויאמר אברהם אל-לוט אל-נא תהי מריבה ביני לבינך כי אנשים אחים אנחנו: הלא כל- הארץ לפניך. הפרד נא מעלי אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 16:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכם ציון,
אתה מצטט איזה טקסט מגוחך שהשמאל היהודי לא שמע עליו מעולם.ואם שמע עליו - זה מצחיק אותו.בעיניהם של סיוון,יוסלה,אבנרי ודומיהם הטקסט הזה הוא נסיון של רבנים דתיים להשתלט על השיח העברי החדש בארץ ישראל באמצעים פסולים-יהודיים
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 16:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שמע? אז ראוי שישמע.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הציטוטים לא מגוחכים אלא הטיעונים !
דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 19:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הציטוטים לא מגוחכים אלא הטיעונים !
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אולי תתקן את טיעוניך ולא נגחך לעומתם?!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הטיעונים הפוליטיים שלך אינם במקום!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיחוכים שלך לא רלוונטיים.
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למסקנה שהתנועה הציונית ''נטלה על עצמה ללא בחירות.......להוביל את תהליך התחייה הלאומית של העם היהודי בארצו''?

אני חסיד של פתרון מציאותי-הגיוני.
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנועה הציונית היתה תנועה וולונטרית והתגייסו אליה כל מי שראה את דרכה כדרך הנכונה לעם היהודי לפעול בה. לא היה מנגנון בחירות בעם היהודי. בערך שליש מיהודי מזרח אירופה היו בכלל ב''בונד'' האנטי ציוני והללו ראו במהפיכה הקומוניסטית כלי שישחרר את היהודי מכבליו ויתן לו זכויות שוות בתוך החברה החדשה. לכן רבים היהודים הצטרפו לתנועה הקומוניסטית הרוסית ול'צבא האדום' בתחילת המאה. שליש מהעם היו חרדים אנטי ציונים שחיכו ועדייןם מחכים לגאולה. ובתוך השליש הנותר ניסתה הציונות לגייס את מכסימום היהודים למען הקמת מרכזי הכשרה בגולה ולמען עלייה. ההישג כידוע היה יחסית קטן.

אותה תנועה ציונית מתוך תחושת שליחות ועוצמה הגדירה לעצמה את הדרך כתנועה התנדבותית. בחירות נערכו יותר מאוחר אבל רק בתוך התנועה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הציונים בחרו בצורה כלשהי את נציגיהם לקונגרסים.
מי שלא היה ציוני,ברור שהתנועה הציונית לא ייצגה אותו.
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דיברתי על התהליכים בתוך התנועה הציונית, אלא את התפקיד המהפכני שלקחה על עצמה התנועה הציונית כמייצגת את התביעות המדיניות של העם היהודי.

יש מספר מקרים, מעטים בהיסטוריה, שתנועה עממית המונית וספונטנית אינה נדרשת לבחירות כדי לסלול את הדרך לעם אותו היא מייצגת, או מתיימרת לייצג. צריכים להתקיים רק שני תנאים הכרחיים: שיש עם, ויש רוח התגייסות והתארגנות למטרה מוגדרת. וזה פעל טוב אצל העם היהודי.

הציונות נטלה על עצמה כדין את ההגדרה של התנועה לשחרור לאומי של העם היהודי, למרות שבקצוות השמאלניים האנטי ציוניים והחרדיים התנגדו לה כליל.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 18:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיכומו של דבר ,התנועה הציונית עד מלחמת העולם השנייה ייצגה רק את עצמה בלבד. יתכן שנתנה לכך צביון לאומי אך היו גופים חזקים,כגון ה''בונד'' בפולין שהתנגדו לה .
לאחר מלחמת העולם והשואה האיומה היא ''נדחקה'' לראש העם והפכה לנציגתו המקובלת על כל חלקי העם,מלבד בודדים בשוליים(חרדים וקומוניסטים).
הסוג הזה של תנועות הן אלו שמחוללות מהפכותב קרב עמים שונים.
_new_ הוספת תגובה



15. ''אם-השמאל ואימנה והימין ואשמאילה... ''.
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון חלקית
התנועה הציונית מלכתחילה ייצגה את הזרם בעם היהודי שרצה פתרון מדיני לבעיית היהודים בגולה. בסוף המאה ה-‏19 היו לתנועה מתנגדים וגם לאחר מלחמת העולם עוד היו לה מתנגדים בקרב היהודים. הם באו בעיקר משתי מחנות: החרדים מזרם מסויים ביהדות החרדית ומהגוף היהודי הקומוניסטי, ה''בונד'' לשעבר. כמובן שהגוש השמאלני היה גדול הרבה יותר. חלק אחר של העם היהודי נע בין אדישות לתמיכה פאסיבית. כמובן שחלקם של אלה קטן בהרבה לאחר מלחמת העולם השניה ובשנים האחרונות הם מרימים ראש שוב. אבל המסה הקריטית של העם היהודי בארץ ובחו''ל תומך בכל ליבו בציונית. לצערי רק חלקם הקטן מממש אותו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: חכם ציון, עשית עבודה רצינית ומעניינת. תודה
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ער למכלול התעמולה הערבית ואיני מתעלם מעוצמת השנאה כלפי העם היהודי. לכן אני דוגל ב''מקסימום'' הפרדה.זה עשוי לעמעם את עוצמת השנאה ואולי להנביט ניצנים של הבנה.
בעיותיהם של עירק ולבנון ממש לא מענינות אותי בויכוח הנ''ל. אם אתה מביא אותם כדוגמא למשהו שעשוי לקרות בישראל,לטעמי,זה לא דומה והויכוח צריך להיות במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• לגבי עוצמת השנאה וניצני הסיכוי - ניכר שאינך מכיר ממש את השנאה ולכן אתה נותן סיכוי טוב לסיכוי.

• הדוגמה העיראקית, הסורית, הירדנית והלבנונית צריכות לעניין אותך. כי הויכוח שלנו נסב על משמעותו של ''העם הערבי'' ועל קיומם של עמים ע''העם הפלסטיני'' שלך הוא חלק במכלול ה''עם הערבי''. לכן יש טעם להביא את הדוגמאות האלה לשם השוואה למקרה הפרטי של ערביי ארץ ישראל. הרי מדובר בחברה אסלאמית אחת שמופרדת למסגרות שונות.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 15:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע כיצד הגעת למסקנה שאיני ער לעוצמת השנאה .בחיים צריך להסתדר גם עם השנאה הזו. זו בינתיים מציאות חיינו.
המקרים של המדינות שמנית אינן דומות אחת לשניה ואינן דומות למקרה הפלשתינאי. אתה לוקח מההיסטוריה הקצרה שלהם את מה שנוח לך לצורך הויכוח.
היות או אי-היות עם פלשתינאי זה מקרה שעומד בפני עצמו ואינו תלוי בעמים השכנים. נכון שיש קשר אתני ומנטלי ודתי ולשוני,אך זה אינו הופך אותם לעם אחד. קודם כל כי הם אינם מגדירים את עצמם כעם אחד.רצונך להכניסם תחת מטריה אחת אין לו כל משמעות כי אינך שייך לעם הזה ואינך שותף לגורלו. אתה אינטרסנט מנקודת מבט עויינת להם.
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שאין זו מסקנה מיתית ומוכחת שלך אלא התרשמות מהדיאלוג המתמשך ביננו בעניין הפלסטיני. פשוט היה נדמה לי שאינך בקיא ממש באורחות הערבים, במנהגיהם, בשפתם, בדיעות מנהיגיהם. אם טעיתי אני חוזר בי.

כמובן שאני אינטרסנט מבחינת האינטרסים של העם היהודי וישראל אבל אין זה אומר שאני לא מתייחס לעובדות ההיסטוריות. להיפך, העובדות ההיסטוריות משרטטות היסטוריה אחרת מכפי פרשנותך, ואף על פי שאתה חושב שאתה ''אל עויין להם'' הרי שאתה חושף אי הכרה בסיסית של ההיסטוריה והתרבות הערביים.

''המקרים של המדינות שמניתי'' הוא מקרה שקרה לאותו ''עם ערבי'', שגם ערביי ארץ ישראל משייכים את עצמם אליו. ולא משנה עד כמה אתה תאמר להם שהם טועים. נדמה לי שלא אני ולא אתה קובעים את דרכי ה'פלסטינים'.

הערבים בכל העולם ולא רק במזרח התיכון מסביבנו מגדירים עצמם כעם ערבי אחד. הזהות האזרחית המדינתית לא מבטלת את היותם עם ערבי העומד מעל הכל. פשוט תקרא יותר עיתונות וסיפרות ערבית ותשמע את הדיאלוגים שלהם. לאורך המאה ה-‏20 שמענו התבטאויות מוסמכות ביותר לטיבעו של קיבוץ הערבים בארץ ישראל. השלטון התורכי בארץ ישראל הסתיים בשנת 1918 עם תום מלחמת העולם הראשונה. באותם הימים,תושבי הארץ הערבים - אם הזדהו בכלל, ראו את עצמם כ''דרום סורים'', שמרכז הזדהותם היה בדמשק. קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות שהתקיים בירושלים בשנת 1919 פירסם הודעה שבה נאמר בין היתר:
''אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' ( י. פורת).

בכל הפעמים מאז שחזר השם ''פלסתיין'' לארץ ישראל עם הכיבוש הבריטי התייחסו כל הדוברים והכותבים ל''פלסתיין'' כארץ ישראל של היהודים וכארץ הקודש בלי שום קשר לערבים, לאחר שמאז נפילת הצלבנים – דרך עשרות שנים של ממשל ערבי ו- 400 שנים של שלטון תורכי-עותמני, לא היה זכר למונח פלשתינה או פלסטין.

המבוא לנוסח המנדט שהעניק חבר הלאומים לבריטניה ב- 1922 אומר הכל:
Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and….
http://www.mythsandfacts.com/conflict/mandate_for_pa...

לא רק שהמנדאט לא מדבר על ''עם פלסטיני'' אלא שהוא מתייחס לתושבי הארץ כ''קהילות לא-יהודיות'' בארץ.....

דרך אגב, הנמנדאט על ''פלסתיין – א''י'' לא ניתן לבריטים מ-‏1922 (כי המסמך הזה הוא בעצם מסמך של קריעה בפועל של מזרח ארץ ישראל מארץ ישראל) אלא עצם הכיבוש ב-‏1917 נתן את המנדט לבריטים בפועל ובכוח הכיבוש עצמו. הכיבוש של פלסתיין על שתי גדותיה אושר רישמית וחוקית בהסכם סן רמו 1920. ב-‏24 באפריל 1920 החליטה הוועידה למסור לבריטניה את השלטון על ארץ ישראל במנדט. המנדט כלל גם את עבר הירדן המזרחי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו מנהיג אל קאעידה וסגנו קראו ל'פלסטינים' במהלך פברואר לא לחדול מהטרור הוא אומר להם לעשות זאת כ''עם הערבי'' / ''עם מוסלמי'') ולא בשם שום 'פלסטיניות' שהיא (''אחינו בפלסטין, סבלתם די והותר. העם המוסלמי מזדהה עם מה שהוא רואה ושומע'').

מה זאת אומרת שאני '' לוקח מההיסטוריה הקצרה שלהם את מה שנוח לך לצורך הויכוח.''? הייתי שמח אם אתה היית לוקח מההיסטוריה שלהם עובדות ומתייחס אליהן ברצינות. אני לוקח את מה שרלוונטי לשאלת גיבושם של ערביי ארץ ישראל כעם. מה רצית שאני אביא? עוד ציטוט מז'בוטינסקי שמדבר גם הוא על 'עם ערבי שוכן בארץ'?

בערבית יש מינוחים מדוייקים לעממיות הערבית הנטועה בכל התושבים הערבים במזרח התיכון לבין לאומיות נפרדת ומיוחדת במסגרת גיאוגרפית מצומצמת. שים לב שעד 1968 ה''פלסטינים'' הגדירו עצמם במונח 'קַאוּוְומִיָּה', שהוא מונח אתני לאומי כלל-ערבי, ככתוב באמנתם מ-‏1964. רק בתיקון האמנה ב-‏1968 הם תיקנו את המונח ל-'וַואטָנִי' שהוא מונח יותר מצומצם, טריטוריאלי וייחודי. הכתיבה משקפת את המציאות, הכרת כותביה ומגמת מנהיגיה. אם אתה רוצה להכיר תרבות, עם או מרחב מסויים אתה חייב לקרוא גם את הספרות הכתובה בה כדי להבין באמת את האנשים החיים שם. המונחים האלה הם עוד סימן ששיקף את המצב, את הטלטלה, את חיפוש הזהות החדשה, אותם עברו ערביי ארץ ישראל בתודעתם.

משנות ה-‏70 החלו גם ערביי ארץ ישראל ומנהיגיהם לבנות היסטוריה חדשה וחלופית של ארץ ישראל כדי לתת בסיס וקישור לנוואדים הערבים שהתנחלו בערבות ארץ ישראל המערבית. לישראלים מוכר, בדימדומי זיכרונם, ה'דוקטוראט' הסובייטי שקיבל אבו-מאזן מאוניברסיטת ''לומומבה'' המוסקבאית בתחילת שנות ה-‏80 על עבודת ''מחקר'' שהוא כתב על ה''עם הערבי פלסטיני''. לצד בניית היסטוריה מפוברקת של עם ערבי אותנטי שגר בארץ ישראל מזה 10,000 שנה שנלחם בפולשים, כולל ביהודים ש''שלטו כאן רק 70 שנה'' בזמן מלכות דוד ושלמה (תודה לאל שהוא לא הפך גם אותם לערבים), הרי שכל הזמן גר כאן עם ערבי פלסטיני תחת כיבושים זרים. לצד התיזה הזאת ניסה אבו-מאזן לשלול את קיומו של העם היהודי כיום (משהו כמו שלמה זאנד לערבים) וכמובן שלילת השואה, ובכך לעשות נסיון אחרון לשלול את הלגיטימציה של ''המתחזים ליהודים'' לתרץ את הצורך המדינה משלהם כדי להתגונן מהשמדה, שבכלל לא היתה. בקיצור, הדוקטוראט המסופלס של אבו מאזן מהווה את הבסיס הרעיוני ל'עם ערבי פלסטיני' שהם ניסו לבנות כדי לממש את חזונם לשליטה ערבית מוסלמית על המזרח התיכון המוסלמי. מבחינתם של הפלסטינים, כל הכללים כשרים. יכולת התעמולה הפלסטינית היא מדהימה – שורשיה נטועים בשיתוף הפעולה הערבי-פלסטיני עם הנאצים משנות ה-‏30 ובהמשך כמו שנכתב, עם בריה''מ בשנות ה-‏70-80 ובמסגרתה התגייסו אנשי רוח ומשכילים לכתיבת מחקרים היסטוריים ברמות שונות שעיבו את המגמה הזאת, נתנו לה תוכן וניסו לחברה בקשרים אמיתיים למציאות. כיום אנחנו רואים את התוצרים של התורה הפלסטינית החדשה החל במרצים ערביסטים מעונבים באקדמיה בארה''ב וכלה במטיפי דת פוליסטיים ופנאטים במסגדי עזה, סעודיה, איראן ואינדונזיה.

הערבים עדיין נמצאים בטלטלה שמשתקפת גם בחוסר יכולתם להגיע להכרעה על השלום מול ישראל ולפילוגים הפנימיים האלימים בתוכם. ישנם היסטוריונים חדשים למשל שמשווים את המאבק בין הפתח לחמאס למאבק בין ההגנה לאצ''ל ובכך מתרצים את אי ההסכמות ארוכות השנים בינהם. אבל המחלוקת בין הפתח לבין החמאס הוא לא רק על השלטון אלא בעיקר על מהותה של הישות המדינית שאמורה לקום. בעוד הפתח דוגל במדינה בעלת מרחב גיאוגרפי ברור עם שלטון חילוני הרי שהחמאס חושב על ישות דתית במרחב טריטוריאלי ערבי רחב ובלתי מוגדר שמשתלב במדינות השכנות ובראשו עומד שליט דתי.

גם ההצהרות של המנהיגים הערבים שנחשפים לישראלי הממוצע, כאשר מישהו טורח לתרגמם, מספרים יותר מרמז על הלך רוחם של ערביי ארץ ישראל. זה לא איזשהו ז'בוטינסקי שכותב את דעתו הפרטית על קבוצת אוכלוסיה אחרת וזרה לו (אם ניקח למשל את פרשנותו המטעה של דוד סיון), אלא מנהיגים ערבים לכל אורך המאה ה-‏20 שלא רק יודעים את מה שהם אומרים אלא גם משפיעים על כלל שומעיהם הערבים, והמעידים על עצמם. לכן כדי להדגיש זאת הבאתי גם מציטוטיו של ערפאת תגובה 129251 שמסבירים בבירור את הלך רוחם של אנשי 'השלום' הערבים.

העובדה הפשוטה היא שהם עצמם ''מכניסים את עצמם תחת מטריה אחת'' משום התודעה, ההכרה והאינטרסים ש ל ה ם ולא שלי. אני רק חושף בפניך מה שנסתר ממך עד היום משום מה ואתה תוקף את השליח.

דוגמאות אקראיות:

1. העיתונאי הערבי-אמריקאי ראמי ג'ורג' ח'ורי מגדיר את עצמו ''פלסטיני ירדני ואזרח ארה''ב שמשפחתו גרה בביירות, עמאן ונצרת''. http://newsweek.washingtonpost.com/postglobal/rami_g...
(דרך אגב הוא קורא לחיסולה של ישראל בדרך מדינית).

2. ''מה עושה את הערבים לעם?'' , פייצל אל יפאעי,
מאמר מעניין שמסביר את מושג 'הלאומיות הערבית' שהיתה נהוגה עד סוף שנות ה-‏60 ושאותה יורשת עכשיו 'הערביוּת'' (Arabness) במבט של ערבי מוסלמי של היום.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 15:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר שוב ושוב על אותם הדברים שהם בדיוק הדברים שאני אומר והם בדיוק הדברים שאינם נוגעים להיות או אי-היות עם פלשתינאי.
כתבתי,כי זו דעתי, שהגיבוש של התושבים הלא-יהודיים שחיו בין הים לנהר החל אחרי ועידת פריז בשנת 1919 שחילק את מרחב המזה''ת(שהיה קודם מאוחד תחת שלטון אחד)למספר מדינות עצמאיות או בנות חסות.חלוקה זו אילצה את התושבים להזדהות כסורים,עירקים,ירדנים וכמובן פלשתינאים.זה תהליך שהתקדמותו הייתה איטית בגלל התקוות על איחוד מחדש של המרחב.
הדוגמאות שאתה מביא הן מתחילת התהליך והם אינם סותרות את דברי או את עצם התהליך.
אגב, שאלתי אותך( ולא ענית) מה יהיה אם נלך לשיטתך ונגדיר את ירדן כארץ לעם הפלשתינאי מה יהיה עם 2.5-3 מיליוני הפלשתינאים שחחים כיום בין הים לנהר (לא כולל פלשתינאים אזרחי מדינת ישראל?
_new_ הוספת תגובה



[•] 12 . תעמולה ערבית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 17:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שיש דברים שברורים לך ואתה מסכים להם ואני אשמח להסביר לך על דברים שכנראה לא כל כך ברורים לך ואני חלוק עליך בעניינם. בכל מקרה היכן שאני טוען טענה אני מבסס אותה בהסבר מלא ואם צריך, גם עם מראי מקום. אין סתירה בצורך לחזור שוב על דברים, בעיקר שיש לי מחלוקת רחבה יותר עם אחרים, ושגם להם אני מכוון את דברי. אני מצטער שאני כותב לפעמים בצורה רחבה מדי ומנסה לנמק (לדעתי בהצלחה) ולבסס את טיעוני. בעקרון מבחינת ההגדרה המדינית, הסוציאלית והמעמדית אין הבדל בין 1917, 1919, 1922, 1923, 1936, 1948 בכל האמור לגבי קיומו של 'עם פלסטיני' ערבי, הוא פשוט לא קיים בתודעת הערבים עצמם וזו העובדה הקובעת. אש''פ בשנות ה-‏70 עשה 'רוורס אינג'ינירינג' להיסטוריה, בסיוע כמה 'היסטוריונים חדשים' שלנו והמציא היסטוריה חלופית שנשענת על כרעי תרנגולת. אחד מכירעי התרנגולת היא ועידת פריז 1919, בכל האמור לויכוח ביננו.

ועידת פריז לא דיברה על 'עם פלסטיני' כמו שלא דיברה על עם סורי (להבדיל מעם אשורי) או עם עיראקי, אלא ממלכות במרחב הסורי - סוריה, במרחב העיראקי - עיראק וכו'. כולם דרך אגב שמות חדשים למסגרת המדינית (להבדיל ממובנם הגיאוגרפי). הערבים בארץ ישראל היו מפולגים בשאלה של עתידם הפוליטי ורובם דגלו בהישארות במסגרת סוריה-א''י גם אם חלקם דרשו מעין אוטונומיה גיאוגרפית ולא לאומית.
ועידת פריז היתה קדימון לועידת ורסאי כעבור שנה ולכן אין בקביעתך הנחרצת שום דבר חדש ושונה ממה שטענתי.

• המונח 'עם' מתעתע אתכם לפעמים בהקשר הארץ ישראלי. למשל גם תושבי יפו הערבים אמרו לחברי ועדת ההכנה לועידת פריז, קינג-קריין, שהם ''עם תושבי יפו'' וכו'.
עמדת נציגי הקומיסייה הערבית בפלסתיין כלפי הועדה היתה לפי הפעיל הציוני אברהם אלמליח:



• חלוקת המזרח התיכון בכלל בין צרפת לבריטניה היווה זרז לקיום ''עמים'' ערביים חדשים: סורי, לבנוני, עיראקי, סעודי ושאר נסיכויות. עד כמה זה הצליח? בינתיים הצליח באופן חלקי. כמו שכבר טענתי חלק מ'העמים' האלה אינם עמים במובן שאנחנו מפרשים בתרבות המערב. עיראק (כיום מנסה להמיר עצמה לדמוקרטיה. נראה מה יקרה לה כשהאמריקאים יסוגו ממנה באוגוסט 2010), סוריה, סעודיה וירדן למשל הן מדינות טוטליטריות (במידה כזאת או אחרת) לבנון סמי-דמוקרטיה מעורערת, כאשר המשטר עצמו מלכד את המסגרת המדינתית ולא מרכיביו האתניים. שם ניתן ליושבי המקומות האלה 'צעצוע' מדינה ביד והם משחקים בו. כאן 'צעצוע' המדינה לא נפל לידי ערביי ארץ ישראל המערבית משום סירובם ל'צעצוע' המדיני היהודי. ללא מסגרת מחייבת לכאורה כזאת, ערביי ארץ ישראל לא הצליחו לגבש את עצמם לעם מוגדר בעל מטרות משותפות. המאבק הזה נמשך עד ימינו. הבעיה הבסיסית של הערבים כאן היתה שלא היה להם מחבר לאומי משותף כמו לעם היהודי, וכאשר הדבק העיקרי הוא האסלאם אז התוצאה לא מביאה ביטוי של לאומיות ייחודית כלשהו, אלא דווקא מובילה אותם לפאן ערביזם. בכל מקרה במבחן המעשה זו היתה התוצאה אצל ערביי ארץ ישראל עשרות שנים במאה ה-‏20.


• לגבי שאלתך מה נעשה ב'פלסטינים' שחיים בארץ ישראל המערבית נדמה לי שכבר ענית לך הרבה פעמים רק בחודש האחרון. תשובתי היא שארץ ישראל צריכה להתחלק לשניים כאשר נהר הירדן הוא הגבול המדיני. הערבים יהיו אזרחי ירדן הפלסטינית והיהודים יהיו אזרחי ישראל היהודית (במובן של עם). הערבים יצביעו לפרלמנט בעמאן והיהודים יצביעו לכנסת בירושלים. היכן הם יגורו? זו באמת השאלה הפחות חשובה. כמובן שערביי ארץ ישראל המערבית יוכלו להמשיך ולגור בישראל כתושבים (בעלי זכויות של אזרחים להוציא את עניין הבחירות אותן הם יקיימו בממשל מדינתם) לכל דבר. כל עוד אנחנו מדברים על השלמה (ולא רק על המונח הטחון לעייפה 'שלום') אין כל בעיה או איום קיומי על ישראל. שום דמוגרפיה אינה מהווה איום ממשי (דרך אגב ממוצע הלידות לאישה אצל ערביי השטחים הולך ומתקרב לממוצא הלידות אצל היהודיות) כאשר הערבים לא יוכלו יותר להשיג רוב ולשלוט בכנסת. הבעיה היחידה תהיה אם הערבים או הרבה ערבים לא יקבלו את המצב החדש הזה. בתנאים האלה בהחלט אפשר, צריך, נכון וצודק להעביר את הערבים (אם זה רק את גרעיני ההתנגדות או אוכלוסיה רחבה יותר) למדינת הלאומית ירדן הפלסטינית.

אם אתה זוכר טענתי גם שלא צריכה להיות הפיכה בירדן כדי להופכה לפלסטינית. מספיק שהמלוכה תתבטל ושהבחירות יהיו דמוקרטיות ואז יהיה רוב ברור בפרלמנט לאלה שמגדירים עצמם פלסטינים שהם כיום לפי מקורות רישמיים כ-‏70%, לפי מקורות לא-רישמיים כ-‏80% ועם צירוף צאצאי פליטים מלבנון ומסוריה חלקם בקרב האזרחים יהיה מעל 95%.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



12. תעמולה ערבית
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 21:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. קצת צניעות לא תזיק. זה שאמרת או כתבת אינה בהכרח הופכת את אמירתך או כתיבתך לעובדה היסטורית.
ב.עדיין אתה מתדיין איתי על דברים שקרו בראשית המאה הקודמת ומתעלם מדברים שקרו בחמישים השנים האחרונות, כאילו שחשיבותם של אירועי 1918-1948 חשובים יותר, להיותו או אי-היותו של העם הפלשתינאי מאירועי 1949-2009.
ג.אתה מודה שקמו עמים חדשים בעקבות חלוקת מרחב המזה''ת למדינות חדשות.
ד.מי זה אנחנו במשפט ''אינם עמים במובן שאנחנו מפרשים במערב''?
ה. אתה מציע ש-‏3 מיליון אזרחים ירדניים יגורו בתחומי מדינת ישראל (יחד עם 5.5 מיליון יהודים ו-‏1.5 מיליון לא יהודים אזרחי מדענת ישראל) ויהנו מזכויות אזרח. איזה זכויות אזרח?
מגורים בכל מקום? עיסוק בכל דבר? כניסה ויציאה חופשית ממדינת ישראל?למי ישלמו מיסים? ממי יקבלו שרותים ממלכתיים שונים?
כדאי שתחשוב שוב על הפתרון.
ואם יהיו ''ילדים רעים'' תשלח אותם ל''ארץ מוצאם''? הרי הם ואבותיהם נולדו כאן.
_new_ הוספת תגובה



11. המספר לא קובע
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז יהיו במדינת ישראל כ-‏4-3 מיליון ירדנים שיראו באזור יו''ש ועזה את מולדתם,מה הועלת?
_new_ הוספת תגובה



11. המספר לא קובע
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן תהיה מדינת הלאום שלהם. הם יצביעו לפרלמנט הירדני וישלמו את מיסיהם לירדן. מבחינה זאת הם ירגישו כי באו על סיפוקם.

הימצאותם בישראל לא תוכל להשפיע על אופיה היהודי של ישראל כי הם לא יצביעו לכנסת, לא יחגגו את חגי המדינה ולא יצטרכו לשרת אותה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



11. המספר לא קובע
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שאתה חושב. השאלה החשובה היא מה הם חושבים?
אתה מכיר עם שחי בארץ אחת ומקבל את זכויותיו הלאומיות והמדיניות בארץ אחרת?
_new_ הוספת תגובה



10. מנהיגי ''העם הפלסטיני ''
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה הוכחת?
אחד מהמלכים היהודיים האדירים היה ממוצא אדומי,אחר היה נכד של גיורת ובטח ישד עוד הרבה דוגמאות
_new_ הוספת תגובה



10. מנהיגי ''העם הפלסטיני ''
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוכחתי שכל בניית ההתנגדות הערבית בין 1948-1967 היתה התארגנות ערבית ולא ''פלסטינית'' והיא לא ייצגה תופעה של ''עם פלסטיני'' שקם ודרש את זכויותיו כי זה לא היה. לוחמים סורים הצטרפו למרד ולמלחמה לא כדי לעזור ל''עם פלסטיני'' אלא כדי להילחם בחזית הערבים נגד הפלישה היהודית-ציונית.

הורדוס הוא עדות לכך שהיהדות היא דת שמקבלת גויים שמתגיירים כאחד היהודים. דרך אגב, גם אם סבו של דוד המלך היתה גויה. היהודים לא היו צריכים את הורדוס כדי שיכירו בהם, כי הם היו עם מוכר כבר לפחות 1400 שנה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



10. מנהיגי ''העם הפלסטיני ''
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמי, הפלשתינאים בשנים 48-67 היו תחת כיבוש ירדני-מצרי. איני מכיר נסיונות התקוממות בעזה, אך בשנת 1957,בהשראת נאצר, היה נסיון התקוממות רציני בממלכת ירדן.הירדנים,בניגוד לאחרים,נאלצו לתת זכויות אזרח לפליטים הפלשתינאיםוזה חלק מהלחץ להכיר בהם כעם.
_new_ הוספת תגובה



10. מנהיגי ''העם הפלסטיני ''
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעם הנקראים פלסטינים הם היו כחלק ממצרים ומירדן הפלסטינית, בודאי בתקופה הנדונה. אתה צריך לזכור שזו היתה תקופה של ''פאן ערביזם'' משחרר. הקמת הקע''מ בסוף שנות ה-‏50 והתפרקותו באמצע שנות ה-‏60.

לא כל התקוממות היא על רקע התעודדות לאומית. ה''התקוממיות'' נגד נאצר היו ביטוי של דיכוי כלכלי והפליה פוליטית, כמו שהמצרים שבשלטון רודפים כיום את המצרים של התנועה האסלאמית ואת המצרים הקופטים. הרקע אינו מדיני אלא פוליטי-דתי.

לגבי ירדן המצב שונה - 'הפלסטינים' הם ליבה של ירדן, כך ששם בכלל לא עלתה ה'בעיה' וממשלות חוסיין היו מלאים בשרים ובראשי ממשלות שמוצאם היה שמטח הכיבוש הירדני.

גם בעזה וגם בירדן לא קמה תנועה לאומית מקומית להקמת בית לאומי ל'עם הפלסטיני'. למה?
כי לא היה עם פלסטיני ערבי בראיית אותם ערביי ארץ ישראל שהיו תחת הכיבוש עד 1967 (ודרך אגב, גם לא בקרב ערביי ישראל). הם העדיפו את להיות מי שהם כבר, ערבים מצריים וירדניים.

התכונות והתחושות של הלאומיות המקומית התחילה לצמוח בשנות ה-‏70 לאחר מלחמת יום הכיפורים כלקח וכתגובה לכיבוש הישראלי ב-‏1967. אצל ערביי ישראל זה בה לידי ביטוי ראשוני ב'יום האדמה' 1976 ובהקמת 'ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל' בעקבותיה.

העובדה שעד היום הם לא מצליחים למקד את רצונותיהם וליישמם מעידה שיש אצלם איזשהו באג בתוכנת העם שלהם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



9. גם ירדן היא פלסטין בעיני ערביי ארץ ישראל - פלסטיין
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תסביר לי את הרעיון מאחורי דבריך:
אם תושבי א''י שאינם יהודים ותושבי ממלכת ירדן הם עם אחד,הרי לפי ההגיון הזה צריך להזמין את המלך עבדאללה לשיחות שלום ולהעביר לשליטתו את אותם השטחים שבהם חיים ''בני עמו''בצד המערבי של הירדן.
או ,מאחר וקיימת מדינה פלשתינאית בשם ''ממלכת ירדן'' ,הרי צריך להעביר לשם את התושבים הפלשתינאים שחיים בצד המערבי של הירדן?
_new_ הוספת תגובה



9. גם ירדן היא פלסטין בעיני ערביי ארץ ישראל - פלסטיין
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה נכון לפני שחוסיין ויתר על נכסי ירדן בשטחים. כיום ישנה בעיה להחזיר את הגלגל לאחור כי לעבדאללה יש מספיק בעיות גם כך עם הפלסטינים שלו.

בהחלט יתכן שבאחד הימים הפלסטינים הירדנים יבצעו הפיכה כמו שערפאת ניסה באוגוסט-ספטבר 1970. במידה וזה יקרה, אני בהחלט חושב שזו תהיה חצי הדרך לפתרון ההולם, אפילו שהישות הירדנית החדשה קרוב לודאי תהיה עויינת לישראל.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



9. גם ירדן היא פלסטין בעיני ערביי ארץ ישראל - פלסטיין
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,אתה כותב וחושב בדיוק כפי שחושב ידידי אליצור סגל,שהייתה נימה קטנה של לגלוג כאשר הזכרת את שמו.
אך עדיין לא הבנתי:אם וכאשר תושבי ממלכת ירדן שמוצאם מארץ ישראל יבצעו הפיכה,ידיחו את המלך ויכריזו על רפובליקה פלשתינאית,אז מה יקרה? יקבלו את גוש שכם-רמאללה וגוש חברון-בית לחם לשליטתם,או יקלטו אצלם את כל התושבים הלא-יהודיים שחיים בגושים הנ''ל?
_new_ הוספת תגובה



9. גם ירדן היא פלסטין בעיני ערביי ארץ ישראל - פלסטיין
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 12:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם וכאשר, וזה הרי לא מובן מאליו, אז ירדן תהפוך למדינת פלסטין וארץ ישראל המערבית תהיה ישראל.
ואז אין בעיה של מימוש זכותו של ''העם הפלסטיני'' למדינה משלו ב''ארץ ישראל-פלסתיין''.
אין צורך במקרה כזה לטרנספר אף יהודי או ערבי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



8. התגבשות עם
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפלשתינאים מוסדות לאומיים מזה עשרות שנים.
כיום יש להם פרלמנט שנבחר בבחירות דמוקרטיות תחת פיקוח בינלאומי,ראש ממשלה,שרים,נשיא שנבחר בבחירות דמוקרטיות,שגרירויות,נציגות באו''ם ועוד.
האם זה לא מספיק?
_new_ הוספת תגובה



8. התגבשות עם
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זהו שאין להם מוסדות לאומיים מזה עשרות שנים. היו מוסדות אבל היו מוסדות שיבטיים חאמולתיים ולא ייצגו בכלל את כלל האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל המערבית. השינויים אכן התגבשו יותר לקראת שנות ה-‏80 ויותר מכך כאשר הפתח הדיעה לעזה וליריחו והפרלמנט הפך להיות גוף רלוונטי שמייצר לכאורה את הציבור הערבי בשטחים הכבושים.

כיום אין ממש ממשל פלסטיני מתפקד. הפיצול פגע בהם. לאבו מאזן כמעט ואין סמכויות. ישראל מטפלת בכל התשתיות והשירותים ביו''ש. בעזה יש ממשלת חמאס שמנצלת ומדכאת את הציבור שחלקו נאמן לה מפחד וחלקו האחר מאמונה.
זו ממשלה שאם היתה רוצה היתה עושה שלום, אבל היא לא רוצה.זוהי ממשלה שאולי רוצה שלום, אבל לא יכולה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



8. התגבשות עם
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסדות שבטיים הם מוסדות שיבטיים בלבד.
הפרלמנט הפלשתינאי מייצג את כלל הפלשתינאים בארץ ישראל, מלבד אלו שהם אזרחי ישראל.
גם במדינת ישראל, ולא רק, יש פיצול,יש חוסר תיפקוד ומשילות.
_new_ הוספת תגובה



8. התגבשות עם
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 13:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרלמנט פלסטיני הוקם רק ב-‏1994 בעזה ולכן אל תבנה עליו בתיזה שלך.

בינתיים הוקמו שני פרלמנטים שמתפקדים רק על הנייר. הפרלמנט ברמאללה אין לו בכלל סמכויות והרש''פ הרוס, והפרלמנט בעזה לא שולט על ענייני ניהול עזה ומצביע בעיקר על החלטות המגנות את ישראל על הטרור החמאסי.

אז ברשותך, אל תעשה השוואה בין הפרלמנטים הערביים האלה לכנסת, על כל התקלות שמתגלות בפוליטיקה הישראלית. בכל זאת ישראל מתפקדת כמדינה, גם אם התפקוד אינו מקצועי ואינו איכותי. אצל הפלסטינים שום מערכת לא מתפקדת כמדינה ומי שמוביל הם ארגוני הטרור למינהם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



7. ההיסטוריון נאפע בשיר כותב
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נכון, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



7. ההיסטוריון נאפע בשיר כותב
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם שתדע מה הם אומרים על עצמם.
וגם אם תאמר אחרת, לא תשכנע אותם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



6. שלושה שלבים בהתפתחות של תנועות לאומיות
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי קודם,אני גורס שתחילת התהוותו של העם הפלשתינאי הייתה במקביל לעליית היהודים ובעיקר בעקבות חלוקת המזה''ת למדינות שונות. כנראה שגם ד''רR סיון גורס כך.
נכון קיים נסיון של איחוד תחת דגל האיסלם.הוא אינו שולל,בפירוש,את הקיום המדיני. בשלב זה הוא מתייחס לתושבי המזה''ת,אך ,אם יצליח ,אין ספק שישאף להשתלט גם על ארצות אחרות.
ההיטפלות לשם נראית לי ממש לא לענין.
_new_ הוספת תגובה



6. שלושה שלבים בהתפתחות של תנועות לאומיות
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי ויכוח איתכם על גריסתכם. מרוב שאתם גורסים לעצמכם אתם לא קוראים ולא מקשיבים לערבים מה שהם אומרים על עצמם. הרי הם הקובעים לענייננם ולא אתם.

עם לא קם בבוקר ומחליט שהוא עם. גם אם מדברים על עם או על התהוות עם מדובר בתהליכים ארוכים של מספר דורות. צריך פשוט לעקוב אחר תפקוד והתבטאויות הבכירים הערביים לכל אורך המאה ה-‏20 ולפי הממצאים לאשר או לשלול את הטיעונים. לכן גם אם תאמר ''תחילת התהוות של עם'' אין זה אומר שיש עם. רק לאחר שהתהליך מבשיל אפשר לדבר על קיום עם.

פעילות תחת דגל האסלאם וכ''עם ערבי סורי'' היא בודאי שלילת קיום זהות ''פלסטינית''. והערבים מדברים על זה במפורש.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



6. שלושה שלבים בהתפתחות של תנועות לאומיות
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנת 1920 עד היום עברו כארבע דורות,זה לא מספיק לציבור גדול עם זיקה טריטוריאלית חזקה וארוכה להגיד: אנחנו עם!!
_new_ הוספת תגובה



5. שני סוגי לאומיות
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לאומיות כזו צמחה באותן ארצות שבהן המדינה כישות היסטורית קדמה לתנועה הלאומית''
זה נכון לגבי סוריה המודרנית,לבנון,עירק ובמידה מסוימת גם סעודיה.פלשתין כישות היסטורית היתה אזור המנדט הבריטי.
מה שהיה נכון היסטורית לארה''ב, נכון במאה ה-‏20 וה-‏21 לפלשתין.
איני יודע על סמך מה הפכת את נוצריי פלשתין לבני ברית ליהודים? הרי חלק ממנהיגי אש''פ היו נוצרים.הנוצרים במזה''ת רואים את עצמם כשייכים לעם הערבי במובן הרחב ולא כמיעוט אתני.
לאיסלם השפעה רבה על התנהלותם של הפלשתינאים כחלק מההשפעה המקצינה של דת האיסלם על כלל המוסלמים בעולם ולא רק במזה''ת.
_new_ הוספת תגובה



4. 'מיהו פליט פלסטיני'
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גורס שבעיית הפליטים הפלשתינאים צריכה להיפתר במקום מושבם הנוכחי באמצעות פיצוי כספי,הן לאנשים והן למדינה המארחת.
_new_ הוספת תגובה



4. 'מיהו פליט פלסטיני'
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, אתה גורס נכון.

האם זה אפשרי בקונסטלציה הפוליטית של היום, או שזה ייחשב כמכשול ל''שלום''?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



4. 'מיהו פליט פלסטיני'
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי היום לא, אך מחר מאוד יתכן שכן.ף
_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה כותב-נכון.
אך מה הקשר הישיר בין זה לבין מצב הפלשתינאים כיום?
ידוע שהפלשתינאים ומנהיגיהם עשו טעויות איומות שדרדרו את העם הזה למצבו כיום. האם זה שולל את זכותם ליישות לאומית?
אגב,ישנם עשרות ויותר עמים שיש בהם ניגודים חריפים,הן בשטח הכלכלי,חברתי,דתי ומנהיגותי,אז מה ,הם לא עם?
_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשר הוא להפריך את טענת סיון לגבי ההתעוררות של הלאום הפלסטיני החדש בחצי הראשון של המאה ה-‏20.
כלומר, ישנה משמעות להכרת התהליכים שקרו אז כדי להבין מה קורה היום. זה קשר ישיר וחזק.

עשיית טעויות לא שוללת יישות לאומית, אבל אי התגבשות יישות לאומית שוללת אותה.

עמים שיש בהם ניגודים הם עדיין עמים.
אבל חברה חדשה שאומרים עליה שהיא עם ויש בה ניגודים אז היא חברה עם ניגודים ולא עם עם ניגודים.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה סתם סמנטיקה!
_new_ הוספת תגובה



לא סמנטיקה אלא התחמקות הפוליטיקאי מלהודות בטעותו-כשלונו!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 13:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחמק פוליטית כדוד סיון ומסרב להודות בטעותך-כשלונך!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 21:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערימות המלים ששפכת למעלה
נועדו להצדיק את תכניתך לשלול
מהתושבים הפלסטינים של יהודה
ושומרון את זכויות האדם שלהם.

הם מזדהים כעם פלסטיני השוכן ביהודה
שומרון ועזה (ואל נשכח את הפזורה הפלסטינית
בעולם), והוכיחו את לכידותם במאבק הבלתי
מתפשר בכיבוש הישראלי בשטחים, ובמוסדות
שהקימו עבור עצמם (ללא זיקה לירדן כמובן).

מה שכתבת וממשיך לכתוב בנושא,
אמנם ממלא יפה את המסך, אך לתזה של
ירדן כמדינה הפלסטינית העתידית אין בסיס
במציאות. העובדה שהצופיה למרחוק מגיב בכזו
ברצינות לדבריך היתה אמורה להדליק אצלך
נורה אדומה, אך נראה לי שרוב הפיוזים כבר
נשרפו אצלך מזמן.
_new_ הוספת תגובה



3. החברה הערבית בארץ ישראל היתה מפוצלת
ע.צופיה (שבת, 07/03/2009 שעה 21:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טעיתי ולא נכשלתי.
אתבה כל הזמן אומר את אותן 2 עובדות בנוסחים שונים.
אם זו לא סמנתיקה,אז איני יודע סמנתיקה מהי.
_new_ הוספת תגובה



עוד טענה פוליטית מופרכת
דוד סיון (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 10:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעונים שלך הם מהמגרש הפוליטי ולכן אין הם ניתוח
עובדות היסטוריות אלא בשולים. הכשלון שלך נובע
מהעובדה שאינך מכיר בכך.
_new_ הוספת תגובה



2. מה אתה מתאמץ כל כך (בלי מראי מקום) כאשר יש 'פלסטינים' חשובים
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברובו של הקטע הזה אתה חוזר על הטיעונים של פרלמן. הם לא שיכנעו אותי וגם טיעונך כנ''ל.לכן הענה על הדברים הנוספים שכתבת.
1.עצם זה,שכדבריך,יש כיום יותר מודעות ומובהקות בעמדת הפלשתינאים,אותי היא מספקת. איני מחפש את מה שקרה לפני מאה או שבעים או אפילו חמישים שנה.למרות שלדעתי גם אז הייתה מודעות ומובהקות.המציאות של היום היא זו הקובעת לגבי התנהלות העיניינים במתחם בין הים לנהר.
2.ציינתי במאמרי כי חלוקת המזה''ת,על ידי המעצמות,לאחר מלחמת העולם ה-‏1 לישויות מדיניות נפרדות,גרמה ליצירת יישויות לאומיות נפרדות. פתאום יש סורים ועירקים וסעודים ולבנונים וירדנים וכפועל יוצרא מזה,גם פלשתינאים. יתכן שאילו החלוקות המדיניות היו שונות היינו רואים גם ישויות לאומיות אחרות.אך המציאות של 1919 מכתיבה עד היום את המבנה המדיני במזה''ת ולא רק.
3.אילו היהודים לא היו זועקים כל יום את המשפט ''אם אשכחך ירושלים'' ,יתכן שהם היו היום גרמנים מדת יהודית וקנדים מדת יהודית וכדומה,אך מאחר והם זעקו במשך 2000 שנה את זיקתם הטריטוריאלית,הרי סוף סוף זכו בה,אך ורק בזכותם זעקתם וזיקתם זו. אז מדוע לזלזל בזיקה הטריטוריאלית של אנשים אחרים?
_new_ הוספת תגובה



2. מה אתה מתאמץ כל כך (בלי מראי מקום) כאשר יש 'פלסטינים' חשובים
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני מסכים כמובן עם מרבית טיעוניו של פרלמן, אבל נידמה לי שהוספתי עוד כמה.

לכאורה הפתרון שאתה מציע לסכסוך אינו מביא השלמה ושלום אלא מחריף את הסכסוך.

2. קל לך לומר ''ישויות לאומיות נפרדות'' , אבל האם אתה מתכוון גם ל'עמים חדשים'? אם יש לנו סוריה, אז כל אזרח בה הוא סורי. האם כל הסורים הם בני אותו עם? אני מבטיח לך למשל שהרוב הסוני של סוריה לא מקבל את העלאווים או הדרוזים שם כחלק מאותו עם ערבי סורי.

תראה מה קרה לנו בעיראק.... המלחמה חשפה את הנתק בין הסונים, לשיעים ולכרודים. נתק שהיה ידוע מזמן ורק כוחו של סדאם מנע פיצוץ מוקדם. למרות הרגיעה בשנה האחרונה, לא נראה שכל שלושת המרכיבים העיקריים ב''עם העיראקי'' מגיעים להבנה ולחיים יחדיו. כל 'עם' בתוך ה'עם העיראקי' רוצה את חלקו בשלל על חשבון האחר. את הנוצרים הם כבר השמידו או גרשו מעיראק, שלא לומר גם את היהודים.

על לבנון שמעת? בעקרון כשאומרים היום לבנוני מתכוונים לאזרח מדינת לבנון ולא לבן העם הלבנוני.

3. אכן היהודים שלא זעקו ''אם אשכחך ירושלים'' באמת חלקם הגדול הפך לגרמני או קנדי. והיו כאלה. אתה רק מדגיש שהיהודים הם עם עתיק, דבר שהיסטוריונים חדשים מנסים להתכחש לו.

אבל האם מוסלמי או ערבי יזעק ''אם אשכחך ירושלים'' או יתפלל לכיוון ירושלים? לא. הם מפנים את ראשם ומשתחווים למכה, גם במקומות שישבנם מופנה לירושלים ולאל-אקצא. אל-אקצה נתקדשה למוסלמים רק משום שהר הבית היה קדוש ליהודים. אז אני לא מזלזל ב'זיקה הטריטוריאלית' אבל היא לבדה לא מגדירה עם. זיקתם של הערבים לארץ ישראל ולירושלים כזיקת הנוצרים, אלא שזיקתם של הנוצרים קצת הרבה יותר מובהקת משלהם. בכל מקרה זיקה זו אינה יכולה לבוא על ביטול זכותם של היהודים למולדתם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



2. מה אתה מתאמץ כל כך (בלי מראי מקום) כאשר יש 'פלסטינים' חשובים
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 6:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית:מהו הפתרון שאני מציע?
אתה מערב,לטעמי, מספר דברים ויוצר ''סלט''.
1.עמים שואפים לחיות ב''ישות מדינית נפרדת''. אך ההיסטוריה מוכיחה לנו ש''ישויות מדיניות נפרדות'' יוצאות במשך הזמן גם עמים חדשים ונפרדים. נכון,עם זיקה לעמים שכנים,אך בסופו של דבר,נפרדים.
2.יתכן שהסורים המוסלמים יאלצו,יום אחד, לתת אוטונומיה לעלווים ולדרוזים החיים במדינתם.
3.הבדל בין הסונים לשיעים הוא דתי ולא לאומי. אין בכוונתם ל''קרוע'' את עירק למדינות שונות. הכורדים ,עם בפני עצמו,לוחמים מזה זמן רב מאוד להשגת עצמאות מדינית מארבע ארצות, בינתיים ללא הצלחה.
זיקתם של הפלשתינאים לארצם אינה קשורה לדתם. בעבר ,רבים מהם היו נוצרים ולא מוסלמים וזה לא שינה את זיקתם הלאומית.
אף אחד לא מדבר על ביטול או הקטנת זיקתם של היהודים למלדתם,זה אינו נושא הדיון ואף אחד מהמשתתפים לא טען זאת.
_new_ הוספת תגובה



2. מה אתה מתאמץ כל כך (בלי מראי מקום) כאשר יש 'פלסטינים' חשובים
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מכאן, בו נחכה עד שערבים כלשהם יבנו 'עם פלסטיני' מהישות הפלסטינים שטרם קמה ממש, התעצבה והתייצבה (בימים אלה מדברים על קיפאון עמוק ברש''פ וחוסר יכולתו לשלוט בטח, החמאס שנבחר במנגנון דמוקרטי מתנהג בטוטליטריות כלפי מתנגדיו פנימה וכו'). השאלה למה לתת לניסיונות לא מבוקרים לשלוט על סדר היום הפוליטי והאסטרטגי שלני?
2. אינשאללה.
3. ההבדל הוא דתי-לאומי. השיעים משייכים עצמם לאסכולה נפרדת ועל אף שהם ערבים בעיראק הם קרובים יותר לאיראנים מאשר לסונים העיראקים. האמונה תמיד גוברת על הפוליטיקלי קורקט בזמני מבחן. ראה את המלחמות הפנימיות בעיראק שלעולם לא נגמרות, למרות שנכון להיום הן קצת דעכו בשל מדיניות אמריקאית טובה. המוטיבציה לסכסוך הוא קודם כל דתי והמפריד הדתי משפיע על הפיצול הפוליטי והמאבק המתמשך.
4. זיקתם של ערביי 'פלסתיין' לערביוּת היא בשל מוצאם האתני והשיוך הדתי. באסלאם הדת היא המובילה וללאומיות יש תפקיד מישני. ערבים שלא מתאימים את עצמם בצורה מלאה מבחינה דתית מביעים את זיקתם המשותפת גם באמצעות הלאומיות הערבית. אותה לאומיות קונקרטית ועליונה לכל ביטוי מדיני זניח וזמני של מסגרת מדינית כלשהי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



פרשנותך מופרכת ומסלפת
דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 18:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לגבי מה היתה עמדתו של ז'בוטינסקי אתה ממשיך לסלף כבעבר.

2. אם יש עם פלשתינאי ''... יאמרו רק אלה הרואים עצמם כפלסטינים'' (תגובה 129277), כפי שכתבת, הרי מאות מילותיך ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי לא רלוונטיות כלל.

3. מאחר ודבריך אינם רלוונטיים ואתה בכל זאת כותבם; מאחר שיש לך ''... אחריות לדאוג לאינטרס של העם היהודי'' (תגובה 129277), הרי שאתה משחק בתעמולה ששיכת למגרש הפוליטי ולא בניתוח כנה של עובדות היסטוריות. תעמולה כזאת לא מועילה לעם היהודי.

4. ניתוח העובדות ההיסטוריות ללא אינטרסים מהמגרש הפוליטי, כפי שעשה ז'בוטינסקי בעל אסטרטגיית קיר הברזל, מוביל למסקנה שיש עם פלשתינאי כבר מראשית המאה ה-‏20, כפי שכתבתי ב''עם פלשתינאי אמת'' (תגובה 128616).
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל רק את עצמך
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סתירה בין הצגת תיזה היסטורית אובייקטיבית וראויה שמוחכת במראי מקום ובהסבר מניח את הדעת, לבין הצגת העמדה הפוליטית הפרטית שלי.
שהרי בסופו של דבר כל מהותו של הויכו שלנו כאן בפורום הוא ויכוח פוליטי. זה נכון לאמת עובדות היסטוריות ולהשתמש בהן לויכוח הפוליטי.

משום מה גם אתה עושה זאת, אבל שולל זאת רק מהאחרים.תגובה 129294 .

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אין פסול בהוכחת תיזה אלא שאתה לא עשית זאת
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 9:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כפי שהעין כבר כתב במקומות אחרים אתה רק מרחיב קצת את אוסף הטיעונים של פרלמן וגם אתה לא משכנע.

2. בניגוד לפרלמן ברוב המקרים אינך מציג מראי מקום.

3. אריה פרלמן כבר הגדיר את המאמר שלו: ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה'' (תגובה 128537).

4. הדמיון של התיזה והטיעונים שלך לאלו של אריה מצדיק את הגדרת מסקנותיך כלא אובייקטיביות.

5. הנושא שלי הוא עובדות היסטוריות וניתוחן. אין לי שום ויכוח פוליטי איתך.
_new_ הוספת תגובה



אין פסול בהוכחת תיזה אלא שאתה לא עשית זאת
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציטוט שלך מפה ואמירה שלך משם לא מסבירים ומוכיחים את טענתך. ניכר בך שאתה מסגל את עצמך לתפיסה הפוליטית הרווחת שיש 'עם פלסטיני' ייחודי ומקורי שקם היכן שהוא בתחילת המאה, אבל אינך מצליח להביא עובדות תומכות ולהוכיח את התיזה שלך. גם הכתיבה שלך היא'' אֵינֶנּה מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה''. הרי מביאים לפניך עובדות והתבטאויות של ערבים 'פלסטינים' ובכלל שסותרות את התיזה שלך ואתה מתכחש להן כאילו הם פוגעים בך אישית.

פרלמן הביא ''אוסף הטיעונים'' הנשענים על מגוון ציטוטים ועובדות היסטוריות שאתה נמנעת מלהביאן שמא יסקלו לך את התיזה. ובכל זאת מר פרלמן מודע מלכתחילה שעבודתו אינה מחקר והוא גם טורח להודיע זאת, ואילו אתה מנסה לרמוז ולטעון שעבודתך היא מחקר (''הנושא שלי הוא עובדות היסטוריות וניתוחן'') ולהוליך שולל את הקוראים, בשעה שלא הבאת מגוון ציטוטים (הבאת רק 5 ציטוטים חלקם בכלל לא רלוונטיים לשאלת קיומו או קיומו של 'עם פלסטיני' ערבי) ולא נסמכת על מגוון (אלא מספר קטן של עובדות ידועות שאפשר לפרשן לכאן א לכאן) של עובדות היסטוריות. שמתי לב שאתה חוזר לא אחת שוב ושוב על הטיעון חסר היסוד הזה, בבחינת ''תסמכו עלי'', כשאתה מתחמק למעשה מעצם הויכוח גם על משמעות העובדות שאתה מביא וגם על ניתוחך.

כל מה שאני עשיתי זה להביא עדויות השוללות את התיזה שלך ומצביעות על כך שאי אפשר לדבר על 'עם פלסטיני' בחצי הראשון של המאה ה-‏20, ואם כבר אתה כל כך מעוניין להכיר בעם כזה, הרי שיילך לך קל יותר אם תתמקד בתקופה שמהחצי השני של שנות ה-‏60 ואילך. אז כבר מתחילים להגליד שרירים על העצמות היבשות של התיאוריה שלך.
לאור הקושי והבלמים של הכרת ערביי ארץ ישראל בפלסטיניותם הפלסטית בעצמם, ניכר בהם שאינם שואפים ולהוטים, במבחן המעשה, להקים לעצמם מדינה נוספת בארץ ישראל. הם מתגוששים בתוך עצמם ומתגוששים עם ''הישות הציונית'' כציווי ראשוני לשחרר את 'פלסתיין' מעול זרים. אח''כ אללה גדול!

מצידי אתה יכול להמציא להם 'עם פלסטיני' וגם לנסות ולהאכיל אותם – ירצו יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

לכן אני, בניגוד אליך, מפריד את הויכוח ההיסטורי הזה מהשאלה הפוליטית. מבחינתי שיאכלו או שלא יאכלו, אבל בכל מקרה לא על חשבוני !

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



1. אני שולל את פרשנותך למסמך אונסק''ו
ע.צופיה (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח על תגובתך המעמיקה ואין לי כל כוונה ל''נפנף'' אותה ואף בעבר תמיד כנגד התייחסות רצינית הייתה תגובה רצינית.
הענה לך אחד לאחד.
1. שם המאמר נגזר משם המאמר של אריה פרלמן והוא בא להביע דעה שכנגד. אין לו כל משמעויות אחרות. יתכן שאם המאמר היה עומד בפני עצמו הייתי בוחר שם אחר.
2.ענין ה''זיקה הטריטוריאלית '' הוא בעיני חשוב מאוד.נכון שלרוב האנשים יש איזו שהיא זיקה טריטוריאלית,אך,לרוב,זה זהה לזיקה הלאומית המקומית. יוצאי דופן הם היהודים ובמאה האחרונה גם הארמנים ואולי גם אחרים.
שלילת ה''זיקה הטריטוריאלית'' מובילה לטרנספר ולכן אני חושב שצריך לנהוג בזהירות בנסיון לשלול זאת מציבור מסוים.
3.ציינתי שלדעתי התחלת הגיבוש של תושבי ארץ ישראל שאינם יהודים בין הים לנהר לעם החלה עם ההתיישבות היהודית ובעיקר לאחר מלחמת העולם הראשונה עם המנדט הבריטי.נראה לי שזה די מקובל על רבים שההתיישבות היהודית הייתה קטליזטור להתגבשות העם הפלשתינאי.
4.אני מודע לגלי ההגירות שאיפיינו ומאפיינים את הארץ הזו מימים ימימה.וציינתי זאת במאמר.אי-אפשר לשים את הפלשתינאים במין מסננת-קמח וכל פעם לסנן מתוכם מהגרים אלו ואחרים. זה לא נעשה בשום מקום בעולם ואין סיבה לעשות זאת להם. מאסות המהגרים נטמעו בקרב הגרעין הפלשתינאי ה''ותיק'' ואין להפריד ביניהם.אגב,טענה דומה אפשר להעלות כנגד היהודים הציוניים.
5.למיטב זכרוני היו ,בשנים 1948-67 מספר התארגנויות מהפכניות בגדה כנגד השלטון של הירדנים. דבר שדוכא בכוח. גם ברציחתו של המלך עבדאללה ניתן לראות מחאה פלשתינאית כנגד אדם שרצה לכרות שלום עם ישראל ובכך להנציח את הגירוש הפלשתינאי.המצרים בעזה שלטו שלטון כיבוש כנגד האוכלוסיה המקומית.
לכן אני גורס שמלחמת 1967 הייתה גם מלחמת השחרור של הפלשתינאים.
6.קראתי את מאמרו של פורת. הוא בפירוש אינו תומך במעבר של של פלשתינאים משכם לאירביד,אלא בצרוף שכם לממלכה האשמית.כך שאיני מבין מה השמחה? גם אליצור תומך בהעברת הפלשתינאים לירדן,אך הוא מבין שזה לא מעשי,לפחות בדורות הקרובים.
7.אינך מתיימר לקבוע לאחרים האם הם עם,אך אתה מצטט רק מה שמתאים להשקפתך הפוליטית.הפלשתינאים זועקים בקולי קולות מזה עשרות שנים שהם עם ואתה ופרלמן מביאים ציטטות בצורה מסולפת להוכיח כי אינם עם. זה נשמע לי מעוות.
8.כפי שאמרתי לפרלמן. איני מוצא איזו שהיא מזימה חשוכה בהקמת עם פלשתינאי פיקטיבי להשמדת ישראל. אני מוצא תהליך היסטורי מקובל שקרה לעמים אחרים וקורה גם לפלשתינאים.
9. איני מגן על העמים הלא-ערבים האחרים במזה''ת וגורלם אינו מענייני המעשי ואיני רוצה לערב אותו בגורל מדינת ישראל. הנוצרים בלבנון ''האכילו'' אותנו מספיק ''קש''.
10.איני רואה איום על קיום מדינת ישראל בהכרה שקיים עם פלשתינאי ושמגיע לו יישות מדינית עצמאית.מקובל על רוב אומות העולם שהכרה כזו מותנית בהבטחת בטחונה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



1. אני שולל את פרשנותך למסמך אונסק''ו
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך רצינית אבל אני חייב לשים כמה סימני שאלה בטענותך.

1. אינך יכול לטעון ל'זיקה טריטוריאלית' רק משום החשש שיקרה לערבים משהוא בעתיד. זיקה טריטוריאלית היא זיקה קיימת העומדת בפני עצמה, אבל היא לבדה אינה מוכיחה קיומו של עם.

2. תחילת גיבוש אינה קיומו של עם. קודם כל לא הוכחת שאכן ערביי ארץ ישראל ראו עצמ כעם. אז למה להיזדרז ולכפות עליהם דבר שהם עצמם לא פעלו להגשמתו? העובדה שנהרו לכאן ערבים ומוסלמים לא ערבים והעובדה שהם התנגדו לקיומה של מדינה יהודית אינה עדות לכך שהם היו עם בעל מסגרת ברורה והגדרת מטרות. התנהלותם בפועל מוכיחה שלא כך היה הדבר.

3. אין להשוות הגירת עשרות עממים בעלי רקע שונה וחיבור מינימלי בינם לבין עצמם וללא קשר קודם למקום, ובין יהודים שהם בני אותו עם עם קשר עתיק וקשר חדש למקום.
היהודים לא היו רק מהגרים לארץ ישראל, אלא גם יהודים שישבו שנים רבות בארץ ישראל והיה להם רוב בחלקי ארץ מסויימים (כמו למשל היהודים היו הקהילה הגדולה ביותר בירושלים החל מאמצע המאה ה-‏19).

4. זיכרונך לא בוגד בך. אכן בין 1948-1967 היו התאגדויות של ערבים ביו''ש נגד השלטון אבל המתח לא היה בשל רצונם של הירדנים להגדיר עצמם כפלסטינים. הלוואי שזה היה כך, כי אז ממילא ירדן היתה כבר מזמן פלסטין. אבל דווקא משום שאותם ערבים המכונים פלסטינים היום לא חשבו בכלל לפעול כפלסטינים היא ההוכחה שהם הרגישו כירדנים, והם נטלו חלק בשלטון הירדני בדיוק כמו הירדנים בגדה המזרחית. אני משער שהיום כשיש אי שקט מדי פעם בערי ירדן אינך מציע לטעון שהארגונים הפלסטינים האלה מעוניינים להפיל את המלוכה ולהקים תחתיה מדינה של העם הפלסטיני.

5. כיצד מלחמת 67' היתה מלחמת השחרור של הפלסטינים? האם הכיבוש של יו''ש שחרר אותם ממשהו? הכיבוש יצר עובדה שחצי מהפלסטינים הירדנים נכבשו ע''י ישראל. זו העובדה היחידה. אני רוצה להזכירך ששנים לאחר הכיבוש עדיין ראו ה''פלסטינים'' האלה את הפתרון בחזרה לירדן. התעקשות ישראל להישאר בשטחים הביאה את חוסיין לותר עליהם ולהניח לישראל להתמודד מול הנותרים.
האם הם רוצים מדינה ביו''ש? אם באמת היו רוצים אז כבר היתה להם. כנראה שיותר משהם מעוניינים במדינה הזאת, הם מעוניינים להרוס את ישראל. ולכן עד היום אפילו החמאס מסרב להכיר במדינת ישראל כלגיטימית וכסוף פסוק.

6. פרשנותו של פורת היא המענייננת והיא שוללת את התיזה המפוקפקת שהעלה סיון. גם אני לא טענתי שאני בעד טרנספר, אלא בעד שכל ערביי ארץ ישראל יהיהו אזרחי ירדן הפלסטינית וכל יהודי ארץ ישראל יהיו אזרחי מדינת ישראל. יהודים יוכלו לגור בירדן וערבים ימשיכו לגור בישראל. כל אחד יהיה תושב במדינת רעהו.כך שמבחינה אישית, חמולתית, שיבטית ולאומית לא יהיו העברות של אנשים ממקום למקום. אנשים ימשיכו לחיות את שיגרת יומם, והפיתרון הפוליטי לא ישפיע על היום יום אבל יבטיח ששתי מדינות יוכלו לשכון זו לצד זו משני עברי נהר הירדן.

7. אינני טוען את טענת 'העם הפלסטיני' מתוך מניע פוליטי אלא מתוך קריאת ההיסטוריה של ערביי ארץ ישראל. לאחר שקבעתי את דעתי (עד כמה שיכולה להיות אובייקטיבית במצב הזה) אני יכול ורשאי להשתמש המימצאים שימוש פוליטי כדי להציע פתרון הגיוני והוגן לסכסוך. אתה צריך לעשות את ההפרדה הזאת בצורה מסודרת.

8. זה נכון שעממי האזור דחו כל אחד שלא נראה להם כמותם. וזה קרה וקורה עד היום במזרח התיכון ובכל העולם. גם שבטים אינדיאנים דחו מתנחלים לבנים באמריקה, אבל הם לא היו ולא הגדירו עצמם כעם במונחים שאנחנו מדברים עליהם (למרות שביננו אם כבר בעלאנו את עניין האינדיאנים כאן ובהודעות קודמות הזכורות לי, הרי שדווקא היהודים דומים יותר לאינדיאנים מבחינת עניין הבעלות על השטח ודווקא הערבים הם הפולשים החדשים והאימפריאליסטים).

בכל מקרה הסברתי שתקומת עם ערבי פלסטיני בשנים האחרונות דווקא אינה מזימה חשוכה, אלא הצהרה ברורה ומכוונת כדי להניע פתרון פוליטי שמתאים לעם הערבי של המזרח התיכון - הם רואים אותנו כצלבנים החדשים, כמו שהם ראו את הנוצרים בעיראק, בלבנון, בבית לחם וברמאללה וגם בעזה. אנחנו מורסה מזוהמת במזרח תיכון מוסלמי שצריך להיות נקי מכופרים. תשאל את אחרון החמאסניקים והוא יספר לך את זה. אבל למה רק חמאסניקים? גם רבים באש''פ חושבים כך. תשאל את עזמי בשארה.

9. לכן התעלמותך מעמים אחרים לא-מוסלמים במזרח התיכון מראה שאינך מבין את מצבנו בזירה. אני כמובן לא מתכוון שישראל צריכה לפתוח במלחמה בעבור הנוצרים האלה או האחרים, אבל להתעלם מלב הבעיה שהיא גם לב הסכסוך איתנו?
למה אתה חושב שנכון לברוח מהבעיה ולא להכיר את נפשו אל האוייב?

10. גם אני לא רואה איום קיומי אם ישנו עם פלסטיני או אין, אם נכיר בהם או לא. נדמה לי שישראל הפורמלית כבר הכירה בקיומי של ''עם פלסטיני'' בלי שעם כזה הכיר בקיומו של עם יהודי הזכאי למדינה לאומית משלו בארץ ישראל. לכן מהבחינה הזאת ערביי פלסטין הם ביתרון בולט עלינו - אנחנו הכרנו בצורך לתת להם מדינה ביו''ש ובעזה, אבל הם (אש''פ) עדיין מתנה הכרה הדדית בתנאים שישראל לא יכולה לעמוד בהם - למשל ''זכות השיבה''. תנאים ,אם יתקבלו, יהיו כבר חסרי חשיבות מבחינתנו כי תליכי הקריסה הפנימיים במדינה כבר ייצאו לדרך.

לכן הדרך הזאת היא דרך מסוכנת וצריך להניע פצרון מדיני אחר כמו שציינתי. מה שמקובל על אומות העולם אינו משנה לעניין זה, כי בסופו של דבר רק המעשה או חוסר המעשה שלנו הוא שיקבע את העתיד.

אני מציע לא לסמוך על אומות העולם וגם לתת להם להבין שזה לא כל כך חשוב מה הן אומרות, כי גם אנחנו יכולים לומר ולעשות הרבה במדינותיהם. בחצי ממדינות ארופה יש פוטנציאל פילוג אלים או לא אלים (סקוטלנד-בריטניה, בסקים - ספרד, בלגיה-ואלונים-פלמים, יוגוסלביה לשעבר -סרבים-בוסנים, קורסיקה-צרפת... שלא לדבר על יתר העולם).

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



היתממות והתחסדות, אם לא גזענות פשוטה
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת ההגדרות של גזענות היא אי-הכרה (או הנסיון לשלול) את זכויות האדם של
ציבור המזוהה לפי דת, לאום או גזע.

כל ההצעות הבאות מכיוון החוכם מציון או פרלמן עמדו כבר בעבר בקריטריון הנ''ל
של גזענות. גם בתגובותיו האחרונות מציין החוכם שאינו מציע הפעם גירוש:

''...אני כמובן לא מציע גירוש, אלא שינוי אזרחות לאזרחות ירדנית-פלסטינית ותעודת תושב בישראל,''

אלא החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון מבלי לתת לתושבים הפלסטיניים
את מלוא הזכויות האזרחיות בתחומי ריבונות זו.

החוכם בעצם 'מתרגם' את ההליכים המבוססים על תפיסה גזענית למאפיינים
האזרחיים שלהם, למונחים של 'תושבות במקום אזרחות' וכו', מה שמאפשר
לישראל רבתי לבלוע לתוכה ארבעה מליון תושבים פלסטינים מבלי להכיר בזכויות
האדם שלהם, ובעצם להמשיך את משטר האפלייה המשפטי שישראל מקיימת
כיום ביחס לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים במסגרת הכיבוש הצבאי הישראלי
המתמשך היוצר פגיעה מתמשכת בזכויות האדם בשטחים.

הכיבוש המתמשך בשטחים יצר מציאות של פגיעה קבועה כמעט בזכויות
האדם של התושבים המקומיים (לבד כמובן מהיחס המשפטי המיוחד לו זוכים
המתנחלים היהודיים באותם שטחים). לכאורה פגיעה מתמשכת זאת בזכויות
האדם של התושבים הפלסטיניים ביהודה ושומרון מעוגנת במראית העין של
ממשל צבאי שהוא כורח השעה (מזה ארבעים ואחת שניה) בשל נסיבות הכיבוש
הישראלי, ממשל שאמור היה להיות ממשל זמני בדיוק בשל הפגיעה בזכויות
האדם שהוא מגלם מעצם הגדרתו כממשל כיבוש צבאי, ובשל הנופך שנוסף
לכיבוש הישראלי שהיווה מאז תחילתו מסווה לגניבת אדמות פרטיות והשתלטות
על 'אדמות מדינה' בידי הממשלה ובידי מתישבים יהודיים ברחבי יהודה ושומרון,
- פגיעה בוטה במסגרת החוק הבינלאומי המגן על זכויות תושבים בשטח כבוש.

במקום שהעם היהודי יתעשת, וחכמיו יטכסו עצה כיצד לצאת ממצב בלתי אפשרי
ולא מוסרי בעליל זה, נוצרו במקומותינו החוכמים למיניהם אשר עושים ימים
כלילות בנסיונות מופרכים לטיהור השרץ.

פרלמן חושב כנראה שאם הגדרת הגזענות הרלוונטית לנסיבות
הישראליות-פלסטיניות מכילה את ההתיחסות לשלילת זכויות האדם של ציבור
שלם בשל דת, גזע או לאום, אז המוצא הוא ל'הוכיח' שליישות הפלסטינית
כציבור ייחודי אין תוקף, - ואז, כך מקווה פרלמן, נושא היחס הגזעני לפלסטינים
ירד מהפרק, למרות היותו המניע העיקרי בשיח הנוכחי.

החוכם מציון לא רק מחרה אחרי פרלמן, אלא מנסה לתרום לאיזרוח המונחים
המשמשים את האג'נדה הגזענית הבוטה כל-כך - הנסיון לטעון לשלילת זכויות
האדם של כארבעה מליון תושבי ארץ ישראל הפלסטינים (מבלי לכלול בכך את
הערבים אזרחי ישראל) - אך בסך הכל מבסס את עמדתו הנגררת על אותה הדיעה
הקדומה: אין לכבד את זכויות האדם הבסיסיות של התושבים הפלסטיניים של
ארץ ישראל, לא תחת הכיבוש הישראלי המתמשך, ולא בכל סצנריו מדיני עתידי.

החבירה של החוכם לפרלמן בנושא הפלסטיני רק מראה את המגמה החדשה
באג'נדה הגזענית היהודית (שמעמידה פני צדקת הדואגת רק לבטחונו של העם
היהודי בישראל): אם לא ניתן לעשות טרנספר כפוי בקנה מידה גדול של
הציבור הפלסטיני בשטחים, בואו נשלול את זכויות האדם שלהם בתהליך מדורג
המאפשר המשך מדיניות העושק הקיימת כבר כיום למעשה בשטח. - ניצור
פרוגרמה מדינית אשר קוויה הכלליים ישללו מראש שוויון זכויות לפלסטינים.

ואם נצליח להראות שאין הצדקה לשימוש במונח 'פלסטינים' כשם לציבור הרואה
עצמו כעם, אז עשינו את חצי העבודה מראש, היות ואם ביחידים פלסטיניים
אנו עוסקים, אז הזכויות של הפלסטינים כציבור ייחודי מצטמצמות בבת אחת
לחוקים האזרחיים שתכנית מדינית כוללת מתווה עבור יחידים בתחומה.

ה'בעיה' היא כמובן שהציבור הפלסטיני מסרב לנהוג כאוסף מקרי של יחידים
פלסטיניים, ושואב מזה שנים רבות את כוחו מהזדהותו כעם.

והייתי מציע לידידי ה'אינטלקטואלים' העוסקים בטיהור וייפוי השרץ הגזעני ללא
הצלחה שיבחרו בנושא אחר אולי, לפני שהסרחון ידבק בכל מה שהם עוסקים
בו גם מחוץ לזירת ההתגוששות של פאצ.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל מתפלסף עם הטענות של עצמך
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא עם טענותי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והחוכם
'כרגיל'
אינו
עונה
לענין.
_new_ הוספת תגובה



זְכוּת הַהַגְדָּרָה הָעַצְמִית
אריה פרלמן (יום שני, 02/03/2009 שעה 9:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הָאָדוֹן הַבִּלְתִּי-מֻגְדָּר וְהַבִּלְתִּי-מְזֹהֶה הַיָּדוּעַ בְּכִנּוּיוֹ ''סְתָם אֶחָד'', נִתְקַף בְּקַדַּחַת בּוֹעֶרֶת שֶׁל ''אַנְטִי-גִּזְעָנוּת'' לְנֹכַח דְּבָרַי וְדִבְרֵי 'חָכָם צִיּוֹן'. לְפִי דְּבָרָיו הַמּוּבָאִים בַּאֲרִיכוּת וּפַרְטָנוּת רְאוּיִים לִשְׁמָם, אֲנִי מְשֻׁיָּךְ בְּאֹפֶן חַד-מַשְׁמָעִי לְקָטֵגוֹרְיַת הַגִּזְעָנוּת, וּלְפִיכָךְ הוּא מַכְתִּיר אוֹתִי כְּגִזְעָן, אִם לֹא כַּגִּזְעָנוּת בְּהִתְגַּלְּמוּתָהּ.

לוּ יְהִי כֵן.

יֶשְׁנָהּ רַק בְּעָיָה קְטַנָּה אַחַת: אֲנִי עַצְמִי ''מַגְדִּיר אֶת עַצְמִי'' כְּשַׁמְרָן-לְאֻמִּי-דֶּמוֹקְרָט, וְלֹא כְּגִזְעָן. אֲנִי אֲפִלּוּ עָלוּל ''לְהֵעָלֵב'', ר''ל, אִם מְכַנִּים אוֹתִי גִּזְעָן.

אֲבָל אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתִי לְהַגְדָּרָה עַצְמִית. לֹא מְעַנְיֵן אוֹתוֹ וְלֹא מְרַגֵּשׁ אוֹתוֹ כֵּיצַד אֲנִי מַגְדִּיר אֶת עַצְמִי. הוּא יוֹדֵעַ יוֹתֵר טוֹב מִמֶּנִּי מַה אֲנִי.

וְכֵיצַד?

זֹאת מִפְּנֵי שֶׁלַּגִּזְעָנוּת יֵשׁ, לִדְבָרָיו, ''קְרִיטֶרְיוֹנִים'', שֶׁאִם מָאן דְּהוּא עוֹמֵד בָּהֶם - הֲרֵי הוּא גִּזְעָן עַל אַף מְחָאוֹתָיו/עֶלְבּוֹנוֹ/הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית.

אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' לֹא רוֹאֶה בְּכָךְ כָּל פְּסוּל. לְהֶפֶךְ: בַּעֲבוּרוֹ זוֹ מִלְחֶמֶת מִצְוָה לְהוֹקִיעַ אֶת הַגִּזְעָנִים בַּאֲשֶׁר הֵם, וּלְהוֹקִיעָם כְּ''מִתַּמְּמִים וּמִתְחַסְּדִים'' אִם הֵם מְעִיזִים לִמְחוֹת עַל הַהַגְדָּרָה.

אוּלָם בָּהּ-בָּעֵת הוּא שׁוֹלֵל בְּתֹקֶף כָּל זְכוּת וְכָל רְשׁוּת לְהַגְדִּיר לְעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מַה הֵם וּמִי הֵם. לְשִׁיטָתוֹ, לִלְאֹם אֵין ''קְרִיטֶרְיוֹנִים'', וְכָל מִנְיָן עִם דֶּגֶל יָכוֹל לְהַכְרִיז עַל עַצְמוֹ כְּעַל ''עַם'', וְהַס מִלְּפַקְפֵּק בִּקְדֻשַּׁת הַהַגְדָּרָה, שֶׁהֲרֵי אָז יִהְיֶה זֶה ''עֶלְבּוֹן'' לְכָל בֵּן הָ''עָם'' הַזֶּה.

מַדּוּעַ מְקַדֵּשׁ אָדוֹן ''סְתָם אֶחָד'' אֶת זְכוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַגְדָּרָה עַצְמִית, אַךְ שׁוֹלֵל בְּבוּז תְּהוֹמִי אֶת זְכוּתִי הָאִישִׁית לְהַגְדָּרָה עַצְמִית?

מַדּוּעַ ''גִּזְעָנוּת'' זוֹ הַגְדָּרָה שֶׁנְּתוּנָה לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים - אַךְ ''לְאֹם'' לֹא?

אִם מֻתָּר לְהַחְלִיט בַּעֲבוּר אָדָם אַחֵר מַה הוּא וּמִי הוּא עַל סְמַךְ קְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים, עַל אַף ''הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית'' - מֻתָּר לְהַחְלִיט בַּעֲבוּר קְבוּצַת בְּנֵי אָדָם אֲחֵרִים מַה הֵם וּמִי הֵם עַל-סְמַךְ קְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים.
_new_ הוספת תגובה



גזענות אינה ישות אלא עמדה.
סתם אחד (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 20:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגזען מאיין את ישותו הקולקטיבית של קרבן הגזענות. הגדרה עצמית היא אונטולוגית, דהיינו מתייחסת לעצם הקיום, ולא לעמדה כזאת או אחרת, כמו גזען או ליברל.

לכן אין גזירה שווה בין איון הישות של ניגזלי פרלמן מצד הגזלן פרלמן, לבין זיהוי טיב עמדתו של פרלמן על ידי יוסל'ה.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



גזענות אינה ישות אלא עמדה.
אריה פרלמן (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 22:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַגְדָּרָה עַצְמִית הִיא עֶמְדָּה. ''הַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית'' שֶׁל נַעַר יְהוּדִי בְּגֶרְמַנְיָה שׁוֹנָה מַהוּתִית מֵהַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית שֶׁל מַזְכִּיר הַמְּדִינָה הָאָמֶרִיקָנִי (הַכַּוָּנָה הִיא לְהֵנְרִי קִיסִינְגֵ'ר). גַּם הַהַגְדָּרָה הָעַצְמִית הַקּוֹלֶקְטִיבִית שֶׁל הַקּוֹלֶקְטִיב הַצָּרְפָתִי בְּחֶבֶל קֵבֶּק שֶׁבְּקָנָדָה הִשְׁתַּנְּתָה לְאֹרֶךְ הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַגְדָּרָתָהּ הָעַצְמִית שֶׁל מִי שֶׁהַיּוֹם מְהַוָּה אֶת הַגְּבֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל צָרְפַת, אוֹ שֶׁל זָ'אן בָּאטִיסְט לוּלִי, קוֹמִיסָר הַתַּרְבּוּת הָרָאשִׁי מִטַּעַם מֶלֶךְ צָרְפַת, שֶׁנּוֹלַד בִּכְלָל כְּגִ'יוֹבָאנִי בָּאטִיסְטָה לולי...

בְּמוֹ עֵינַי רָאִיתִי כֵּיצַד שׁוֹאֵל כַּתָּב טֶלֶוִיזְיָה אֶת תּוֹשָׁב יַרְדֵּן: ''הַאִם אַתָּה פָלַשְׂתִּינִי''? ''וְהוּא חָשַׁב קְצָת וְעָנָה... ''חֶלְקִית''.

''חֶלְקִית''?!

''עֶצֶם הַקִּיּוּם'' שֶׁלּוֹ הוּא ''חֶלְקֵי''?

מִכָּאן נוֹבֵעַ שֶׁכְּשֵׁם שֶׁאֶפְשָׁר לְשַׁנּוֹת ''עֶמְדָּה'', מִגִּזְעָנוּת לְלִיבֶּרָלִיזְם לְקוֹמוּנִיזְם וְקָפִּיטָלִיזְם - כָּךְ אֶפְשָׁר לְשַׁנּוֹת (יוֹתֵר מִפַּעַם בַּחַיִּים) גַּם הַגְדָּרָה עַצְמִית ''אוֹנְטוֹלוֹגִית'', הַמִּתְיַחֶסֶת לְ''עֶצֶם הַקִּיּוּם''.
_new_ הוספת תגובה



גזענות אינה ישות אלא עמדה.
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיוק הסיבה שקיים עם פלשתינאי.
התושבים הלא-יהודיים בין הים לנהר הגדירו את עצמם כעם.
מי אני או אתה שנקבע עבורם אחרת?
לפני מאה ועשרים שנה הם, לנוכח הנסיבות באותו זמן, חשבו אחרת.
_new_ הוספת תגובה



גזענות אינה ישות אלא עמדה.
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על זה הויכוח אצל אלה שאתה מגדיר אותם כפלסטינים אבל הם לא נכנעים להגדרותיך..... לכן עמדתך יכולה להיות נכונה או לא, היא פשוט לא רלוונטית, עד שאלה עצמם שאתה חושב שמגדירים עצמם כפלסטינים גם יגדירו עצמם כך!

(כמו שחזרתי וכתבתי עם מראי מקום מהמקורות הערביים, ישנה אי בהירות רבה בכל העניין, כאשר בתוך אותה אי בהירות צצה כל פעם מחדש האמירה של עצמם שהם לא עם נפרד מהעם הערבי, שיעודם הוא להרוס את הנוכחות ה''צלבנית'' במזרח התיכון המוסלמי בכל דרך וכו' וכו'.

הינה הדוגמית האחרונה: תגובה 129251 .

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 9:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והגדרה עצמית כזאת מכוונת את תנועתו ומכוננת את משקלו (המסה שלו) במרחב הישים, ממש כמו כדור בליארד הנע על לוח, כשמשקלו, דהיינו המסה שלו, קובע את התנגדותו לשינוי מסלול ואת מידת השפעתו על כדורים (ישים) אחרים.

המסה של כדור הבליארד היא אנלוגית לאופן בו ישות כלשהי מגדירה עצמה - כלומר תאם היא ישות קולקטיבית ולכידה המכילה נניח 4 מליון איש, או ישות קטנטונת, פרטנית, חסרת שייכות מכוננת לקבוצה לכידה גדולה ומגלה זיקה רופפת לקבוצה ערטילאית כגון ''האומה הערבית''.

רק כדור הבליארד שלפנינו זכאי לכונן את זהותו ככזה, דהיינו ''להחליט'' על כוון-מסה - כשההחלטה בנוגע למסה היא האם יתפורר לאטומים או לחלקיקי כדור, אם לאו.

זוהי החלטה אונטולוגית - מכוננת קיום, והזכאות עליה נתונה רק לישות עצמה.

החלטה כזאת אמנם דומה לעמדה (כפי שזיהה פרלמן), שכן גם עמדה מגדירה כוון ולעיתים מסה (לכידות על בסיס גזענות עם קבוצה גדולה, נניח), אך כאן זיהוייה של העמדה המסויימת אינה בעלת מעמד מכונן, והזכאות לזיהויים נתונה לכל יצור תבוני.

שלא בדומה לזיהוי עמדה, הזכאות לכינון אונטולוגי עצמי (הגדרה עצמית) נתונה רק ליש המסויים, וזוהי זכות מוכרת במשפט העמים ובמשפט הבינלאומי, על פי תחושות הצדק הטיבעי והשכל הישר האנושי.

נטילת אחר את הזכאות לכאורה לכונן הגדרה אונטולוגית עבור ישות כלשהי, כאשר הגדרה זאת היא הגדרה מאיינת, נושאת באופקיה השמדה למעשה - פירור כדור הביליארד לחלקיקיו, עצירת תנועתו במרחב הישים;

במציאות האנושות - מדובר בנישול ממשאבים (שלילת זכויות) נישול מקרקע (עקירת כדור הביליארד מהלוח או האדמה), זריקתו מפורר לאי שם, לשממה, ללא אמצעי השרדות (טרנספר), וגם מעשי השמדה ממשיים (כגון עזה) ועמדות לאטנטיות המעוגנות בכמיהה להשמדה טוטלית.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



תיקון: האם הוא ישות קולקטיבית (ולא: ''תאם'')
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 10:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מפריע להם להגדיר עצמם?
שיגדירו ויגדרו את עצמם במקום שראוי להם אבל לא על חשבון ניכסי ההיסטוריה, התרבות והדת היהודיים.

שום עם הקם לפתע בבוקר מעולם לא הגדיר עצמו על חשבון עם אחר ובניכסי עם אחר, מה עוד שלאותו עם, במידה וכבר יחליטו להגדיר עצמם לפי תהליך מסודר ומקובל, יש כבר מדינה פורמלית מ-‏1947 (שיסודותיה ניזרעו ע''י האיפרחאל הבריטי ב-‏1920 (סן רמו שהחליטה שהמנדאט על 'פלסתיין' ימסר פורמלית לבריטים) ו-‏1922 (קריעת 'עבר הירדן' ומסירתה על תושביה הערבים לשליטת הערבים הסעודים).

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הזכאות להגדרה עצמית היא רק של היש המתקיים
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להזכיר ולהדגיש שירדן היא פלסטין גם בראיית הפלסטינים, בראיית המוסלמים ובראיית כל המדינות הערביות. זו רק שאלה של זמן שירדן תהיה פלסטין.

פרנץ הזקן
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 1:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה של פרלמן ביחס לפלסטינים היא בעייתית מעצם הפרמטרים שהוא מציב
להגדרת עמדתו: ההקשר של הסכסוך המתמשך על ארץ ישראל והנסיון של פרלמן
לתחום את הדיון כדיון 'תיאורטי' בנושא תקפות היישות הפלסטינית. תיחום הדיון
כתיאורטי מלכתחילה מעלה חשד באשר לכנות כוונותיו של פרלמן היות ונושא
היישות הלאומית הפלסטינית משמש מזה שנים כאמצעי לניגוח עמדתם של
המחייבים שמירה על זכויות האדם בתחומי השליטה של ישראל, כולל זכויות האדם
של הפלסטינים. הטענה בדבר אי-התקפות של היישות הפלסטינית באה מחוגים
יהודיים הרואים באיון היישות הפלסטינית אמצעי לשלילת זכותם של התושבים
הפלסטינים בארץ ישראל על אדמותיהם וכאמצעי להצדקת שלילת זכויות האדם
שלהם בכלל.

מוקד המאבק לשלילת זכויות האדם של התושבים הפלסטינים הוא כמובן 'מפעל'
גניבת האדמות הנרחב, בין באמצעות תוואי הגדר או כגניבה ישירה בחסות צה''ל
או כגניבה ברמה הקולקטיבית של 'אדמות מדינה' שאסורות ליישוב ישראלי ככלל.
אך האיון של היישות הפלסטינית ברמה הקולקטיבית-לאומית פותח את הדלת
להתעלמות מזכויות האדם של התושבים הפלסטינים בכל הרמות ובכל התחומים
עד לשחיקת מעט ההגנות שנותרו עבורם אל מול הממשל הצבאי המתמשך
והחוקים לשעת חרום המופעלים בשטחים, אשר המתנחלים אינם עונים להם.

הנסיון של פרלמן לעוות את משמעות המושגים העולים בדיון זה הוא שערורייתי
[.], כי די ברור לכל הקורא את הדברים שפרלמן יודע
שאין המילה 'גזענות' מונח היכול לשמש כזיהוי של יישות או ממשות
(סובסטנץ) אלא רק לצורך זיהוי והגדרת אופני התנהגות והתבטאות בתחום
הציבורי והמוסרי. המילה 'גזענות' משמעותה הנטייה להפלות לרעה ציבור או
קהילה בשל דתם צבע עורם או מוצאם (הגזע), ואין אדם יכול להשתמש במונח
'גזען' באותו האופן בו אנו משתמשים במונח 'יהודי' או 'פלסטיני'. המונחים
המשמשים אותנו לצורך זיהוי לאומי או אתני קשורים לתפישת ה'סוג' (species),
שהיא מונח המתייחס ל'יישות' או 'ממשות', בעוד שהמונחים, כגון 'גזען',
המשמשים אותנו לזיהוי ה י ח ס ליישויות לאומיות או אתניות הם מונחים
מודליים שהוראתם קיום ציוויים ערכיים שהם תוצאה של נורמות ועקרונות
שיש לגביהם הסכמה חברתית-פוליטית בחברה הנתונה. הציוויים המוסריים
שכל חברה וחברה בוחרת לקיים במודע קבועים בדרך כלל בספר החוקים
של חברה, כפי שבחברה היהודית העקרונות הערכיים כתובים בתנ''ך ומשתקפים
גם בהצהרת העצמאות של ישראל כעקרונות יסוד של שוויון בפני החוק והשמירה
על זכויות האדם במסגרת המדינה.

הכיבוש הישראלי, ואי-קיום השוויון בפני החוק שהוא מאפשר, הוא הפירצה
הקוראת לגנב, תרתי משמע: גנבי האדמות היהודיים בשטחים הם הדוגמא
המיידית של ניצול הפירצה, וכך גם הגניבה הממוסדת שישראל ומוסדותיה
עוסקים בה מזה ארבעים ואחת שנה.

אך הפירצה קורצת גם לאנשי העט מבין הגנבים. והנה אריה פרלמן משתחל דרך
הפירצה הזאת (שגדלה לכדי מימדים מפלצתיים כך שניתן להעביר דרכה את כל
אוכלוסיית ישראל ולוא נודע כי בא אל קירבה) ומשתמש בה - תוך עיוות המונחים
של השפה עצמה - כדי לתאר את המצב הפרוץ כמצב מכונן, כעקרון מכונן עבור
המדינה היהודית הפשיסטית שתחילתה בגירוש התושבים הפלסטינים לעבר
הירדן והשתלטות על רכושם, וסופה בחיסול כל מתנגדי המשטר בין על ידי
כליאתם במחנות עבודה או על ידי השמדתם השיטתית, אשר גם לה יספקו,
אידיאולוגים כמר פרלמן, את ההצדקות והתירוצים הפסבדו-מדעיים בלשון
פובליציסטית 'נקייה' בבוא העת.

מי כמונו היהודים כבר עברנו כיחידים וכעם את התהפוכות של שנאת שווא
והרצחנות המדינית והחברתית שבאה בעקבותיה. מוזר בעיני שדווקא אדם
ששמו מצביע על 'פניניות' מוצא משפחתו בוחר להשתמש בכתיבתו כקרדום
לחפור בו את חפירות האג'נדה המבוססת בבוץ של שנאת הפלסטינים והערבים
-השנאה שאין לה סימוכין אלא בבורות של דורות על גבי דורות של שונאי
יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 13:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''גִּזְעָנוּת'' וּמֻנָּחִים דּוֹמִים אֲחֵרִים, אֵינָם הַגְדָּרוֹת שֶׁמִּתְיַחֲסוֹת רַק לְאָדָם יָחִיד - אֶלָּא גַּם לְאֻמּוֹת שְׁלֵמוֹת, וְעַל כָּךְ יָעִידוּ עֶשְׂרוֹת אַלְפֵי הַתּוֹצָאוֹת מֵחִפּוּשׂ צֵרוּפֵי הַמִּלִּים ''racist/peacful/aggressive nation'' (דְּהַיְנוּ: ''אֻמָּה גִּזְעָנִית/שׁוֹחֶרֶת שָׁלוֹם/תּוֹקְפָנִית'') בְּגוּגְל.

מֻנָּחִים כְּגוֹן ''גִּזְעָנוּת'', אוֹ ''לִיבֶּרָלִיזְם'', שׁוֹנִים מִמֻּנָּחִים כְּגוֹן ''יְהוּדִים'' אוֹ ''עֲרָבִים''. נָכוֹן מְאוֹד.

אוּלָם הַשֹּׁנִי בֵּינֵיהֶם אֵינוֹ פּוֹטֵר אֶת הַכּוֹתֵב מִלְּהַסְבִּיר כֵּיצַד הוּא קוֹבֵעַ עֲבוּר אֲחֵרִים מַהִי הַשְׁקָפָתָם הָאִידֵאוֹלוֹגִית - אַךְ שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתָם שֶׁל אוֹתָם אֲחֵרִים לִקְבֹּעַ מַהוּ וּמִיהוּ עַם.

הַמֻּנָּחִים אָמְנָם שׁוֹנִים, אַךְ כְּפוּפִים כֻּלָּם לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. זה שאתה קיים אינה שאלה של מינוח וקריטריונים
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 12:50)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרגע כתבת כמה משפטים. האם קיומם על של המשפטים הללו הוא ''עניין של מינוח''?

עמדה - ניתן לזהות או לאפיין.

קיום - ניתן רק להכחיד, להחליש, או להעצים ולחזק. אלה האופרציות שאתה יכול להפעיל על אובייקט הקיים במרחב/זמן כלשהו.

גם אם תחקור ככל שתחקור את האופנים מהם מדברים דוברי השפה על ''קיום'' לא תמצא שבאקט הגדרה או ניסיון לאפיין, ניתן להביא אובייקט נתון לחדול מלהתקיים. האובייקט ''אומה פלשתינית'' אינו דומה לאובייקט הדימיוני ''חד-קרן'' הנימצא רק במיתולוגיות וסיפורים עממיים.

אובייקט מסוג אומה בא לידי קיום על ידי אקט הגדרה עצמית, שהוא תצהיר הצטרפות הפרטים הבודדים לאומה הנידונה.

מבחינה משפטית הדבר מוכר במשפט הבינלאומי. כשם שמהגר אוקראיני המגיע לישראל הופך חלק מהגוף היושב על אדמה ערבית-פלשתינית הנקרא ''מדינת ישראל'' בתוקף חוקיה הגזעניים של אותה מדינה.

ההבדל בין המשפט הבינלאומי ומשפט העמים, ובין המשפט הגזעני השורר כיום בישראל, וששרר בעבר בדרא''פ ובגרמנייה הנאצית - ברור.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. זה שאתה קיים אינה שאלה של מינוח וקריטריונים
אריה פרלמן (יום שני, 09/03/2009 שעה 20:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אָכֵן כָּתַבְתִּי כַּמָּה מִשְׁפָּטִים. זוֹהִי עֻבְדָּה, וְלֹא מִנּוּחַ. אֲבָל מַה עִנְיָן שְׁמִיטָה לְהַר סִינַי?

אוֹבְּיֶקְט מִסּוּג ''אֻמָּה'' הוּא אוֹבְּיֶקְט שֶׁנִּתַּן לְזַהוֹת אוֹ לְאַפְיֵן, בְּדִיּוּק כְּמוֹ עֶמְדָּה. ''אֻמָּה'', לְפִי דְּבָרֶיךָ, הִיא ''אוֹבְּיֶקְט'', כְּלוֹמַר נָתוּן לִקְרִיטֶרְיוֹנִים אוֹבְּיֶקְטִיבִיִּים.

הַאִם הַדְּרוּזִים הֵם אֻמָּה? לֹא כָּל דְּרוּזִי יַעֲנֶה לְךָ תְּשׁוּבָה זֵהָה. הַאִם כָּל תּוֹשָׁבֵי הוֹדוּ מְזַהִים עַצְמָם כִּבְנֵי הָאֻמָּה הָהוֹדִית?

כְּפִי שֶׁצִּיַּנְתָּ בְּדַיְקָנוּת, אוֹבְּיֶקְט זֶה בָּא לִידֵי בִּטּוּי עַל-יְדֵי ''אַקְט שֶׁל הַגְדָּרָה עַצְמִית'', וְהַגְדָּרָה עַצְמִית נִתֶּנֶת לְשִׁנּוּי וּמָנִיפּוּלַצְיָה בְּדִיּוּק כְּמוֹ עֶמְדָּה.

אוֹתוֹ הָאוּקְרָאִינִי שֶׁמַּגִּיעַ אַרְצָה (וּבַהֲנָחָה הַמֻּבְלַעַת שֶׁהוּא מְקַבֵּל מִיָּד אֶזְרָחוּת יִשְׂרְאֵלִית מִכֹּחַ חֹק הַשְּׁבוּת) הוּא אוּלַי ''יִשְׂרְאֵלִי'', אוֹ ''אֶזְרָח יִשְׂרָאֵל'' בַּמִּישׁוֹר הַפוֹרְמָלִי, אוּלָם מִנּוּחַ זֶה רָחוֹק מְאוֹד מִלִּקְלֹעַ לְהַגְדָּרָתוֹ הָעַצְמִית. יִתָּכֵן שֶׁהוּא אָכֵן מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּיִשְׂרְאֵלִי, אֲבָל בְּאוֹתָהּ מִדָּה שֶׁל סְבִירוּת יִתָּכֵן שֶׁהוּא מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּאוּקְרָאִינִי/רוּסִי/יְהוּדִי.

יָתֵר עַל כֵּן: בְּהַנָּחָה שֶׁהוּא מַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּ''אוּקְרָאִינִי'', כַּעֲבֹר שְׁנַת הִתְאַקְלְמוּת מֻצְלַחַת הוּא עָשׂוּי לְשַׁנּוֹת אֶת הַגְדָּרָתוֹ לְ''יִשְׂרְאֵלִי-אוּקְרָאִינִי / יִשְׂרְאֵלִי / יְהוּדִי'' וְכֵן הָלְאָה.

וְהִנֵּה חָל מַשְׁבֵּר אִישִׁי בְּחַיָּיו, וְכַעֲבֹר עֶשֶׂר שָׁנִים, לְאַחַר שֶׁיָּרַד מֵהָאָרֶץ וְהִסְפִּיק לַעֲשׂוֹת חַיִל בִּשְׁלֹושׁ שְׁנוֹת שְׁהוּת בְּצָרְפַת, הוּא כְּבָר מְכַנֶּה עַצְמוֹ ''צָרְפָתִי-יְהוּדִי'', וְעוֹד הַיָּד נְטוּיָה.

מִצַּד שֵׁנִי, מְאוֹד יִתָּכֵן שֶׁאוֹתוֹ אוּקְרָאִינִי דַּוְקָא שָׁמַר בְּכָל הַתַּהְפּוּכוֹת הַלָּלוּ עַל הַשְׁקָפָתוֹ הָאִידֵאוֹלוֹגִית כְּ''סוֹצְיָאלִיסְט''.

קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, ''הַגְדָּרָה עַצְמִית'' הִיא מֻנָּח גָּמִישׁ וְנָזִיל לֹא פָּחוֹת מֵאֲשֶׁר ''עֶמְדָּה'' אוֹ ''הַשְׁקָפָה''.

מַה שֶׁמּוֹתִיר אוֹתָנוּ עִם הַשְּׁאֵלָה מַדּוּעַ מֻתָּר וְאֶפְשָׁר לַחְלֹק עַל מֻנָּח נָזִיל וְגָמִישׁ אֶחָד, אֲבָל בִּלְתִּי-מוּסָרִי וּפָסוּל לַחְלֹק עַל מֻנָּח נָזִיל וְגָמִישׁ לֹא פָּחוֹת.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 22:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרה עצמית היא תקפה ומוצקה וברת קיימא, בניגוד לעמדה, כאשר הגדרה עצמית כזאת תואמת לשכל הישר ולמידת הסבירות.

הגרעין המוצק כאן הוא אחדות הישיבה על טריטוריה מסויימת וטריטוריות גובלות וסמוכות, תקופה בת מאות שנים.

גרעין מוצק אחר - היא שפה משותפת המדוברת על ידי הישות המסויימת מאות שנים.

גרעין מוצק נוסף היא מנטליות משותפת, מנהגים משותפים.

כל אלה מתקיימים לגבי העם הפלשתינאי.

מאידך, עמדה היא בת חלוף, חסרת גרעינים מוצקים ונזילה. כאשר הגדרה עצמית של האוקראיני בדוגמא שנתת הופכת לעמדה (כשקדמה לה הגדרה עצמית מוצקת של בן הלאום האוקראיני), הרי מדובר בעמדה רופפת וזמנית, ולא בהגדרה עצמית ברת קיימא:

למשל בשלב א' לצורך קבלת הטבות מהסוכנות. בשלב ב' - לצורך קבלת גרין קארד בארה''ב. בשלב ג' - כשרמת החיים והמפלס ההזדמנויות עולה ברוסיה של פוטין אך לא באוקראינה - הגדרה עצמית כ''רוסי''.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריה פרלמן (יום שני, 09/03/2009 שעה 23:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''.

אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ:

* לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד;

* לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931.

* הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית.

כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''.

יִתָּכֵן שֶׁאַתָּה לֹא מַסְכִּים. אֲנִי מַכִּיר בִּזְכוּתְךָ לֹא לְהַסְכִּים אִתִּי בְּנוֹשֵׂא זֶה. הַבְּעָיָה הִיא שֶׁאַתָּה לֹא מַכִּיר בִּזְכוּתִי לֹא לְהַסְכִּים אִתְּךָ בְּאוֹתוֹ נוֹשֵׂא.

עֶמְדָּה הִיא אָכֵן בַּת-חֲלוֹף, אַךְ גַּם הַגְדָּרָה עַצְמִית. דֻּגְמָנִית אִיטַלְקִיָּה שֶׁהוֹפֶכֶת לַגְּבֶרֶת הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל צָרְפַת מִן הַסְּתָם מְשַׁנֶּה אֶת הַגְדָּרָתָהּ הָעַצְמִית, וְכָךְ לְגַבֵּי מִילְיוֹנֵי מְהַגְּרִים מֵאָז וּמֵעוֹלָם.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 3:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו


אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהַגְדָּרָה עַצְמִית צְרִיכָה לִהְיוֹת תּוֹאֶמֶת לַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר וּלְמִידַת הַסְּבִירוּת. אֲנִי מַסְכִּים בְּהֶחְלֵט גַּם עִם הַפָּרָמֶטְרִים שֶׁהֵבֵאתָ, מַה שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה ''גַּרְעִינִים מוּצָקִים''.

אֲנִי פָּשׁוּט חוֹלֵק בְּתַכְלִית הַחֲלוּקָה עַל הַגַּרְעִינִים הַמּוּצָקִים שֶׁהֵבֵאתָ:

* לֹא הִתְקַיְּמָה יְשִׁיבָה רְצוּפָה עַל טֶרִיטוֹרְיָה מֵאוֹת שָׁנִים. חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הֵם צֶאֱצָאֵי מְהַגְּרִים מִמֵּאָה וַחֲמִשִּׁים הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת. הַמִּשְׁפָּחוֹת הַמְּעַטּוֹת שֶׁאָכֵן יוֹשְׁבוֹת כָּאן מֵאוֹת שָׁנִים לֹא הִזְדַּהוּ מֵעוֹלָם כְּעַם נִפְרַד; (כל מילה ומילה שכתבת כאן נכונה גם לגבי היהודים בארץ).

* לֹא הָיְתָה שׁוּם שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת שָׁנִים'', וְהַדָּבָר מוּכָח שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן בְּמִפְקָד הָאֻכְלוּסִין הַבְּרִיטִי מִשְּׁנַת 1931. (כאן איבדת אותי)

* הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתָּפִים גַּם לְאִירְבִּיד וּלְדַמֶּשֶׂק, בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמֶּנְטָלִיּוּת וְהַמִּנְהָגִים הַמְּשֻׁתָּפִים לְחֵיפָה וּלְקִרְיַת-מוֹצְקִין מְשֻׁתָּפִים גַּם לְנֶשֶׁר וּלְעַתְלִית. (שכחת להוסיף את קהילות הענק הישראליות בניו יורק ובלוס אנג'לס.)

כָּל אֵלֶּה שׁוֹלְלִים אֶת הַסְּבִירוּת וְהַשֵּׂכֶל הַיָּשָׁר בְּהַגְדָּרַת עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל כְּ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''. (באמת?)

אריה, לא לך להגיד לאחרים באם הם 'עם' או לא. אתנוגרף אקדמי יכול לערוך מחקרים ולהסיק מסקנות בקשר לעמים וקבוצות אתניות, ואפילו במסגרת מחקר אקדמאי אין קביעתו סופית. עליך, מבלי להעליבך, הנושא הזה גדול בכמה מידות.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הגרעין הלא נזיל כאן הוא מידת הסבירות והשכל הישר
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 9:03)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* אֵין לִי בְּעָיָה לְהָחִיל אֶת הַהַגְדָּרָה גַּם עַל יְהוּדִים. אֶלָּא שֶׁאֵצֶל הַיְּהוּדִים אֵין שׁוּם חִדּוּשׁ וְשׁוּם גִּלּוּי מַסְעִיר בְּכָךְ שֶׁרֻבָּם הָיוּ בַּגָּלוּת. לְעֻמַּת זֹאת הֶחָלַת הָאֲמִירָה עַל הַפָלַשְׂתִּינִים'' חוֹתֶרֶת תַּחַת תַּעֲמוּלָתָם בִּדְבַר ''יְשִׁיבָה רְצוּפָה מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים''.

* בְּמִפְקָד 1931 הִתְגַּלָּה שֶׁהַמֻּסְלְמִים תּוֹשָׁבֵי מְחוֹז יְרוּשָׁלַיִם דּוֹבְרִים בְּעֶשְׂרִים שָׂפוֹת בְּעֵרֶךְ. שָׂפָה מְשֻׁתֶּפֶת בֵּין הַמֻּסְלְמִים? לֹא מַמָּשׁ.

* הֶעָרָתְךָ רַק מְחַזֶּקֶת אֶת עֶמְדָּתִי. הַמֶּנְטָלִיּוּת הַמְּשֻׁתֶּפֶת לִשְׁכֶם וּלְחֶבְרוֹן מְשֻׁתֶּפֶת לְכָל עַרְבִיֵּי הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, וְהִיא אֵינֶנָּה מֶנְטָלִיּוּת יִחוּדִית שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי''.

כָּל זֶה מוֹבִיל לְמַסְקָנָתִי כְּפִי שֶׁנֶּאֶמְרָה וְגוֹ'.

אוּלַי אֲנִי ''אֶתְנוֹגְּרָף'' בֵּינוֹנִי וָמַטָּה... וְעַל כָּךְ עוֹד יֵשׁ לִי מַה לוֹמַר. בְּכָל מִקְרֶה אֲנִי בְּהֶחְלֵט לֹא נֶעֱלַב. אֲבָל אֲנַחְנוּ מִתְוַכְּחִים לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן בְּעוֹד שֶׁהַוִּכּוּחַ כָּאן הוּא עַל עֶצֶם זְכוּת הַוִּכּוּחַ.

אַסְבִּיר:

מַר ''סְתָם אֶחָד'' טוֹעֵן בְּלַהַט שֶׁעֶצֶם הַפִּקְפּוּק בַּהַגְדָּרָה הָעַצְמִית שֶׁל עַם הוּא פָּסוּל מִבְּחִינָה מוּסָרִית, בְּעוֹד שֶׁמֻּתָּר לְפַקְפֵּק בְּהַגְדָּרָה עַצְמִית אִישִׁית.

עַל כָּךְ לֹא קִבַּלְתִּי תְּשׁוּבָה מַנִּיחָה אֶת הַדַּעַת.
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 10:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי הגיע הזמן, מר פרלמן, שתיעלב.

טענתך שאין תוקף ליישות פלסטינית ייחודית
אינה עומדת במבחן המדעי או במבחן הפובליציסטי
היות וגם הירקנים בשוק מחנה יהודה אינם מתלבטים
כלל בשאלה האם יש עם פלסטיני או לא. להם זה ברור שיש
עם פלסטיני הנלחם לשחרור מהכיבוש הישראלי מאז 1967
ושפזורתם שואפת לחזור לבתים אותם עזבו ב1948.

הקשקושים שלך בעניין ההגדרה העצמית הם קצת פחות
מביכים מההתעקשות שלך לצאת עם מדליה מהוויכוח הזה.
היה זה מאז ומעולם הסימן המזהה של הפסבדו-אינטלקטואל:
הצורך להכרית את הקונקורנציה בכל מחיר. אנשי הכוח
המתיימרים להיות אנשי הרוח רבים מספור במקומותינו, - עובדה
שמנחמת אולי את הצופיה בחיפושו אחר כבודו האבוד, כי לפי שיטתו
צרת רבים חצי נחמה. אך כאשר אתה נשאב לתוך החיפוש היומרני הזה
אחר כבוד, זה רק מחליש את טענותיך, אשר מלכתחילה אינן מבוססות
כהלכה, ונוצר רושם שרק הולך ומתחזק שאתה עצמך אינך משוכנע
בתוקף טענותיך. יותר מדי אנרגיה מזוייפת, פוגעת באמינות.

ראינו את זה קורה עם זה המכנה עצמו 'חכם ציון', ועם אריה עירן
[•]..., ורבים אחרים אשר ניסו לשכנע בהוכחות
מדעיות ו'פובליציסטיות' לסירוגין שאין עם מי לדבר אך גם אין כיבוש
ואין פלסטינים ובכל זאת צריך לגרש את כולם. היינו במשחק הזה עד
לעייפה, והמאפיין העיקרי שחוזר אצלך ואצל האחרים הוא אי היכולת
להכיר בחולשת העמדה גם כאשר מוצו כל התגובות ותגובות הנגד
לכדי חשיפת הפגמים בעמדתם. העיקשות הזאת כבר הפכה מזמן
לסימן ההיכר של עמדות המתיימרות להכיל מידע מחקרי או עיתונאי מהימן
ומחדש, אך מונעות למעשה עלי ידי עמדה פוליטית קיצונית וברוב המקרים
עמדה המבוססת, כפי שדי ברור במקרה שלך, על דיעה קדומה, אשר בכל
מקום אחר היו מגדירים אותה כגזענית, אך בסביבה הנוכחית היא עוברת
כ'תיאורטית'.

אין סימטריה בין העמדה הבסיסית שלי שיש לפעול לשמירת זכויות האדם
בכל השטחים שבשליטתה של ישראל, ועמדתך שיש לשלול את זכויות האדם
של התושבים הפלסטינים מבלי לפגוע בזכויות של היהודים. אין סימטריה
בגלל שמכונני המדינה הסכימו והצהירו שבמדינת ישראל לכל תושב יש זכויות
מלאות ושוות. אין סימטריה בגלל שהיהודים הסכימו לאחר מלחמת העולם
השנייה שלקח השואה העיקרי הוא שעל כל יהודי וישראלי מוטלת החובה
שלא לאפשר פשעים נגד האדם (שלילת זכויות האדם) בכל מצב ובכל זמן ומקום.

השטויות הפסבדו-אינטלקטואליות שלך עובדות נגד לקחי השואה, ולמעשה
מבזות את המשמעות של היות יהודי-ישראלי כיום. בנעורי האמנתי שבמדינת
ישראל לא יכולים להיות גזענים, ואני מאמין בכך גם כיום. לכן אני רואה
במאמריך השונים סימן חולף לסטיה נפשית של העם הזה - מעין פרונקל מוגלתי
אשר יתפוצץ בקרוב וייעלם. לא הייתי רוצה שדברי הבלע שלך, הפוגעים בעיקר
ביהדות וביהודים, יישארו כמזכרת הסטורית מאפיינת של תקופתנו.
_new_ הוספת תגובה



שוב מלל סתמי
ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 11:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות שונות מבוזבזות בפורום במלל סתמי, חסר שחר,חסר קשר וחסר תוכן.
כל צמד מילים עומד בפני עצמו ואינו מתקשר לצמד הבא אחריו.
סיסמאות סתמיות שאבד עליהם הקלח.
''בנעורי'',איפוא, בדיר חנא?, בטייבה?
''לא יכולים להיות גזענים'',למה? היהודים הם גזע עליון ובני עמך גזע נחות?
מציאות, יוסוף, מציאות! זה שם המשחק.
_new_ הוספת תגובה



שוב מלל סתמי
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מניתוח הערתו של ''סתם אחד'' ניתן לי להסיק ש:

1. קרוב לוודאי שהוא בעל השכלה גבוהה.
2. כמוני, הוא מאמין שהזכות לחיים שקטים, נטולי-טרטורים אינה שמורה אך ורק לבני הדת היהודית.
3. הוא אינו נוטה להכליל הכללות לגבי קבוצה אתנית או דתית שלמה.

לעומתו, ע. צופיה מרגיש שחובתו המוסרית היא לחשוף את 'סתם אחד' בקלונו (?) ולהדגיש לקוראים שמדובר כאן ב'אחד מהם'. בניגוד לעין, איני מעוניין לדעת באם סתם אחד הוא יהודי כשר או חס וחלילה, ערל. אני מעוניין בדיעותיו כי הן באות, בבירור, מאדם שמקדיש מחשבה רבה למה שהוא מעלה על המקלדת.
_new_ הוספת תגובה



שוב מלל סתמי
ע.צופיה (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 18:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמת השכלתו היא עניינו ולא ענייני.היא גם לא נוגעת לענין.השכלה גבוהה אינה ערובה לחכמה גדולה.
אמונתו,כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתיבתו היא שאין מקום ליהודים וערבים יחדיו בין הים לנהר.
לעומת זאת,יש מקום ליהודים בין האטלנטי לשקט.
אינו נוטה להכליל הכללות? בחייך אריק,ההכללות הן לחם חוקו.אם יצטרך לפרט ולהסביר נשמטה הקרקע מתחת לטיעוניו.
מאחר ואני מאמין שה''סתם אחד הזה'' שכינה את עצמו בעבר בכינוי ''יוסלה'' הוא אויב העם היהודי במדינתו,אני רואה צורך ל''חשוף'' זאת לקוראים התמימים של האתר.
_new_ הוספת תגובה



[•]
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 14:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רֵאשִׁית אֲנִי שָׂמֵחַ עַל הַגִּלּוּי הַמַּסְעִיר שֶׁלְּפָחוֹת בְּאֹפֶן תֵּאוֹרֶטִי (מִלָּה הָאֲהוּבָה עָלֶיךָ בִּמְיֻחָד) יֶשְׁנוֹ ''מִבְחָן מַדָּעִי/פּוּבְּלִיצִיסְטִי'' לַטַּעֲנָה בִּדְבַר תָּקְפָּהּ אוֹ אִי-תָּקְפָּהּ שֶׁל יֵשׁוּת לְאֻמִּית יִחוּדִית.

מַה שֶׁאַתָּה טוֹעֵן הוּא שֶׁבְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי בִּדְבַר אִי-קִיּוּמוֹ שֶׁל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'' אֵינֶנָּה נְכוֹנָה.

וּבְכֵן, אִם מֻסְכָּם עֶקְרוֹנִית שֶׁלֶּגִיטִימִי לְעַרְעֵר עַל תָּקְפָּהּ שֶׁל ''הַגְדָּרָה עַצְמִית'' כָּלְשֶׁהִי, אֵין לִי בְּעָיָה לְהִתְמוֹדֵד בְּאֹפֶן קוֹנְקְרֶטִי עַל תֹּקֶף הַ''הַגְדָּרָה הָעַצְמִית'' שֶׁל ''עַם'' מְסֻיָּם, הַלֹּא הוּא הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי''.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 6:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקיימה ישיבה רצופה על טריטוריה מאות שנים ועל זה תוכל לקרוא בספריו של הגיאוגרף (בדימוס) דוד גרוסמן מבר-אילן. זו טעות אחת ששזורה בהודעה שלך. לא ברור מהו הערך הכמותי עבורך של ''חֵלֶק נִכָּר מֵעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''. אבל אפשר וצריך לציין שהויכוח האקדמי על ההרכב הדמוגרפי של הארץ עדין לא הוכרע. לכן אינך יכול לקבוע משהו בהקשר הזה בפסקנות כפי שאתה עושה.
_new_ הוספת תגובה



השאלה החשובה - האם הערבים רוצים מדינה פלסטינית
אברהם שלום (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 23:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא האם הערבים נלחמים בישראל כי הם מבקשים להם מדינה 'פלסטינית' לצד ישראל או הם מבקשים למחק את ישראל?

נח לישראלים מסוימים להאמין כי כל מה שמבקשים הערבים הוא להקים מדינה בשטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים. באותם שטחים בדיוק, ואז יסכימו לקיום מדינת ישראל. כדי להאמין שהערבים מבקשים מדינה כזאת, למרות שיש להם שטחים עצומים העולים פי חמש מאות משטח ישראל יש להאמין כי יש עם פלסטיני, ולעם כזה אין די במדינות הערביות הרבות הקימות, כי העם הזה זקוק למדינה משלו. ועוד יש להאמין כי אם תהיה מדינה כזאת לא ירצו הערבים החיים בשטחי מדינת ישראל בגבולות 1949 למחק את המדינה הישראלית. די להם שיש להם מדינה משלהם והם יגורו עם היהודים. אבל אם אין מדינה כזאת קימת הם ירגישו נרדפים ויזדהו עם הטרוריסטים הבאים מקרב הערבים האחרים.

הערבים עצמם מעולם לא אמרו דבר כזה בברור, רק בלשון מעורפלת לבלבל את אנשי שלום עכשו לפתות אותם למסור להם את שטחי ארץ ישראל.

ואם יש עם פלסטיני מדוע יסתפק או ידרוש את השטחים שנכבשו ב 1967 - והלא השטחים האלה אינם רצופים. ומדוע כאשר היו השטחים האלה בידי ירדן ומצרים לא בקשו הערבים שם להקים מדינה שם? נכון, הם בקשו לעצמם את כל ארץ ישראל הערבית, אבל אלו הכירו הערבים בעם פלסטיני נפרד, היה מקים לו מדינה באותו שטח שנפל בידו ומחכה לכבוש את היתר.

מאמיני המדינה הפלסטינית בקרבנו גם מבקשים להאמין כי ערבי שאביו או סבו נולדו בחיפה לא יסכים לותר על השיבה לחיפה אם הוא גר בדמשק, אבל יותר על הרצון לשוב אם יגור בשכם. ומדוע ? כי לפי התאוריה הזאת שכם היא חלק מפלסטין הערבית אבל לא דמשק. זאת כמובן שטות. בג'נין מחנה פליטים ושוכנים בו תושבים שהם או סביהם ברחו מחיפה. ואם הם היו מאמינים במדינה פלסיטנית מדוע הם פליטים כאשר הם גרים בעיר באותה ארץ? אבל הקשר שלהם הוא 'לוקל פטריוטיזם ' לעיר או הכפר שנולדו בו, ואין להם זיקה לאומית.

האגדה על עם פלסטיני נחה ליהודים. במקום להבין כי נלחמים בנו מאות מליוני ערבים, הם בוחרים להאמין כי יש לנו 'סכסכוך' עם מספר מליונים של פלסטינים. אבל גם היהודים המאמינים בעם פלסטיני אינם מאמינים בו בלב שלם. גם הם יודעים כי אם המדינה הפלסטינית תלחם בנו לא נוכל להלחם בה מבלי שהערבים של כל מדינות ערב יעזרו להם.

ועדין לא אמרנו דבר על היהודים שגורשו ממדינות ערב. האם להם אין זכויות - דרישה למדינה יהודית בעירק או בתימן, שישבו בהן הרבה מאות שנים יותר מישבו רבים מן הערבים בארץ ישראל? מדוע לא תהיה זכות למדינת ישראל לדרוש שטחים מן הערבים בשם היהודים אזרחיה שגורשו ממדינות ערב?
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. השאלה היא פשוטה: גזלת אדמה? פצה.
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 6:29)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שהניגזל והמנושל שונא את הגוזל, ושונא עוד יותר שגוזל אדמותיו דוחף לו איזה דיגלון ליד לנפנף בו. גזלת? פצה את הפליטים!
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. השאלה היא פשוטה: גזלת אדמה? פצה.
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 17:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי לדעתך.מיכאל שרון. צריך לפצות את יהודי ארצות ערב שאדמותיהם ניגזלו? או שמא הם לא ראויים לפיצוי כי הם יהודים? או אולי כי לדעתך אנחנו ''נאורים'' והם ''נחותים'' אזי אנחנו חייבים לפצות אותם אך חם לא אותנו?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 19:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משוואה מוסרית היא מיפלטו האחרון של הנוכל. אנא, נסה להתרכז.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 21:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה, אבל לא הבנתי את הקשר.
מ.ש. טען שאנחנו שפלים כי אננו מפצים את הפלסטינאים. אני בתגובה, טענתי שפיצוי צריך להיות דו צדדי ואז פתאום יתברר שהם חייבים לנו יותר ממה שאנחנו חייבים להם. משום מה טענה לגיטמית זאת זוכה למענה של ''אנא, נסה להתרכז.'' אכן, הטלת רפש במי שמעז לומר את האמת הינה שיטה בולשוויקית ידועה. אד-הומינום הוא מיפלטו האחרון של הנבל השמאלן!
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 22:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנה הראשונה באוניברסיטה, במבוא ללוגיקה, לומדים מדוע משוואות מוסריות מביאות להכשל לוגי. אתה משתמש במשוואה כזו כדי להסיט את הדיון לכיוון שהוא נוח לך, אך הדיון אינו מנסה להביא לפתרון כולל לבעיה הישראלית-פלשתינאית. מיכאל שרון עוסק בפן אחד של הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:34)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון בודאי לכך שמוסר לא רלוונטי לתורת הלוגיקה ולכן אין מקומה בפילוסופיה של היקשים לוגיים. אבל אין זה אומר שמוסר או ''משוואות מוסריות'' הן הסטת הדיון.

לסכסוך הרבה פנים וכל פן נודע ביתרם ומשפיע גם על מימושם או פרשנותם.

התרבות המערבית לא נשענת ר ק על לוגיקה, אלא ג ם על לוגיקה. מן הראוי שבתקופתנו יתייחסו בלעיות אנושיות לא רק לפי כללי הלוגיקה אלא גם לפי כללי הצדק והמוסר. כנראה שתרבות המערב שכחה פרקים רציניים בתרבותה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד, שכחת להזכיר את השואה
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 11:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה שולל את הצורך בקיומו של מוסר?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



זה לא משנה אם הם עם או לא
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 22:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע. צופיה מנסה להוכיח את קיומם של הפלסטינים כעם, והוא מחבר זאת עם השקפתו שההיפרדות לשתי מדינות היא הכרחית משום שהברירה האחרת היא מדינה דו לאומית.

האמת היא שאפשר לחסוך את כל הויכוח אם הפלסטינים הם
''עם'' או לא. ברגע שמכירים בעובדה שהברירה היא לבין מדינה פלסטינית לצד ישראל לבין מדינה דו לאומית (שתהפוך כמובן למדינה פלסטינית יודנריין), אין זה משנה כלל אם הפלסטינים הם עם, קבוצה אתנית או כל הגדרה אחרת. מצדי שיעשו מה שהם רוצים עם השטח שיקבלו, רצונם להכריז על מדינה - יכריזו. אני רוצה לחיות במדינה חד-לאומית. נקודה.

יוליוס
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי