  
  
  
|
 |
|
||
  חילוניות אינה אידיאולוגיה |
|||
|
|||
זו בדיוק הסיבה שמורי הישיבות מחפשים את בעלי הפיאות הארוכות ולוקחים אותם לשרותים. בגלל שהם חושבים כמו מיונז כמוך, אילו היה להם חמישית שכל ותרבות של חילוני הם היו זורקים אחד כמוך לקבוצה שביקרה אצל אחמדינגאד בכנס על השואה שלא הייתה. אך גם אחמד הקטן בז לטיפוסים כמוך ובעיניו אינך ראוי אפילו להשתתף בכנס כזה. החילונים אין להם זמן לבוז לתערובת ביצים כמו שלך, אז תמשיך לילל בצידי השבילים אולי חילוני ירחם עליך ויזרוק לך $. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נמוך |
|||
|
|||
כרגיל אצל הגאון בעיני עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמוך? |
|||
|
|||
כרגיל אתה מנסה לתמוך בבעל הביטויים (תגובה 138593) הנמוכים, בסגנון של מוני יקים שדוקא מרגיז אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות אינה אידיאולוגיה |
|||
|
|||
אני הייתי מצפה ממך לתוכן ראוי יותר . הומוס קסואלים יש בכל חברה . ואין ראיה שבישיבות זה נפוץ יותר . הקבוצה שביקרה באירן היא חריג מעורר סלידה . ובכלל מה יש לכולכם עם המיונז ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות אינה אידיאולוגיה |
|||
|
|||
יש איזה שהוא משתתף בפורום, כנראה חי בחו''ל שנהנה להשמיץ את הרוב המוחלט של היהודים ולהאדיר את המיעוט הטפיל. הוא מרבה להשתמש במושג ''מיונז'' כדי לתאם את מצבם ועתידם של מירב היהודים בעולם. טיפוס מלא שנאה ומשמטה לעם היהודי שמנצל את חופש הכתיבה בפורום להפצת שיטנתו. התגובות הן בכדי להבהיר לו שהומו סקסואלים, לסביות ומכורים לסמים יש בשפע בחברה החרדית. הוא אינו זקוק לדוגמאות מהחברה החילונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות היא אידיאולוגיה המניחה שהדת שוגה . |
|||
|
|||
אני מניח שאתה מתכוון לספינר . מהצד השני היה לנו פורסטר . גם הוא מחו''ל . אני חילוני לחלוטין וכתוספת מחזיק מאוד באבולוציה . אחד הייתרונות האבולוציוניים של האדם הוא גמישות המחשבה ושמירת אופציות פתוחות . כיהודי ואבולוציונר , אינני יכול לבטל את ההשפעה המשמרת שיש לדת היהודית . כמאמר הפסוק '' יותר ממשמרו היהודים את השבת - שמרה השבת את היהודים'' למרות שאני משוכנע ב-99% שאין אלוהים . אף אחד אינו יודע את העתיד ולנחש שהציונות תכלה את היהודים או שהיהדות הדתית תכלה את עצמה - זה ניחוש סתמי . ואם מדובר בניחוש הרי שאני מנחש שרוב אוכלוסית האדם תושמד במאה הקרובה . ואין לדעת מי המעטים שישרדו . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות היא אידיאולוגיה המניחה שהדת שוגה . |
|||
|
|||
אני בהחלט מתכוון לספינר, גם פורסטר אינו גאון הדור,גם יוסוף ,ספק אם הוא חי בארץ. מעניין שראיתם את המציאות וההוויה הישראלית שונה מאיתנו. איני פסיכולוג, אך תחושתי שהם חשים הרגשת-דחייה וזה מביא כל אחד מהם מנקודת מבטו והשקפת עולמו לתקוף ול''הטיף מוסר'' לחיים פה. מה שמבדיל את דת היהודית מהנצרות ומדתות אחרות היא הקביעה שאין ''בעל בית'' לדת. לכן ביהדות חילוני ''מלא'' וחרדי עם תתריג מצוות שוים בפני כולם וכנראה גם בפני אלוהים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות היא אידיאולוגיה המניחה שהדת שוגה . |
|||
|
|||
אריה עירן לא מדובר פה בנחושים יש היסטוריה מלאה של עם ישראל מעולם לא היתה קבוצה חילונית יהודית שהיה לה המשך גם לרפורמים של היום אין דור שני ושלישי. כל הזמן מתווספים להם מצד אחד פראיירים ומצד שני כאלה שנמסים בשמש החזקה של ההתבוללות כל הקבוצות שהיו בתוך היהדות ויצאו נגד היהדות המסורתית של משה רבנו והמציאו לעצמן ''תורה'' חדשה לא קיימות בתוך היהדות. כיהודים הם נמחקו. גם אני ואתה צאצאים של משפחות דתיות. אם זה תלוי בעין צופיה או בגדעון לוי - שכולם יתבוללו בשמחה למה לא בעצם? תן לי תשובה אחת אמיתית - למה לא בעצם? הרי הציונות עוד מעט תתחזק על ידי תוספת אדירה של ישראלים מוסלמים-ערבים שחיים בישראל הציונית, בונים אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות היא אידיאולוגיה המניחה שהדת שוגה . |
|||
|
|||
ספינר ידידי אני לא נביא , רק אדם חושב ואני חושב לפי הידיעות שיש לי ולפי היכולת המוגבלת שלי לבדוק טיעונים בהיגיון . אני לא יודע אם יש אלוהים . אחרים מאמינים שיש אלוהים , אבל לא יודעים . זה הבדל גדול האמונה מול הידיעה . כל הידע המדעי מרמז שאין אלוהים . זו עדין לא הוכחה ==> כי יש בעיה פנימית במדע , כזו שמכשילה את העסק . היות ואני משער שידיעותיך המדעיות אינן מספיקות ותסלח לי אם טעיתי , אני אציג כאן טיעון שיכול להכשיל אותי . הדברים שמתגלים על ידי המדענים , אם זה המשיכה או התאוצה או התגובה שגילה ניוטון , אם זה מהירות סופית של האור וקרינה אחרת שגילה מיכאלסון או חילוף מסה/חומר שהוכיח איינשטיין וגם עיקום המרחב ואם זה האבולוציה שהראה דרווין או המפץ הגדול שהוכיח הוקינג או ההתנהגות המוזרה של חלקיקים תת-אטומיים שיכולים להופיע בשני מקומות באותו זמן , מה שמכונה לפעמים החתול של שרדינגר . כל אלה אין להם הסבר מדוע הם כך ולא אחרת וכיצד נוצרו . אז יכול מישהוא לקפוץ ולהגיד ''אלוהים יצר את זה'' . אך מי יצר את אלוהים לפי גישה זו ? ואם מישהו יצר את אלוהים אז מי יצר את ההוא ? וכך הלאה אחורה ואחורה . אבל . . . אבל . . . אבל . . . לא כאן הדיון . סביב הנקודות החלקיות שהזכרתי . העם היהודי שהוא שארית של עם ישראל בני יעקב יש לו ספר התורה והיהודים נצמדים אליו בעוצמות שונות . על פי ניסיון העבר מה שטענת נכון . פלגים קטנים וגדולים נפרדו מהזרם היהודי המרכזי . הנצרות , הקראים , שבתאים ועוד . כל אלה חדלו מלהיות יהודים . כעת יש פער ועדין לא קרע בין היהודים של הזרם האורתודוקסי ובין היהודים החילוניים . מאחר ואני לא נביא אלא רק חושב , כפי שכתבתי , לכן אינני יודע מה יהיה בעתיד . על פי נסיון העבר אתה מסיק שהזרם האורץתודוקסי ישרוד והחילוניים לא . מצד שני הטיעונים המדעיים חזקים יותר מהאמונה בחומר הכתוב בחמשת חומשי תורה ובמיוחד בפרקים הראשונים של ספר בראשית . זה מנקב מאד את האמונה היהודית . לכן אני מציע לך וגם למי שמבקרים אותך , להירגע קצת . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חילוניות היא אידיאולוגיה המניחה שהדת שוגה . |
|||
|
|||
לאריה עירן אני לא מבין איך קפצת לשאלה אם יש אלוהים וכמה יש ממנו. אנחנו מדברים בשאלה מאוד מעשית והיא קיומו של עם ישראל. אני טוען שככל שהיהודי מתרחק ממקור היהדות ומחפש לעצמו תחליפים סינטטיים שאותם הוא מנסה להלביש במושגים של יהדות (לדוגמה: האופן שבו רפורמיסטים מכנים את כוהן הדת שלהם בשם רב) הוא חשוף יותר לסכנות העולם הגדול [..] ואם הוא עדין יהודי - ילדיו כבר בדרך החוצה בכיוון שעליו הצביע השבוע עיתון הארץ והכתבן גדעון לוי עין צופיה בציונות ודוד כועסים עלי על שאני מזכיר ללא הרף את יהדות גרמניה הנאורה מימיו של מנדלסון הדתי [..] גם הילדים של הרצל לא נמצאים אצלנו זה פשוט, תהליך ההתמוססות אצל החילוניים הוא מהיר מאוד - וזה מה שצריך לצער אותם. כשמדברים על חילונים - לא כולם כמוך (שאינם מאמינים) יש כאלה שמאמינים בתורת משה רבנו ובאלוקים אבל לא מאמינים בתורה שבע''פ. [.] יש מאמינים שנראים כחילונים וחוברים אליהם רק מפני שהם לא מקיימים מצוות ( עצלנים?) הילדים שלהם עלולים להיות במקום אחר יש כאלה שמאמינים בכל מיני אלוהים מסוגים שונים בכל מקרה, כתות כאלה בעבר נעלמו, כידוע. עכשיו השאלה היא מה עושים? עין צופיה ודוד משליכים אבנים לבוץ גדעון לוי ממליץ שיתבוללו להם זו תשובה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
כנראה שדת המיונז שלך מלמדת אותך לשקר במצח נחושה. מי שמשליך את האבנים ומייצר בוץ מלא בשקרים ובדמגויה זה אתה - ספינר. אולי אלה ה''... בקטריות שגורמות...'' לך לנהוג. אבל זה לא תירוץ לאיוולת ולשקרים בהם אתה עושה שימוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הכותרת אינה עושה לך טוב . היא גם לא מחמיאה - דווקא לך . אמנם אתה מדמה שאתה מעליב את ספינר אבל למעשה אתה מציג את הצד האפל שלך . כפי שכבר כתבתי לספינר ולאחרים כמוהו יש דיעה שהחילוניים -כלומר אלה שאינם מקפידים במצוות - הולכים ומתרחקים מהיהדות והם בכמה שלבים או כמה דורות מפסיקים להיות קשורים ליהדות ולמעשה הצאצאים כבר אינם יהודים . הוא מציג את יהדות גרמניה בחלקה המתבולל ונותן 2 דוגמאות - מנדלסון + הרצל ואני יכול להוסיף מהמפורסמים את ד'ישראלי . כמו כן היו כתות כמו הנוצרים הקדומים , הקראים , השבתאים ואחרים שנעלמו מהעם היהודי . אם נראה לך אחרת כתוב את זה וחסוך לנו את הביטויים שבכותרת . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
ממתי ספינר הוא בר סמכא ביהדות? הוא בכלל יכול לקבוע מיט הוא יהודי טוביותר? מי ישרוד יותר? החרדים, לפי הגדרתו התגלו במשך כאלפיים שנה כאימפוטנטים מוחלטים ולעומת זאת החילונים ממשיכי דרכו של מנדלסון ובהנהגת הרצל יצרו את המדינה שיש לנו היום. אז למי להאמין? לאימפוטנטים נוסח ספינר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הרחקת לכת . משפחת מנדלסון התנצרה . יש מישהו מאותה משפחה שהוא יהודי כיום ? האם יש מספר משמעותי של יהודים שהתנצרו שהתתפו בבניית מדינת ישראל ? נדמה לי שלא . נדמה לי שגם ממשפחת הרצל אין שריד . מד'יזראלי בטוח שלא . ובענין אימפוטנטיות - אל תהייה בטוח בקיומו של גוף אזרחים יהודי חילוני . לפי מספרי הילודה וההגירה החילונים מצתמקים ואני כותב את זה בצער . לכן אני בעד מדיניות של 3 ילדים יהודים בממוצע למשפחה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אריה אני בעד יותר משלושה ילדים יהודים במשפחה אבל צריך גם ללמוד איך לשמור עליהם כיהודים העולם נעשה קטן והרעל של חופש הפרט והחידקל עם חופש הביטוי הגובלים בשערוריה מתעופף באויר גם במקומותינו למרות הקנאות של סיוון - החינוך בקיבוצי השומר הצעיר ריסק כל נימה יהודית בנשמתו של הקיבוצניק היהודי החינוך הזה עבר לאוניברסיטאות באופן עקיף והפך אותן ל''אוניברסאליות'' וואסליות של הטירוף העולמי ששמו פוליטיקאלי קורעקט מהו הדבר היהודי שנותר ביהודי החילוני מלבד זאת שהוא יודע שנולד יהודי וכי בפסח אוכלים פיתות אצל אחמד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
צנצנת נשאר צנצנת אפילו אם תמלא אותו במיונז. אריה, תשאל את הצנצנת מה הוא עשה למען היהדות ומדינת ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
למה שלא תשאל בעצמך? מה קשור מה שעשיתי או לא עשיתי למען היהדות ומדינת ישראל? אני שאלתי אותך מה אתה עשית? זה רלבנטי לשאלה הנשאלת? אתה בכלל מבין את השאלות? אני מתייחס אליך אבל לך יש שיבושים גדולים בהבנה ובהתייחסות ברגע שאינך מבין את החומר הנקרא או שיש לך תשובה או שאין לך תשובה אם אתה בכלל מבין את השאלות בטוח שהתשובה אינה צנצנת לתפארת עם ישראל - כהבנתך המצומצמת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הנה ע צופיה היהודי הלבן האשכנזי כלבבי בוגר תנועת הנוער האידיאליסטית במלוא מערומיו ''אריה, תשאל את הצנצנת מ ה ה ו א ע ש ה למען היהדות ומדינת ישראל?'' מה הוא - ההוא הזה,ההוא , הואהוא הזה - עשה למען מדינת ישראל שלי? כמובן שרק צופיה וחבריו מהסוג של סיוון ודומיהם ישפטו את העשיה ואם היא בכלל ראויה וציונית כהלכתם בדיוק כפי שאבותיהם שפטו את הספרדים שהגיעו לפה ולקחו מהם את ילדיהם לקיבוצים כדי לקבל חינוך יותר טוב, השליכו לפח את המסורת היהודית שהעולים הביאו לפה כי בעיניהם זו היתה שיא הגלותיות והפרימיטיביות. הם - צופיה וחבריו הלבנים והנקיים והמצוחצחים - ואנחנו הצחצחים. הם יחליטו בשבילנו ( בשביל כולם, בעצם) אם מה שאנחנו עושים למען מדינת ישראל שלהם - פה אין ספק שהיא שלהם, שלהם ורק שלהם - בכלל שווה משהו. צופיה רק תגיד לי איפה התור לקבל את האישור שלך אני כבר בדרך עם כל עם ישראל... זה לא אתה ארוגנט מדופלם ומתנשא וחסר תרבות זה החינוך הנמוך, הפרימיטיבי והאימפוטנטי ( כדבריו של סיוון) - שאנחנו קבלנו. אני מתנצל פעם הבאה אשתדל לעשות קצת יותר למען מדינת ישראל שלך אל תשאיר אותי בחוץ שנה טובה ומבורכת ספינר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
החוצפה של ספינר היא שאתה מתחיל בבוטות, בהתנשאות, בגידופים, בשקרים ובדמגוגיה. אבל כאשר כאשר מחזירים לך כגמולך, צצה הכאילו כאילו ''נקמה'' - העתק של הגידופים והדמגוגיה המקוריים שספינר יצר. קשה לו לספינר בלי לחשוף את מערומיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
חבר נכבד סיוון גם אתה מתנשא ובוטה ושטחי למדי ופושר בהבנתך מי אתה שתחליט מי מתנשא, בבוטות, בגידופים בשקרים ובדמגוגיה? [•]... ומי מחזיר לי כגמולי? [•]... התנשאות ודחיית האחר בבוז לפי הכלל המצוי ''איפה הוא היה במלחמת השחרור ומה הוא עשה למען המדינה?'' ניתן היה לחשוב שתהיו יותר טובים מההורים שלכם [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אני מודה ביני לביני דרכתי על הדשא של סיוון וע צופיה בעצמו זה לא נחמד מה לעשות עוד מעט זה יהיה הדשא של השכן הפלסטיני כי האנשים האלה מחזיקים את המדינה קרוב מאוד לחזה שלהם כי כל הקלפים שלהם מסומנים תתחילו לשים לב כמה מהם מתאוננים בקול רם שלוקחים להם - או גונבים מהם - את המדינה הם נלחמו עליה אבל הם לא מוכנים להילחם על אף אחד מכם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
ספינר! דבר בסיסי אחד מבדיל ביני לבינך: אני חי בארץ ישראל! כל היתר-דחוף לצנצנת המיונז שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
זו בדיוק הסכנה שבארץ ישראל אתה מטיף למנדלסוניזם התנצרותי ואתה בכלל לא מבין למה יהודים כועסים עליך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אם אתה היהודי שכועס עלי אז אני שמח בחלקי, טוב שאחד כמוך נמצא ת''ק ק''מ מפה. עוד יהודי כמוך ואבדנו, תשאר היכן שאתה ותשמח בחלקך. אנחנו מאושרים שאתה שם ואנחנו-פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
מנדלסון כמורה דרך וסמל פרץ את האטימות החרדית.איני נכנס לבעיות האישיות של מנדלסון והרצל. הם היו פורצי דרך עבור העם היהודי.הירידה לפרטים אישיים היא בדיוק ההוכחה עד כמה דלה ורדודה דרך מחשבתו של ספינר ודומיו בדוךות הקודמים. קצת נמאס לחזור ולהגיד לך שכל התיזה ה''גאונית''שלך אין לה כל ביסוס וחוץ ממך לא קראתי שמישהו מסכים איתה.אז קצת כבוד לחילונים הם עשו רבות לעם ישראלי. זה שצנצנת המיונז מחו''ל מלא שינאה ומשמטה לסובב אותו אינו הופך אותו ליותר מאשר צנצנת. 0 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אתה בהחלט צודק מנדלסון וילדיו היו פורצי דרך ביהדות הם פרצו בעוצמה גדולה לנצרות והם עשו המון למען היהודים הם הראו את הדרך כמנהיגים דגולים בעם וצעקו אחרי מנהיגים גדולים הם היו לכל המתנצרים שהלכו בעקבותיהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
עוד כמה מנדלסונים כאלה מוכשרים כשדים ולא יהיה יותר עם ישראל בתפוצות הגולה ובתפוצות ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
יש לי המון כבוד לחילונים לכן אני מנסה לדבר איתם ועליהם ולהראות להם מה קורה בעולם היהודי סביבם אפילו איתך אני מנסה לשוחח למרות שאתה ארוגנט ממדרגה ראשונה לא כל כך חכם או רגיש או מעונין אבל אין לי כבוד למתנצרים אני לא מצליח להבין על מה הם זוכים בכבוד ממך אולי תנסה להסביר אין לי בעיה איתם כבני אדם ההתייחסות שלי אליהם היא אך ורק כיהודי אל יהודים הם מאכזבים הם נשרו הם משומדים גם הילדים שלהם הם נמוגו נעלמו מעבר לאופק אולי בעוד 10 דורות אחד הצאצאים שלהם יחזור בתשובה אף אחד לא ידע מדוע גם הוא לא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הם זוכים לכבוד ממני כי הם בני-אדם,בניגוד אליך שאתה מזכיר תושב יערות פןלין במאה ה-9. השינאה והשיטנה העולה מדבריך אינה מזכה אותך לשבל באוהלם של בני הלל ביהדות. יהודי שהתנצר עדיף על פורע חוק אלים חרדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
צופיה הנה סוכריה מתוקה לחגים שנה טובה ומבורכת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
מנדלסון ? אולי במקום לזרוק את שמו קדימה ואחורה תספר לי במה ואיך פרץ מנדלסון את האטימות החרדית . ותספר לי במה הועיל מנדלסון לקיום של העם היהודי . לי נדמה שהוא סתם מומר . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכניס את עניין ההשכלה ליהדות... |
|||
|
|||
היה יהודי מאמין ושומר מצוות ונפטר כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
מנדלסן עצמו נפטר כיהודי דתי שומר מצוות בניו הלכו בדרך החדשה והנאורה שהוא סימן להם ולכלל עם ישראל שוכן גרמניה הנאורה - הם התנצרו הטיעון של חברנו ע צופיה שאין להתעסק בפרטים ובחייהם של מחוללי התנועות והאידיאולוגיות למיניהם אלא רק בעקרונות הנאורים והמשכילים שהם מגישים. הוא אינו מבין שיהדות היא קודם כל חינוך בדוגמה אישית. תלמיד חכם חייב להיות מודל לחיקוי לא מדונה ולא נולד עם כוכבים... חמורים נושאי ספרים יש בכל התרבויות (אין פה כוונה להעליב כי המלה חמור מתייחסת כמובן לחומר) אחת הסיבות, לדעתי, לתוהו ובוהו בארצנו - ביטול כל קדושה בחיים החילוניים. הכל חול.נשפך בין הידים קשה להסביר זאת למישהו שלא חווה מהי שבת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אתה אינך מבין שיהודים עזבו את הדת היהודית כדי להצטרף לדת אחרת לאורך כל הדורות, גם לפני מנדלסון וגם אחריו. אתה כמובן יכול לטעון שמנדלסון סימן את דרכם אבל אז תצטרך להעמיד זאת, למשל, מול התרומה שלו להתגבשות התנועה הציונית שבעצם הקימה את מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הטיעון הזה שלך חוזר על עצמו כמו כלב ששב אל קיאו נתתי לך תשובה במקום אחר אם לא תמצא אותה, זו התמצית יהודים - אני דוקא כן מבין - עזבו, נשרו ונפלו לכל אורך ההיסטוריה גם ברפידים ובמלחמת עמלק. אבל וזה ההבדל העצום. הם נשרו כיחידים, מקרים מצערים של מאורעות חייהם מנדלסון וחבריו ויוצאי חלציהם הקימו תנועה ''לאומית'' של עזיבה הם היו למעשה מייסדי הרפורמה ביהדות שעודדה והמליצה להתנצר תנועה שלמה - לא יחידים ופרטים כפי שאתה מנסה לטשטש את התמונה כמעט כל יהדות גרמניה על משכיליה ונאוריה הלכה בעקבות המנדלסונים והפכה למיונז וזה אולי מקביל לשומרונים לקראים שבתאים פרנקיסטים ולכל שאר הכתות שקראו תגר על היהדות המסורתית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
א. הבעיה שלך היא שעד עכשיו אינך מתייחס לתמונה היותר שלמה, יותר מציאותית ומנסה לסבך אחרים במיונז שלך. עד עכשיו המיונז שלך לא קיבל צורה של משהו ראוי לאכילה ולכן ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ...'' היא אמירה מתאימה. ישנה עוד סיבה שזו אמירה נכונה והיא שהדברים שאתה כותב אלימים, בוטים גסים כלפי משתתפים גם ברמה האישית. ב. מי שמנסה לטשטש את את התמונה זה אתה כחלק מנסיון דמגוגי להמציא היסטוריה חדשה. העובדות הן שנטישות היו לפני מנדלסון ונמשכו אחריו והן היו של יהודים שומרי מצוות כפרטים וכקבוצות ובחלק מן המקרים בגלל פרשנותם למצוות. כך שהדת והמצוות לא ממש שמרו על מספר המאמינים; לא ממש שמרו על גודלו של העם. כך שגם אם כל הטענות שלך כלפי מנדלסון וחבריו נכונות ומדוייקות (וזה נאמר בגלל מה ההתייחסות שלך) אין בהן כמעט ייחוד. בקיצור הנסיון שלך, באמצעות דת המיונז, לתקוף את החילוניות ערכו הוא כמו החורים במסננת. ג. בכל זאת יש ייחוד לתנועת ההשכלה שהפעילות של מנדלסון יצרה. זו כמובן העובדה שהיא היתה אחד השורשים החשובים של התנועה הציונית שהקימה את מדינת ישראל. התנועה הציונית התחילה בין שומרי מסורת ושומרי מצוות אבל בעיקרה היתה תנועה חילונית ובכך היוותה קריאת תגר על הדת והמצוות. אבל היא זו שהצילה חלקים גדולים של העם היהודי מגורל של מוות פיזי; היא זו שהקימה את מדינת ישראל החילונית שמרבית יהודיה הם חילונים. מי שמקבל שערך החיים במובן הפיזי הוא יותר חשוב מדת או כל ערך אחר, יודע שהעובדות ממאות השנים האחרונות הן עדות שהחילוניות הצילה את היהודים. ד. עוד לא הזכרתי את אותם רבנים שנמלטו והשאירו את חסידיהם מאחור לגורל אכזר. איזה מצווה בדיוק זה ממלא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
---אתה מדבר על יהודי כעל דת ''מי שמקבל שערך החיים במובן הפיזי הוא יותר חשוב מדת או כל ערך אחר'' - וזו שגיאה, די גדולה ולכן העקרון הזה מופרך בהקשרו ---''העובדות הן שנטישות היו לפני מנדלסון ונמשכו אחריו והן היו של יהודים שומרי מצוות כפרטים וכקבוצות ובחלק מן המקרים בגלל פרשנותם למצוות.'' זו בדיוק הטענה שלי ואתה חוזר עליה. ברגע שכל הקבוצות האלה נטשו את היהדות בגלל פרשנותם למצוות - הן לא המשיכו להתקיים כיהודים ( ופה הדוגמה של גרמניה לפני מלחמת העולם)... המקרה של הציונות החילונית בארץ הוא מיקרה מיוחד - בגלל השנאה שמסביב. אבל ברגע שהציונים האלה יוצאים לגולה המפוזרת גם הם מתפזרים במהירות.למה לא,בעצם? אם אין בעיה להתחתן עם גויה כי גם היא בן-אדם ואנחנו כולנו שווי זכויות...הילדים כבר אינם יהודים את זה החילונים לא תופסים ולכן הם מנסים לשנות ולשבש את החוקים היהודיים - ואח''כ לא מבינים למה אומרים עליהם שהם קבוצת כדורגל שמנסה לשחק כדורגל נגד קבוצת כדורסל בבריכת שחיה. וזה תיאור עדין כדי לא לפגוע ברגשות אתה מבקש לשמור לעצמך את הזכות והיכולת וההצדקה - כאדם משכיל ונאור,כנראה - לחיות ולשנות את החוקים של היהדות בכל פעם שזה לא מתאים לך באופן אישי ומתנגש באיזו תפיסה עולם שיש לה גם אחיזה פיזית כמו שעשו החילונים הנאורים בגרמניה המנדלסונית ואני מראה לך - שזה מביא לשמד ולא לשום מקום אחר שנה טובה וברוכה לכל עם ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
_''העובדות הן שנטישות היו לפני מנדלסון ונמשכו אחריו והן היו של יהודים שומרי מצוות כפרטים וכקבוצות ובחלק מן המקרים בגלל פרשנותם למצוות.''_ _''מי שמקבל שערך החיים במובן הפיזי הוא יותר חשוב מדת או כל ערך אחר, יודע שהעובדות ממאות השנים האחרונות הן עדות שהחילוניות הצילה את היהודים.''- אלה שני ציטוטים מדבריך בקטע השני, אני מבין שכוונתך לכל שהיהודים ניצלו באופן פיסי ונשארו בחיים אבל הם פסקו להיות יהודים ואולי הפכו לנוצרים.עם ישראל הפסיד אותם. כי אחרת לא היית מציין שיש ערכים - כמו החיים - שהם יותר חשובים מדת... אם היהדות היא בעיניך אך ורק דת - (ולכן החיים חשובים יותר מכל דת) והנטישות של היהדות היו בשל פרשנות לדת ( ראה למעלה) ואתה הרי טוען שנטשת את הדת - מדוע אתה כ''כ מזדעזע כשרומזים לך שאינך יהודי יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
בעיני היהדות שאתה מייצג היא רק דת. היהדות היא קודם כל עם ולכן הרמזים שלך שאינני יהודי הם חסרי בסיס. מדברי אלה נובע ש''הם [לא] פסקו להיות יהודים... עם ישראל [לא] הפסיד אותם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
הם נהיו יהודים נוצרים? באופן כזה אפשר לומר שכל הנוצרים בעולם הם בעצם יהודים. זה צריך להסביר למה אתה כל כך לא מודאג מהתבוללות? האם אתה מסכים עם גדעון לוי שצריך לעודד התבוללות? אתה חושב שכל המתבוללים האלה,וכל ''היהודים הנוצרים'' שלא פסקו להיות יהודים,כדבריך - הם גם ציונים טובים? כבר דברנו על כך שהתורה ( הדת? ) היא שקבעה כי נהיינו לעם. לעם מיוחד במינו שלא כמו כל שאר העמים על פני האדמה - עם קדוש השייך לריבונו של עולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא! |
|||
|
|||
כבר דיברנו על כך שאתה קורא בדברי מה שאין בהם; נעשינו עם כמו שאר העמים; עם שאינו שייך לאף אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אני מתפלא עליך ,אריה! שאני אספר לך על מנדלסון? אתה הרי חסיד ויקיפדיה. גלוש וקרא. אם לא תבין משהו, תחזור אלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
ע.ידידי בקשה לי אליך - אל תתנשא . -------------------------------- הנה תרכיז מויקיפדיה משה מנדלסון - פילוסוף יהודי-גרמני חי 1729 - 1786 היה בעל השקפה דאיסטית באופן חלקי . כלומר אמונה של הגיון או אינטואיציה . הוא גם התנגד לקיום נפרד של מדינה יהודית . יוסף מנדלסון - בנו של משה מנדלסון חי 1770 - 1848 היה בנקאי יהודי-גרמני. הקים את אגודת הידידים שהייתה קבוצה של יהודים, שעזבו את המסורת ואימצו השקפות של נאורות . אברהם מנדלסון-ברתולדי - בנקאי יהודי מומר-גרמני, בנו של משה מנדלסון חי 1776 - 1835 . הוא סבר כי היהדות זמנה עבר וראוי שהיהודים ישתלבו בתרבות הגרמנית. לשני בניו פליקס יליד 1809ופאול יליד 1812 לא ערך ברית מילה. ב-1816 הטביל את ילדיו לנצרות פרוטסטנטית וב-1822 המירו גם הוא ואשתו את דתם. כלומר בגיל 46 . פליקס מנדלסון-ברתולדי בנו של אברהם מנדלסון הוטבל לנצרות ב- 1816 בגיל 7 שנים . מוכר כמלחין ידוע . פאול מנדלסון בנו של אברהם מנדלסון המומר הוטבל לנצרות ב- 1816 בגיל 4 שנים . פאני מנדלסון - פסנתרנית ומלחינה, בתו של אברהם מנדלסון המומר . רבקה מנדלסון בתו של אברהם מנדלסון המומר . אור העובדות הללו אפשר לראות תבנית שאינה מחמיאה לעמדה של דוד סיון וגם לא של ע.צופיה . ניתן לראות כיצד יהודי נעשה נאור ובעל השקפות לא אורתודוקסיות אשר בנו התרחק ממש מהדת היהודית ונכדו הטביל נצרות את הנינים ואחר כך התנצר בעצמו . היות וכל האישים המוזכרים כאן מתו לפני שהרצל היה בוגר הרי שאינני יכול לראות את תרומתם להקמת התנועה הציונית וההתיישבות החדשה בארץ ישראל . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אין ספק, אתה יודע, יופי, לצטט מויקיפדיה, אך זה לא מה שאמרתי. מנדלסון היה פורץ דרך במובן של הפצת ההשכלה הכללית בקרב היהודים. זו תרומתו ובזה הוא סמל. זה שצאצאיו עברו לנצרות זו עובדה, אך במה היא משפיעה על האב? יתכן שהיו להם סיבות להתנצר, איני בקי בכך וזה בכלל אינו נוגע לנושא שאני מתייחס אליו. גם בעובדה שילדיו של הרצל התנצרו אינה אמורה לשנות את דמותו ותרומתו לציונות ותהליך הקמת המדינה. ישנו מיעוט מבוטל של יהודים המכונים ''חרדים'' שגם בעל השיטנה -ספינר כנראה נימנה עליהם שהופכים סדרי עולם כדי להוכיח את נכונות דרכם. ההוכחה הניצחת היא היותם ,כבר מאות בשנים, מיעוט מבוטל בעם. גם תורת האבולוציה שלך לא תציל אותם, כמות השואלים מקזזת את כמות הנילודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אפשר לראות המון תבניות. הנה כמה לדוגמה: 1. תבנית שלא מחמיאה לאריה עירן שלפי דבריו לא מבין את תרומתו של מנדלסון לציונות... 2. תבניות של התנצרות והמרת דת של יהודים עוד לפני מנדלסון והנאורות. 3. אפשר לראות שתבנית הנאורות האירה את הדרך לכינונה של התנועה הציונית שהקימה את המדינה היהודית. 4. אפשר לראות תבנית של ''שומרי היהדות'' ששמרו על הדת ובכל זאת לא מנעו התנצרות ונטישה של היהדות לאורך כל הדורות. אלה עובדות שלא מחמיאות לעמדות של אריה עירן וספינר שמציג עצמו כאחד מ''שומרי היהדות''. עוד משהו: גם בויקיפדיה כתוב על הקשר בין תרומתו של מנדלסון והציונות שהקימה את המדינה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
לא היה בדבריך כל תועלת לדיון . הביקורת לכוון מנדלסון היא בהיות משפחתו עוזבת את היהדות בשלבים של כמה דורות . את זה לא סתרת ושאר דבריך דבר לרוח . מנדלסון ומשפחתו הם דוגמא למי שעזבו את היהדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
גם הליצנים עם הזקן שביקרו את אחמדינגד בעת חגיגות האין-שואה הם דוגמא למי שעזבו את היהדות, קרוב לודאי שגם ספינר, וירטואלית, היה שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
נכון לא היתה תועלת בדברי למי שכמוך מתנהל כאילו אינו מבין את ההקשר. אתה וחבריך, כמו ספינר, לא מפסיקים להתמקד בכל מיני פרטים כדי לא לראות את היער. ביער הזה היו לאורך הדורות הרבה מינים של עצים, אבל אתם מתעקשים לראות רק פן אחד של עץ אחד. המשל הזה אומר שלאורך הדורות היו הרבה סוגי משפחות כולל כאלה שבהם צאצאיהם של שומרי תרי''ג מצוות עזבו את היהדות כאשר ענייני ''הנאורות'' ו''ההשכלה'''' לא היו באוויר כלל. על הצד היותר אישי אציין שיש לי גם כמה חברים שעזבו את שמירת המצוות והפכו חילונים לא בגלל הנאורות. יש לי גם חברים שהנאורות לא מפריעה להם לשמור מצוות ולחנך את ילדיהם כשומרי מצוות. מי שכמוך כל הזמן עסוק בספירת היהדוים צריך היה כבר מזמן להבין זאת; להבין שגודלו הקטן של העם היא עובדה שמלווה את ההיסטוריה שלו. הגיע הזמן שגם אתם ואחרים תבינו את ההקשר; הגיע הזמן שהצורך לתקוף-לברר עמדות בהצגת תמונה מעוותת יעלם; הגיע הזמן שהצורך ישתמש בתמונה יותר מאוזנת (אינני מצפה להצגת תמונה אובייקטית לגמרי). הגיע הזמן שתפסיקו להלך עלינו איימים כי איננו נבהלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
ראשית תפסיק לדבר אלי בלשון רבים . אני זה אני . לידיעתך , אם עדין לא ברור לך , אני חילוני לא יותר ולא פחות ממך . שנית אתה נהגת כלפי ספינר , שאין לי שום קשר איתו , די בגסות . לא בגלל דבריו אלא בגלל מה שהוא - שומר מצוות . שלישית אתה תקפת את עמדתו בענין מנדלסון , כאשר מנדלסון הוא דוגמא ברורה למשפחה שבשלבים של כמה דורות , התבוללה ועזבה את היהדות , תוך קשר ישיר וברור אל עידן האורות . רביעית יש בעיה מובנה בתוך העם היהודי . מצד אחד יש את התורה , תריג מצוות , פרשנות ופוסקים . מצד שני יש את מה שהנאורות וההשכלה חשפו ביסודות של הדת שלנו - פגמים מובנים . כתיבתך הזועמת לא משנה את המצב העובדתי ולא תורמת לפיתרונו . בכל מקרה לא תמיד היינו עם קטן ואם לדעתך יש פסול בשאיפתי לעם יהודי גדול , אמור זאת באופן ברור גלוי ומפורש . מה שנהוג לומר ''ברחל בתך הקטנה'' . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי