  
  
  
|
 |
|
||
  פינחס פיחס: היה צריך למנות לועדה את דובר צה''ל, פצח''ר, וברוך מרזל |
|||
|
|||
''לו האו''ם היה רוצה לרדת לחקר האמת ולא לשרת אינטרס ערבי היה הרכב הוועדה שונה''. ובראש הועדה: ד''ר איבט ליברמן | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נישמע הוגן |
|||
|
|||
• חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. בלגנים, סכסוך מחורבן |
|||
|
|||
תמיד היו סיכסוכים ומלחמות. לכל צד תומכים ואויבים וצבועים. אני מציע: פיצויים, קצת שיבה - אחרת לא יהיה לזה סוף. הקיום החומרי חשוב. פגעת בו - תעורר שנאה רצחנית. הסיפור פשוט: בתקופת אולמרט קנתה ישראל נשק אמריקני בכמויות ענק. הסכמי רכש על 30 מליארד דולר. עם דבר כזה זה לא מתחשק לוותר על טריטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. -100,000 פלסטינים כבר שבו |
|||
|
|||
אנו רוצים לחיות במדינה יהודית. זוהי זכותו של כל עם לגור במדינה משלו. קוראים לזה זכות להגדרה עצמית. אם יכנסו עוד פליטים לא תהיה כאן מדינה יהודית כי יהיה רוב פלסטיני ואז תהיינה 2 פלסטין: על חורבות ישראל ובגדה- עזה. המשמעות של תפישת העולם שלך היא שליהודים לא מגיעה אף מדינה ולפלסטינים שתי מדינות ובעצם 3 - כי ירדן היא מדינה בעלת רוב פלסטיני. אז אני שואלת:היכן הצדק וההגינות האלמנטרית? לכל עם יש זכות למדינה- גם לעם היהודי. רבקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש.רון, יש לי זכות למדינה יהודית? |
|||
|
|||
אני מחכה לתשובתך. האם לעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית? האם יש לי זכות כמו לכל בן/בת של עם אחר למדינה משלי? האם הזכות שיש לפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה משלו- יש גם לי בת העם היהודי? אני מכירה בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית ולמדינת לאום ואני מצפה מהם ובוודאי ממך לתמוך בדרישתי הצודקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. יש לך זכות להגדרה עצמית ולכן - ריבונות בצרפת תוך נישולם |
|||
|
|||
את מתחילה משום מקום, ללא הקשר, בהתממות. השאלה הנכונה היא זאת: האם זכותך להגדרה עצמית, שנוסחה במקביל להתיישבות חדשה על אדמת עם ילידי, בחסות מעצמה זרה לאיזור (כיבוש הקרקע וכיבוש העבודה, ססמאות העלייה השנייה - דהיינו נישול מאדמה ועבודה של העם הילידי), מרשה לך להתעלם מזכויותיו הטיבעיות של העם הילידי? האם זכותך להגדרה עצמית, מרשה לך להתיישב באדמת צרפת ולהכריז על ריבונות שם, תוך טיעון שבצרפת ישבו יהודים במשך הדורות פי 40 יותר מאשר בפלשתין (באמצע המאה ה-19 היו בפלשתין 7000 יהודים, ובצרפת כ- 250 אלף)? למה לא, והרי מגיעה לך זכות הגדרה עצמית... נכון, הפלשתינאים היו חלשים יותר מאשר צרפת, ואף מעצמה אדירה לא פעלה להעניק ליהודים ריבונות טריטוריאלית בצרפת. אמנם לפני 2000 שנה ישבו בפלשתין יהודים, שספק רב אם יש לך קשר של מוצא איתם, אך האם הקופטים, צאצאי המצרים הקדמונים, יכולים לתבוע מדינה ריבונית במצרים העילית תוך התעלמות מזכויות האוכלוסיה שם? יש לך זכות להגדרה עצמית - אך הגדרה עצמית אין משמעה - התיישבות באיסלנד תוך סילוק העם הילידי שם. סילקת איסלנדים - שלמי פיצויים למצער. ולמה שהאיסלנדים לא יתנגדו לכך שאת מיישבת את אדמתם, אף אם פעם מעצמות אימפריאליסטיות וגרוריהם באו''מ היצביעו על זכות שלך על חלק מאדמת איסלנד? מה עניין או''מ בניו יורק, הצבעה בניו יורק של ניקרגואה מדרום אמריקה ופולין הקומוניסטית במזרח אירופה - מה נותן להם זכות כלשהיא לגבי אדמת פלשתין? התפשרי עם העם הילידי, כבדי את זכויותיו הקנייניות והטריטוריאליות הטיבעיות, ושלמי פיצויים עבור קניינים שהעברת לרשותך על חשבונו בחוזק יד, תוך תרצנות חסרת שחר, התולה את הכל בכך שהעם הזה התנגד לכיבוש אדמתו על ידי זרים, ולא בדיוק קיבל את דעתם של האדונים מניקרגואה, צ'ילה ורוסיה מה יעשה באדמתו שלו ולמי יוענק חלק משיטחו. מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. יש לך זכות להגדרה עצמית ולכן - ריבונות בצרפת תוך נישולם |
|||
|
|||
זו דרכו של עולם . בראקודות אוכלות סרדינים . עכבישים אוכלים זבובים . לוויתנים אוכלים פלנקטון . כרישים אוכלים כלבי-ים . זאבים אוכלים כבשים . אריות אוכלים זברות . קרוקודילים אוכלים גנו . נחשים אוכלים עכברים . אנשים אוכלים כבשים , עיזים , פרות , כלבים , נחשים , דגים , תרנגולות , שפנים . אנשים כורתים יערות , צדים לוויתנים , כלבי-ים , חורשים כל שדה , לוקחים כל מים , משמידים רבבות מינים של צמחים , חרקים , דגה , יונקים , עופות . אנשים זריזים גונבים מאנשים רדומים . אנשים חזקים סוחטים אנשים מפוחדים . אנשים נועזים שודדים בים ביבשה ובאוויר . אנשים לוחמים באנשים אחרים כדי לשלוט בהם . לקחת את נשותיהם ואת רכושם . אנשים משתלטים על אנשים אחרים כדי להעביד אותם . יש עדין עבדות גלויה אך מתרחבת עבדות סמויה . האנגלים השתלטו על צפון אמריקה והספרדים על דרומה . 95% מהאינדיאנים המקוריים נכחדו . הצרפתים השתלטו על שטחים עצומים באפריקה . גם אנגלים , גם הולנדים . הולנדים השתלטו על אינדונזיה . יפנים על סין . סינים על טיבט . עותומנים על אסיה-מינור ועל מזרח אירופה . הערבים השתלטו על צפון אפריקה ודרום אירופה ועל המזרח התיכון . והנה התהפכו היוצרות . יהודים השתלטו על קצת מארץ ישראל . איזו מהומה ! זעקות שבר על צדק ! הרחמן יצילנו - זועקים כמה פלסטינים . זה שלנו וזה רכושנו ! הגדרה עצמית ! זכויות אדם ! אני אומר לערבים בכלל לפלסטינים בפרט מה שעשיתם עושים לכם . וליהודים הצבועים והדו-פרצופיים בפרט שבפרט לא הועלתם לעם בעבר אינכם מועילים בהווה ולא תועילו בעתיד . אתם שקרנים , מזייפי מוסר , צדקנים וחסרי יושרה . אל תטיפו מוסר ועל תדברו על צדק . אריה עירן . צדק היא דעת המנצח ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. יש לך זכות להגדרה עצמית ולכן - ריבונות בצרפת תוך נישולם |
|||
|
|||
מר שרון,אני היסטוריונית ולי לא תוכל לספר על ''עם ילידי''. מספיק עם שיכתוב ההיסטוריה. הערבים כבשו את הארץ במאה ה- 7 אבל, כדברי פרופ משה גיל וכל שאר ההיסטוריונים שחקרו את הנושא(ראה מאמר שלי על התקופה הערבית באימגו)לא היה בתקופה הערבית שינוי משמעותי בהרכב האוכלוסייה. בתקופה הצלבנית, ראה במאמר מחקר של פרופ' רוני אלנבלום, וסקר ארכיאולוגי של מרדכי אביעם,עדין היה רוב נוצרי בגליל המערבי, בדרום השומרון ויהודה. בגליל המזרחי היה ריכוז יהודי. בקיצור, היה שלטון מוסלמי אבל לא אוכלוסייה מוסלמית. מאמצע המאה ה- 9 עד הכיבוש הצלבני היו פשיטות של שבטים בדווים שיותר מהתיישבות הם שדדו ורצחו והביאו לבריחת האוכלוסייה הותיקה. הייתה התיישבות בדווים בשומרון, בערי החוף ובמספר מקומות בפנים הארץ.והם חיו בנגב ובסיני ובעבר הירדן. רק בתקופה העותמאנית החלה התיישבות יותר רצינית, אך רובה סביב אמצע המאה ה- 19 עד אמצע המאה ה- 20 אז די עם הדמגוגיה ושיכתוב ההיסטוריה. הפלסטינים אינם עם ילידי. הפתרון של 2 מדינות הוא הוגן, כי איני דוגלת בגירוש אנשים הגרים כאן רובם בערך 200 שנה מכסימום. אתה מכיר רק בזכויות של הפלסטינים ואינך מכיר בזכויות שלי. זאת הבעיה שלך:אתה רואה משום מה רק צד אחד. את הצד היהודי אינך רואה. מדוע אבו מאזן אינו מוכן להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי?כי יש לו, לצערי, כנראה, תוכנית אחרת מאשר 2 מדינות.זכות השיבה תחסל את מדינת היהודים. גם מו''מ אין סופי עד שהפלסטינים יהיו רוב בין הים לירדן מעודד את אבו מאזן. אני מכירה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים שהם עם שהגדיר עצמו כעם לפני פחות מ- 100 שנים. אני מצפה מהפלסטינים להכיר בזכות ההגדרה העצמית של עם בן 3000 שנים שעצמאותו נגזלה ממנו ע''י האימפריאליזם הרומי ואח''כ הרדיפות הדתיות, המצב הכלכלי והביטחוני לאורך ימי הביניים אילצו יהודים- כמו תושבים נוצרים ושומרונים- ללכת לגלות. זאת האמת- וכל האמת ואתה חולה במחלה יהודית ידועה:קרא מה עוללו ליהודי ספרד המתנצרים שהפכו לכמרים, נזירים ואנשי אינקויזיציה. הם היו יותר גרועים מהנוצרים. ואתה לא יותר טוב מהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטוריונית רבקה |
|||
|
|||
הבעיה עם האופן שבו את מעמידה את הזכות היהודית למדינה מול הזכות הפלסטינית למדינה היא בפשטות בכך שאת מדברת כיהודיה ישראלית אשר אחראית באופן ישיר - דרך הייצוג שלך בפרלמנט הישראלי כאזרחית - לכל מה שקורה בשטחים בארבעים השנה האחרונות. מזה ארבעים שנה נמצאת האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים בלחץ מתמשך של עושק ממוסד של אדמותיהם ורכושם, פגיעה במנהיגיהם ובתשתית הפוליטית שלהם באמצעות יחידות העלית של צה''ל וזה רק חלק קטן ממה שקורה שם. הסרוב הפלסטיני להכיר ב'זכותה' של ישראל כתנאי מוקדם למשא ומתן, לא היה קיים בעת הסכמי אוסלו. אך ההתעללות הישראלית גברה מאז והתמסדה - ודי לראות את התוצאות של עושק זה בתפוצה הגבוהה של התנחלויות ביהודה ושומרון ובתשתית הממוסדת שמספקת להם המדינה. אי אפשר לדבר על במונחים של סימטריה של הכרה הדדית בין שני עמים כאשר העם היהודי שולט שלטון צבאי - שלטון כיבוש בעם הפלסטיני. עצם ההעמדה הזאת היא מופרכת היות והיא לוקחת את המצב הקיים של הכיבוש (או המצור על עזה אם את רוצה) כמעין מצב נורמלי שכל שינוי ממנו יהווה תנועה סימטרית לכיוון זה או אחר. הדיבורים האלה על הזכות היהודית להכרה עצמית הם, בהקשר הזה, לנוכח שלטון כיבוש צבאי העוסק באופן שיטתי בדיכוי בגזילה וברצח התושבים המצויים תחת פיקוחו, - דיבורים אלה אינם יאים להסטוריונית המכבדת את עצמה, כי הם מבוססים מלכתחילה על העיוות של נקודת המבט האופיינית לכובש ולמדכא. אם אכן את באה לדבר כנציגה של ה'שפיות' הישראלית-יהודית, אז יש מקום שתקחי אחריות על חלקך בשלטון הכיבוש, בהתנחלויות ובהוצאות להורג שהם השגרה היומיומית של הכיבוש הישראלי בשטחים. אם את רוצה לחבוש את האדרת של ההסטוריונית, של החוקרת האובייקטיבית, אנו מצפים ממך שתסירי לפחות לרגעים אחדים את האדרת של היהודיה הישראלית שחושבת כמו סוציאל-דמוקרטית אירופאית אך בוחרת בבחירות לכנסת הישראלית וחיה בארץ ישראל בחסות הצבא הישראלי והמשטרה שהם אותם כוחות הבטחון שעוסקים בשיטור 'הפרות הסדר' בשטחים. הייתי אומר שאולי יש מקום לאדרת האחת וגם לשניה, אילו שם המשחק היה 'אותה הגברת בשינוי אדרת', אך לא במשחק הזה אנו משתתפים כרגע, ואני בטוח שלאחר רגע של מחשבה גם את תביני שהעמדה הישראלית הטיפוסית שאינה לוקחת שום אחריות על העושק והרצח המכוונים נגד האוכלוסיה הפלסטינית אינה עומדת בקנה אחד עם העמדה ההסטורית הלא-משוחדת לה את טוענת. יש בעיה כיום עבור אנשי מחקר, מלומדים, וסתם אנשי מצפון, החיים בישראל: היות וכאזרחי ישראל יש להם חלק באחריות הקולקטיבית למעשי הפשע המבוצעים באופן ממוסד וכדרך שגרה נגד האוכלוסיה הפלסטינית, הם חשים שאינם יכולים ליישם את העקרונות של מקצועותיהם השונים - את החקירה נטולת משוא הפנים בשדה הישראלי, ויותר גרוע מכך: הם חשים שכיחידים, שייכותם לקולקטיב הישראלי הריבוני פוגעת אנושות ביכולם לפעול בכלל בתחום עיסוקם האקדמי, ביחוד אם תחום זה נוגע לעקרונות האתיים והחברתיים. וזו הנקודה החלשה בנסיון שלך 'להגן' על העמדה הסימטרית שהצגת. הסימטריה במקרה הנדון כלל אינה מתקיימת, וזאת מהסיבה הפשוטה שלמקום בו את 'עומדת' כישראלית אין מקבילה בצד הפלסטיני. המקבילה או הנקודה התואמת בצד הפלסטיני במסגרת הסימטריה לה את טוענת יכולה להיות אולי מרצה להסטוריה באוניברסיטת ביר-זית אשר מתקשה להגיע לאוניברסיטה בשל המחסומים הרבים והעוצר המזדמן, ואשר בעלה נהרג לפני כשנה מכדורים של תושב ההתנחלות הסמוכה למקום מגוריה, ואשר כששים אחוז של אדמות הכפר בו היא חיה הופקעו על ידי מדינת ישראל לצורך הקמת הגדר והועברו לקבלנים של מודיעין עלית לבניית שכונות למגורי החבדניקים. החולי אותו את מזכירה, אינו החולי של מר שרון, והוא גם איננו המשיגעסן של היוסלה. למרבה הצער את הפציינטית במחזה הזה, והיות ואת הפציינטית גם אינני מצפה ממך שתהיי מודעת לטבעה של מחלתך. בשביל זה יש רופאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטוריונית רבקה |
|||
|
|||
ומהניתוח שלמעלה ניתן להסיק גם שביקורתך על היעדר אובייקטיביות של הוועדה של השופט גולדסטון, חסרת על תוקף. כאזרחית ישראלית, הנוטלת חלק אמיתי ומעשי באחריות של מדינת ישראל למעשים שנעשו בעזה בדצמבר 2008- ינואר 2009 אין לך האפשרות, עקרונית או מעשית, לבקר את ההרכב או את המסקנות של הוועדה. משול האקט הביקורתי המופרך שלך בעניין זה לנאשם המפרסם בפומבי טענות המופנות כלפי הרכב השופטים שעומדים לעסוק בתיקו בעת הדיון בבית המשפט. זה לא אומר שאין מקום לבקר את הוועדה, אך האדם האחרון לו יש הזכות לבקר את הרכב הוועדה או את מסקנותיה הוא הישראלי הממוצע או הישראלית הממוצעת כדי לא לפגוע בזכויות. אנחנו הנאשמים במשפט הפומבי-בינלאומי הזה, ואנחנו הנאשמים היות והצטברו - מה זה הצטברו - ראיות לכאורה לפשעים שבוצעו בידי ממשלתנו. והממשלה הם נציגינו, ובכך העניין הופך ישירות לתחום האחריות של כל אזרח ישראלי. אולי תחשבי לרגע על מעמדך כישראלית בנסיבות הללו ותגיעי למסקנה שכהסטוריונית אינך יכולה למלא את תפקידך בנסיבות אלה, וגם לא כפובליציסטית המנסה לבקר וועדה שעדיין אינה בעלת תוקף משפטי, אך מכוונת לכך, על היעדר אובייקטיביות. לא הסקירה ההסטורית, ולא הביקורת, יכולים לבוא ממך. צריך לדעת מתי לשתוק. גם זו אמנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון,גםאתהאחראי, אם אני |
|||
|
|||
הדמגוגיה שלך עוברת את כל גבולות ההגיון. אני מעולם לא הצבעתי ימין. תמיד הייתי שמאל- אבל שמאל ציוני. קרא ב''על צד שמאל''את המאמר של אדלר על האג'נדה של השמאל הציוני. הוא מאמין כמוני בזכותנו למדינה יהודית כאן, כמובן לצד מדינה פלסטינית. אם אני אחראית לנעשה בשטחים כאזרחית- גם אתה אחראי כאזרח ישראלי. אז די עם הדמגוגיה השמאל האנטי- ציוני הורס את הסיכויים לשלום כי הוא מאמץ את הגירסה הפלסטינית ומעודד אותם לאי- ויתורים ולאי- פשרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון,גםאתהאחראי, אם אני |
|||
|
|||
וקרא גם את המאמר של גזית על ועדת גולדסטון אובמה הכריז שהוא יטיל וטו על ניסיון של גולדסטון וה''מועצה לזכויות אדם''להביא את ישראל בפני ביה''ד בהאג. אני מוכנה לקבל ביקורת מאנשים מהימנים שמטרתם גילוי האמת ולא דה- לגיטימציה של ישראל בכל מחיר. אני גם בעד ביקורת מבית, אבל לא אחשה כנגד אלה ה''טובלים ושרץ בידם''- ביטוי תלמודי מוצלח לעניין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרון,גםאתהאחראי, אם אני |
|||
|
|||
אני לוקח אחריות, ולכן מתריע על הפשעים שישראל מבצעת כדרך שיגרה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית. מה שאת עושה, באיצטלא של חקירה הסטורית, לא רק שתורם לתחושת הנוחיות המזויפת של ציבור שלם שאינו לוקח אחריות למעשיו, אלא עוד עוזר להצדיק את הפשעים עצמם. העובדה שאת עצמך אינך מסוגלת להבין שבשל היותך ישראלית השותפה באחריות הקולקטיבית למעשי ישראל העמדה המחקרית-אובייקטיבית נחלשה עד כדי היעלמות, עובדה זו היא בגדר נקודה עיוורת אצלך. פירסום הביקורת על הוועדה, על ידי 'הסטוריונית' ישראלית המפרסמת מאמרים הטוענים לרצף ישוב יהודי בארץ ישראל, כחלק ממסע התעמולה להצדקת הפשעים נגד הפלסטינים, הוא בגדר עיוות של כלי המחקר והשפה עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטוריונית רבקה |
|||
|
|||
תפסיק לפיץ אגדות לילדים. הפלסטינים לא נמצאים במאבק איתנו כבר 40 שנה, כי במשך רוב זמן הכיבוש הפלסטינים העדיפו לעבוד אצל היהודים ולא היה חשוב להם מדינה משלהם. רק הפיגועים והאינטיפדות הכניסו את הפלסטינים לבעיות כלכליות ופרטיות. האלימות והטרור זו תוצאה של הנהגה ערבית שמשטה בכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
בתור טרול אתה אמור לדעת שהטרור הפלסטיני הוא תוצאה ישירה של הנוכחות הצבאית של ישראל בשטחים מאז 1967. וגם מצפים ממך לדעת, כטרול חובב הסטוריה, שבשנים הראשונות של הכיבוש ההתארגנות הפלסטינית העצמאית נגד הכיבוש היתה רק בינקותה, והתיאור שלך את עמדתם כ-''ולא היה חשוב להם מדינה משלהם'', מעוררת גיחוך. ''הפלסטינים לא נמצאים במאבק איתנו כבר 40 שנה, כי במשך רוב זמן הכיבוש הפלסטינים העדיפו לעבוד אצל היהודים ולא היה חשוב להם מדינה משלהם. רק הפיגועים והאינטיפדות הכניסו את הפלסטינים לבעיות כלכליות ופרטיות.'' מי שקורא את זה, אינו יכול שלא לחשוב שהמשפט נכתב על ידי מישהו שאינו מכיר כלל את הסכסוך הישראלי-פלסטיני: ''הפלסטינים לא נמצאים במאבק אתנו כבר 40 שנה...'' אילו ניסית לדייק קצת יותר היית יכול אולי לטעון שעשר השנים הראשונות של הכיבוש אכן היו יחסית שקטות, ועל כך אני יכול להעיד כמי ששירת בשטחים גם בשנות השבעים - נסיעות ליליות ברכב צבאי בודד, אפילו ללא נשק אישי, בדרכי הגדה וגם שכם וג'נין, לא נחשבו למסוכנות. אך לטעון שהפלסטינים לא הגדירו את יחסם לכיבוש הישראלי החל משלב מוקדם של הכיבוש בתור מאבק התנגדות לכיבוש, זו שטות מוחלטת. הטענה שהפלסטינים העדיפו לעבוד אצל היהודים ולא היה חשוב להם מדינה משלהם מעוררת כאמור גיחוך, אך הנסיון לטעון שהטרור הפלסטיני הוא שגרם לסכסוך ולמצבם הקשה של הפלסטינים, דומה למי שמאשים את אשתו בכך השתחתנה איתו. ישראל הרגה בדם קר 1400 פלסטינים תושבי עזה בתקופה של דצמבר 2008-ינואר 2009, רובם נשים ילדים ו'סתם' אזרחים. מסע הרצח והנקמה הזה בא בתגובה לשמונה שנים של ירי קסאמים אשר בהן נהרגו אם אינני טועה ארבעה אזרחים ישראלים. קדמה ל'מלחמה נגד האוכלוסיה האזרחית של עזה', תקופה ארוכה של מצור ישראלי על עזה - או בפשטות הרעבת האוכלוסיה כאמצעי ללחוץ על ההנהגה בעזה לוותר על עמדתם המדינית הדורשת נסיגה לקווי 67 ופתרון בעית הפליטים. קדמה למלחמה הזו תקופה ארוכה של סירוב ישראלי לשאת ולתת עם הנהגת החמאס שנבחרה כחוק לראשות הרשות הפלסטינית. הפתרון הישראלי-שרוני של נסיגה חד צדדית רק מעזה וללא הסכם בנושא, היה מלכתחילה חלק מתכנית החומש של שרון ליצירת מצב של אי שקט צבאי בטחוני מתמיד במזרח התיכון, כדי לאפשר בבוא העת את הרה-פרצלציה של המזרח התיכון כאשר ישראל משתלטת על שטחים של דרום לבנון, וחלק מסוריה. רוב האלימות באיזור באה מאז מלחמת לבנון הראשונה מישראל, בין אם בצורת הגניבה הממוסדת של אדמות ורכוש בשטחים, ובין אם על ידי פעולות הרס ורצח מכוונות נגד האוכלוסיה הפלסטינית או הלבנונית. להרס התשתית האזרחית של לבנון, ולהרס התשתית האזרחית ברצועת עזה, יש מכנה משותף: הטיהור האתני שממשלת ישראל עושה באיזור (אך ללא הצלחה רבה, כי בניגוד ליהודים שהולכים לגור במקום אחר כאשר מפגיזים אותם והורסים את ישוביהם, הפלסטינים ותושבי דרום לבנון אינם נוטשים את הריסות ישוביהם ונאחזים בקרקע. כל מה שישראל הצליחה לעשות בטקטיקה הזאת של אלימות חסרת כל פרופורציות נגד אוכלוסיות אזרחיות, זה לאבד את מעט התמיכה שעוד היתה למדינה היהודית בארץ ובחו''ל, ולהיחשף לתביעות משפטיות בינלאומיות (מוצדקות) על ביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
והכי חשוב: להפסיק את ירי הקאסמים, את איומי חיזבאללה, להכניס את חסן השפן למחילה ולגרום לאחמדי הקטן לשקשק. אין כמו יוסוף לשיפור ההסברה הישראלית. צריך לקרוא ולהפיץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ישנת טוב בלילה ? |
|||
|
|||
גם בלילה אתה [..]. הסיכסוך מתחילתו הוא עקב טרור [..] . מהתחלת בואם של יהודים חזרה הביתה [..] [..] ניסו כמנהגם לגרש יהודים על ידי רציחות . אבל יהודים המשיכו לבא לארצנו . ב-1948 הצלחנו לגרש כמה מאות אלפים של [..] וקצת ממשל צבאי והם נירגעו . ב-1967 גרשנו עוד אחדים אבל משה דיין בהשפעת אשתו ובתו שלח חיילים לעצור את הבריחה לירדן . בטעות ומתוך מסורת יהודית נהגנו [..]בכפפות של משי . אבל כמו כל [..] הם התרבו והתחלנו לראות אותם מחוץ לביוב . כך הם חזרו להתנהגותם המסורתית . לזרוק אבנים , שזו מסורת ערבית כפרית ידועה . לירות מהמארב , גם כן מנהג מסורתי . אחר כך להרוג בפיצוצים את האזרחים והאזרחיות היהודים . זו כבר התקדמות למודרנה . כך הגיעו גם לרצח נשים וגם לרצח ילדים . אין לי חשבון מדויק או כללי , אבל בחיפה עירי רצחו הטרוריסטים הפלסטינים יותר מ-20 ילדים . חלקם באוטובוס שאני נוסע איתו דרך קבע . קו 37 בשדרות מוריה . ולכן [..] נחבא שכמוך , [..] , יהודי מוכר עמו , אין הנהלת חשבונות רגילה כלפי [..] . עד הטרנספר צריך להרוג [..]. 1400 בעזה ? כן יירבו . אבל - אם רצונך בשלום , תמוך בטרנספר של הפלסטינים אל מעבר לקוי הגבול של המנדט הבריטי על ארץ ישראל . ועד אז - שתתפוצץ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה נורא מסכן, אריה, ממש רחמים עליך. נראה שירדת לגמרי מהפסים - גם מהפסים עליהם נהגת לנסוע לפני כשנה שנתיים. ואיני אומר את זה כהתייחסות אליך ישירה, אלא כאומדן של השינוי שחל בהצהרותיך בפורום. יכול להיות שמה שאתה מצהיר בשבועות האחרונים בצורה ותוכן, משקף את דיעותיך האמיתיות. רק שעד עתה עוד העמדת פנים שיש גרעין סדור או הגיוני-רציונלי בעמדות שהבעת בכתב. בזמן האחרון חלה התפתחות מעניינת בתוכן ובצורה של דבריך: כאילו איבדת לחלוטין את הסבלנות. כבר אינך שומר על חזות הפנים הכאילו מדעית, וכבר אינך טורח לנמק את עמדותיך או לחזקן בעובדות, במקום זה אתה מקלל ומגדף כל משתתף שאינו מסכים עמך, ואתה קורא ללא כל מעצור או נסיון לריכוך הדברים להשמדתם של התושבים הפלסטיניים של ארץ ישראל, ובאותה הזדמנות מצרף אליהם גם את היהודים שדעתם בעניין זה שונה משלך. בזמנים אחרים, אדם בעל נטיות לשיטה הפוליטית הפשיסטית, ששפתו מלאה בביטויים גזעניים, היה מצטרף תחילה לחבורות הרחוב של הבריונים הנאצים ששרפו ובזזו חנויות של יהודים, ואם היה בעל השכלה (שזה לא המקרה שלך) היה יכול להתקדם בשורות המפלגה לעמדות מפתח. האם כלל אינך רואה את הדמיון בין העמדות הגזעניות שלך בעניין הפלסטיני, לבין העמדות הגזעניות שאיפשרו לנאצים לחסל יהודים? אני מתפלא עליך. משכים קום, אך עדיין לא עירני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אתה מקבל אצלי ייחס מיוחד . |
|||
|
|||
לאדם כמוך לא מגיע לקבל תגובה שקולה . אחרי שברור לי לגמרי שאתה [•]... אחרי שברור שאתה חסר מוסר בכלל . אחרי שרואים שאינך מבין מה שכותבים לך אחרי שאתה משקר ומסלף אחרי שברור שאין לך דבר טוב להגיד על היהודים אחרי שאתה מציג כאן רק תמיכה בפלסטינים אחרי המאמץ שלך להציג את ע. אותי ואחרים כנכי נפש אחרי שאתה מנסה לנגן על נימים של רחמים כלפי הקציצות בעזה אחרי שאתה מייחס לי כתיבה של אחרים , שבמקרה עשו רווח לפני פסיק אחרי כל אלה מה שנשאר זה להתייחס אליך כמו לחלאה מטומטמת . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה מביך לראות שאדם המטיף לחיסולם של פלסטין והפלסטינים, מכנה את הילדים והנשים שנהרגו בהפגזות של צה''ל בעזה ''קציצות'' וקורא לערבים 'ערבושים', שהאיש הזה טוען שמישהו אחר הוא חסר מוסר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
[•]... אתה כתבת שפגזי צהל ריסקו נשים וילדים בעזה . אז הם קציצות . חיסול פלסטין אינו בלתי מוסרי . חיסול פלסטינים הוא מצב של חוסר ברירה . הביטוי [•]... נועד לעלבון . כמו שאתה [•]... ומוסר אין לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
זה לא יעזור אריה, גם אם כבר אינך משכים-קום. הצהרותיך הגזעניות במובהק (כמו גם בהודעה האחרונה), והפגיעות בכבוד האדם המופיעות בכל תגובה שלך בשנתיים האחרונות, כל אלה נמצאים בארכיון האתר, ואי אפשר להכחישם. זה פתטי שאתה מנסה עכשיו לטעון לאחר כל התכניות המפורטות לשלילת הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים, וקריאתך החוזרת לחיסולם, -שאתה מנסה לטעון שהינך אדם מוסרי, כאשר כל מי שקרא את תגובותיך בשנתיים האחרונות יודע שעמדותיך הפוליטיות-חברתיות הן כוחניות במסורת הפשיסטית, ועמדתך כלפי הפסלטינים היא גזענית מובהקת. ועלי לציין שעדיין בחברה הישראלית, וביחוד על רקע ההסטוריה של תכנית ההשמדה של היהודים על ידי המשטרים הפשיסטיים באירופה במלחמת העולם השנייה, -שעדיין העמדות, הפשיסטית, והגזענית, נחשבות ללא מוסריות בשל היותן מעצם הגדרתן פגיעה בזכויות הפוליטיות של האזרח והתושב. הטענה החוזרת שלך להיותך מוסרי אין לה רגליים. ובגלל נראה שאיבדת שליטה על מה שאתה פולט כאן בפורום, כי מה ההגיון בנסיון לטעון שעמדותיך אכן מוסריות כאשר בכל תגובה בה אתה מנסה לטעון כך, אתה משבץ גידופים ועמדות גזעניים במובהק. זה כנראה סינדרום הילד המוכה אצלך. אתה יוצר בכוונה תחילה מצבים המאפשרים לאחרים להגדיר אותך כלא-מוסרי בשל סיבות אמיתיות אותן אתה מספק בעצמך. וזה גם מסביר מדוע תגובותיך לדברי ביקורת אלה כלל אינן רציונליות, ומכילות שוב את אותם המרכיבים אשר בגללם הקוראים בפורום חושבים שעמדותיך גזעניות. אתה יושב על ענף ווירטואלי וכורת אותו שוב ושוב ושוב ובכל פעם שאתה נוחת בחבטה על התחת הלא-ווירטואלי שלך זעקת הכאב ממלאת את חלל הפורום. אך משום מה אתה ממשיך לנסר, כי אינך מבין שהשפה עצמה היא המגבלה שאותה אינך יכול לסלק. כאשר אתה מנסה לטעון ש- ''גזענות זו ההבנה שיש גזעים'' אתה מסגיר את הצורך שלך בשינוי האופן שבו ניקנית משמעות למונחים. לגזענות יש משמעות שלילית בשפתנו. אין זה מונח ביולוגי, אלא מונח פוליטי המבטא דיכוי, השפלה, התאנות לאחר, ומעשי רצח וטבח המוניים של זמנים עברו. האם באמת אתה רוצה להיות חלק מההסטוריה השלילית הזאת? היות ודי ברור שאתה רוצה שיראו את עמדותיך כמוסריות בעליל, אתה מנסה לשכנע אותנו שהמילה 'גזענות' ניתנת לשימוש השונה מהמקובל אצלנו. אך הנסיון לשנות משמעות של מונחים מקובלים הירואי ככל שהוא יכול להיות, אינו הכיוון הנכון במקרה הזה, כי השינוי שאתה רוצה לעשות קיצוני מדי, וההקשר שאתה נותן לשימוש החדש הזה הוא שרירותי מדי. דומה הדבר למי שמנסה להשתמש במילה 'טוב' כדי להגדיר דברים שהם מעצם הגדרתם 'רעים'. יש גבול למה שהשפה יכולה לסבול. כאשר אתה כותב, ''חיסול פלסטין אינו בלתי מוסרי . חיסול פלסטינים הוא מצב של חוסר ברירה . הביטוי [•]... נועד לעלבון .'' נותר טעם רע בפה, ולא בגלל שהדברים משכנעים, - הם לא - אלא בגלל שהחזרה על הביטויים הלא הגיוניים הללו שוב ושוב, יוצרת את הרושם שלא רק שעמדותיך לא מוסריות בעליל, אלא שאתה מדחיק עובדה זו באופן כה חזק, שאתה מאבד לאט לאט את היכולת להשתמש בשפה באופן משמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] יוסלה - עדין במקלט?! |
|||
|
|||
יוסינקה היית ונשארת טרחן גדול כמעט מדעי או משפטי כאותו [•]... גולדסטון רקדן של חלילים וחללים אנטישמי במקורו אולי תפסיק ותצא לפנסיה? לא, אף פעם לא הקשבת לעצה טובה אתה תמשיך לבלבל את המוח ללא קץ אתה לפחות עושה איזה כסף מזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
הרוב היה תמיד החלק הטועה . הרוב הוא תמיד הפחות מוכשר ופחות נבון ופחות מצליח . הקידמה תמיד הייתה הישג של יחיד מול הרוב . אחרי ההישג הייה תהליך של הנחלה לרוב = להמונים . הרוב חושב כמו רוב , את המחשבות הנפוצות . על בריאת העולם , על קיום האדם , על כדוריות הארץ , על מרכזיות הארץ ביקום , על עליונות האדם לעומת שאר החי , על עליונות הלבן מול השחור וגם על הצדק והמוסר . אמנם פה ושם מבליחה תחושה של חוסר התאמה אצל אדם זה או אחר . אבל הרוב ? הרוב הוא עדר שעבר הטבעה של דיעות , אמונות , רגשות ושטויות . כמו הכלבים של פאבלוב . אתה אינך מוסרי , לא בגללי . אתה אינך מוסרי כי אינך מבין שהמוסר הוא MEM . מוצר ביולוגי שנוצר פיזית וחשמלית במוח האדם על ידי תעמולה=חינוך . MEM שנועד סטטיסטית לסיע בהישרדות . המוסר הוא רק סייען סטטיסטי . וכמו כל סטטיסטיקה הוא אינו מכסה את כל המצבים . צו מוסרי שהוא אולי העליון הוא ''לא תרצח'' . והנה המוסר של לא תרצח נעשה מפריע במצבים מסוימים . לכן מייד נלווה לזה שורה של הרשאות רציחה . מותח לרצוח בהגנה עצמית ומותר לרצוח במלחמה ומותר לרצוח כענישה . זה מה שמעיד על הפגם בציווי המוסרי ''לא תרצח'' והפגם הזה קיים גם בשאר הצווים המוסריים . זה אינו מקרה . זה נובע מפגם מובנה במוסר . המוסר הנפוץ והבנאלי מתאים לרוב המקרים אך לא לכולם . התוצאה היא שהרוב הנפוץ אינו מסוגל להבין ולחשוב גם על המיקרים שאינם כלולים במצב הנפוץ לרוב . אתה אינך שונה מהרוב . אתה שבוי בתוך קונספציה של מוסר ולא רק שאתה חי בתוך הקופסא הזו , אתה גם לוקח את הבנאלי צעד אחד נוסף בכיוון השגוי . אתה מפעיל על רשעים את הצוויים המוסרים השגויים . באותו זמן פיתחת שיריון דווקא לכוון הטענות של הצד הנרדף . אתה הגעת למצב שהקיום של העם שלך , העם היהודי , חשוב לך פחות מהתנהגות חומלת על טרוריסטים , רוצחים מתועבים . ולכן כל דבריך כלפי או כלפי יהודים אחרים נגועים במוסרנות ולא במוסר , בצדקנות ולא בצדק . מצב זה שלך אובחן אצלי מזמן . נתתי לך כמה הזדמנויות לנהל דיון על מוסר אבל אתה לא נענית . או בגלל שבחוש אתה מבין שתפסיד או פשוט בגלל שאין לך את האינטלקט הנדרש לזה . במקום זה בחרת בניסיון לקעקע את הפסיכולוגיה שלי , וגם כמה הנחתות לכוון שמי הקודם . לכן הדבר היחיד שאני מאחל לך ביום ט' בתשרי זה שתחזור לעמך . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
מעניין שתושבי אתונה הקדומים, ערש התרבות המערבית ובכלל היו בעד הרוב ולא המיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
הפעם נפלת חזק . תושבי אתונה הקדומים היו בעד ''רוב'' שכלל רק את הגברים האתונאים החופשיים . תפישתם המוסרית הייתה כלכך רעועה שאחד בשם סוקרטס עשה מהם צחוק , לעג וקלס . זה כל כך הרגיז אותם שהם החליטו להרוג אותו . אפילו אפלטון שנחשב על ידי אחרים לגאון גדול נזהר איתם . במקום לקרוא לאתונאים טמבלים הוא כתב את משל המערה וצללי האמת . תמיד תוכל לקרוא על זה בויקיםדיה או אנציקלופדיה אחרת ואפילו בכתבים המתורגמים לעברית של אפלטון . רק במאה ה-16 והלאה התפתחה בהדרגה התפישה שהשלטון צריך להיות בידי הרוב . אך שים לב , מדובר בשלטון הרוב ולא בנכונות דעת הרוב . זה לא אותו דבר בכלל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
קצת קשה להסביר, זה מעבר לויקיפדיה או בריטניקה. נכונות זה דבר יחסי. אתה מחזיק בדעה שלך ובריבוע שלך שכולל רק אותך אתה גם רוב וגם יחיד. אין לך, מסתבר, כל נכונות ל''קחת בחשבון'' דעות של אחרים בטענה שלא משנה מה הם חושבים, דעת היחיד שלך גוברת. כפי שאמרתי לך בעבר זו ,בדיוק, צורת המחשבה של רודנים ושליטים אבסולוטיים. השלטון בישראל הוא שלטון דמוקרטי, בעלי קו מחשבה כשלך אין להם כל סיכוי להשפיע על דעת הקהל בגלל חוסר הפשרנות וחסר היכולת לקבל דעה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
אני כבר לא אגיע לשלטון ולכן העובדה שרודנים חושבים שדעתם היא היחידה הנכונה , חסר חשיבות . אין לי צורך להיות בעמדה אחת עם הרוב . אין לי צורך לקחת בחשבון את דעת האחרים . הדבר היחיד שעומד לפני הוא האם מה שאני אומר או כותב הוא תוצאה נכונה של השפעת העובדות . עמדת הרוב אינה משפיעה . הארץ היא כדור . היא סובבת סביב השמש . האבולוציה היא תהליך קיים . היקום ''עקום'' . האדם אוכל הכל ומתרבה . האדם הורס את סביבת חייו . היהודים בסכנת הכחדה . כדי שקבוצת אורגניזמים תשרוד צריך מספר הילודים להיות גדול ממספר המתים או לפחות שווה . למניעת הכחדת היהודים צריכים ילודה שמפצה על האובדנים . האובדנים במאה העשרים הם ==> שואה + התבוללות . השיטה המוצלחת ביותר להגדיל אוכלוסיה היא להגדיל את אזור מחייתם . אני מוכן לקבל דעה אחרת , רק שהיא צריכה להיות לוגית . הטענה שאחרים הם רוב אינה טענה לוגית . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
אריה עכשיו אנחנו במאה ה - 21 וסכנת האובדנים היא התבוללות אתה מרבה לפרט את נושא ההתרבות אבל אינך מדגיש את המלחמה הנחוצה נגד התבוללות אנשים רבים ביננו חושבים שזו אולי ההצלה שלהם כיהודים... אחרי הכל זו גם היתה המלצה של הרצל לכל היהודים בסביבתו וזה הלך רוח שמקבל חיזוקים בחלקי החברה החילונית היותר קיצוניים תוך כדי הפיכת הדתיים והחרדים לקאריקאטורה מעוותת שח מוצצי דם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על המשקר וחוזר על שקריו |
|||
|
|||
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' הספינר מילל שמישהו מנסה להפוך את החרדים לקריקטורה מעוותת. זה בדיוק מה שהוא מנסה לעשות בקשר להרצל. גם לא מזדהה וגם לא מפסיק לפזר שיטנה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
זה מה שאני טוען כל הזמן כלפיך. אתה מתקבע בד' אמותך וכל היתר זה דעת הרוב או חוסר לוגיקה או כל תירוץ אחר. אני מבין כנראה שבמצב כזה אין טעם אפילו להגיב על הודעותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעת הרוב על מוסר היא בלתי רלוונטית . |
|||
|
|||
זה בסדר . אין לי טענות כלפיך . הבעיה היא אצלי . האסוציאציה שלי בענין היא של הפורום המכובד של ראשי הכנסיה המסרבים להביט דרך הטלסקופ של גליליאו . והערה טכנית דעת הרוב זה דבר שונה מחוסר לוגיקה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, אתה שובר את שיא הבכיינות באתר |
|||
|
|||
מה,גם הפלשתינאים ''חוגגים'' את יום כיפור? זה חדש לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
''הַטֶּרוֹר הַפָלַסְטִינִי הוּא תּוֹצָאָה יְשִׁירָה שֶׁל הַנּוֹכְחוּת הַצְּבָאִית שֶׁל יִשְׂרָאֵל בַּשְּׁטָחִים מֵאָז 1967''. שֶׁקֶר וְכָזָב: הָאִרְגּוּן לְשִׁחְרוּר פָלַשְׁתִין הוּקַם בְּאֶמְצַע 1964, וְהַפִּגּוּעַ הָרִאשׁוֹן הָיָה נִסְיוֹן חַבָּלָה בַּמּוֹבִיל הָאַרְצִי, בָּאֶחָד בְּיָנוּאָר 1965. שְׁנָתַיִם וָחֵצִי לִפְנֵי שֶׁדָּרְכָה כַּף רֶגֶל וְלוּ שֶׁל חַיָּל יִשְׂרְאֵלִי אֶחָד בִּיהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את יוסוף ואת גדעון לוי ואת ספירו ואת גולדס |
|||
|
|||
טון. העובדות אף פעם לא בילבלו אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גולדס? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גולדס? |
|||
|
|||
טון. לא נכנס לכותרת אז המשכתי בהודעה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
אתה רק מאשר את דברי. הקטע הרלוונטי בוויקיפדיה: ''אחרי תבוסת מדינות ערב במלחמת ששת הימים ב־1967, החלה לעלות קרנם של ארגוני ''ההתנגדות המזוינת'', ובראשם הפת''ח והחזית העממית לשחרור פלסטין. ביולי 1968 ארגונים אלה השיגו רוב במועצה הלאומית הפלסטינית, וב־3 בפברואר 1969 נבחר מנהיג תנועת פת''ח, יאסר ערפאת, ליו''ר הוועד הפועל של אש''ף, ובכך למנהיג הארגון.'' אני כאמור כתבתי שהטרור הפלסטיני הוא תוצאה ישירה של הנוכחות הצבאית של ישראל בשטחים, ולא שהארגון לשחרור פלסטין הוקם כתוצאה מתוצאות מלחמת ששת הימים. אש''ף אכן הוקם לפני המלחמה, אך הוא פעל במתכונת ה'טרוריסטית' שלו בעיקר אחרי 67 וכפי שניתן להבין מהציטוט שלמעלה, כתוצאה ישירה של הכיבוש הישראלי. ''אש''ף הוקם ב־2 ביוני 1964 ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי. המטרה הרשמית הייתה לרכז את הפעילות הפוליטית של הציבור הפלסטיני, ולרכז את המאבק במדינת ישראל. בפועל, קיוו מנהיגי מדינות ערב להשיג יתר שליטה בציבור הפלסטיני כדי למנוע מהם לערער את יציבות המשטרים במדינות ערב.'' ברור מהציטוט שהמטרה הרשמית של האירגון בין 1964 ל1967 היתה לרכז את הפעילות הפוליטית של הציבור הפלסטיני, כאשר למעשה ראו בכך מקימיו דרך יעילה להשיג שליטה בציבור זה למטרותיהם הפנימיות. גם ברור מהקטעים שציטטתי שלאחר 67, וביחוד לאחר ב-69 הבחרו של יאסר עראפת למנהיג האירגון, החלו הפעולות שאנו מכנים כיום 'הטרור הפלסטיני'. הפעילות של הטרור החדש הזה קיבלה את צביונה משיתוף הפעולה של אש''ף בהנהגתו של עראפת עם אירגונים מיליטנטיים במדינות אחרות. היה זה לכל הדעות סוג חדש של טרור שלא היה מוכר עד אז בישראל - ראה התדהמה שאחזה בכל למראה הטבח שעשה אוקאמוטו בבית הנתיבות בלוד. ההתחכמויות האלה שלך מיותרות, כי הן אינן ענייניות, ואינן תורמות להבנת הנושא. לבוא ולטעון היום שהטרור הפלסטיני אינו תוצאה של הכיבוש הישראלי זו שטות עבור כל מי שעבר את התקופה בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
]...[לְאַחַר 67, וּבְיִחוּד לְאַחַר 69]...[ הֵחֵלּוּ הַפְּעֻלּוֹת שֶׁאָנוּ מְכַנִּים כַּיּוֹם 'הַטֶּרוֹר הַפָלַסְטִינִי'. גַּם שֶׁקֶר שֶׁחוֹזְרִים עָלָיו מֵאָה פְּעָמִים הוּא עֲדַיִן שֶׁקֶר. נוֹתְרוּ עוֹד 98 פְּעָמִים. ''מֵהַ-3 בְּיָנוּאָר 1965 וְעַד 15 בְּמַאי 1967 בִּצְּעוּ אִרְגּוּנֵי הַמְּחַבְּלִים 97 חַבָּלוֹת וְנִסְיוֹנוֹת חַבָּלָה. בִּפְעֻלּוֹת אֵלּוּ נֶהֶרְגוּ בַּתְּקוּפָה זוֹ 11 אֲנָשִׁים וְנִפְצְעוּ 62 אִישׁ. 99% מֵהַמַּטָּרוֹת שֶׁבָּחֲרוּ הַמְּחַבְּלִים הָיוּ אֶזְרָחִיּוֹת.'' לֶקְסִיקוֹן לְבִטְחוֹן יִשְׂרָאֵל, 1976, מֵאֵת זְאֵב שִׁיף וְאֵיתָן הַבֶּר, תַּחַת הָעֵרֶךְ ''פְּעִילוּת חַבְּלָנִית עוֹיֶנֶת (פח''ע)'', עמ' 430. 97 הַפְּעֻלּוֹת שֶׁבֻּצְּעוּ לִפְנֵי מִלְחֶמֶת שֶׁשֶׁת הַיָּמִים אֵינָן מַה שֶׁאָנוּ מְכַנִּים 'טֶרוֹר פָלַסְטִינִי', אֶלָּא 'פְּעִילוּת צוֹפִים פָלַשְׂתִּינִית', אוֹ אוּלַי 'טֶרוֹר חַיְזָרִי'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסטרי |
|||
|
|||
אתה צודק שאכן היו פעולות טרור פלסטיני לפני '67. אך נראה לפי מקורות שונים שהיו אלה התוצאות של מלחמת ששת הימים שהביאו להפיכתו של אש''ף לאירגון שהמנדט שלו מאבק מזוין בישראל. נתקלתי למשל בעבודה שנעשתה בנושא באוניברסיטת בן-גוריון, ופותחת במלים, ''בעבודה זו אבקש להתמקד בארגון אש''ף החל מהיותו ארגון פוליטי-פלסטיני, דרך השלב שבו הפך לארגון-גג לארגוני טרור פלסטינים רבים (בשנת 1968).'' אני מחזיק עדיין בדיעה שבתודעה של הפלסטינים והישראלים הפעולות הצבאיות שמדינות ערב והאירגונים הפלסטינים (שנוצרו על ידי מדינות ערב בתחילת שנות הששים כדי לאפשר להם שליטה בציבור הפלסטיני) יזמו עוד לפני '67 נעשו בהקשר של המלחמה שאכן פרצה ב-'67 ולא כחלק ממאבק לסיום הכיבוש הישראלי כפי שההתנגדות המזוינת של אש''ף אכן היתה אחרי '67. הסיבה שהאופן שבו הצגת את הדברים מפריע לי היא שיש נטיה בקרב אלה המנסים לטשטש את המשמעות של הכיבוש הישראלי של השטחים, לטשטש את המפנה החריף שחל גם במגמות הפוליטיות ערכיות בתוך ישראל לאחר יוני '67. העמדה הלאומנית הטוענת שהכיבוש הוא רק כינוי אומלל, ושהמאבק על ארץ ישראל החל ב-48 ועוד לפני כן, מטשטשת את ההבדל בין לפני 67 לאחרי 67 על מנת להציג גם את המאבק כיום כמאבק הישרדותי - מאבק לקיומה של ישראל. ואותה טענה מושמעת כמובן גם אצל הקיצונים הפלסטינים הטוענים שהמאבק הוא על חיסול הציונות וחיסול הנוכחות היהודית בארץ ישראל - גם הם מעדיפים שלא לעשות את ההבחנה בין 'לפני 67' ו'אחרי 67'. אך ההבחנה הזאת חשובה כדי להבין את התהליך שאכן הביא להסכם אוסלו, ולהסכמי השלום של ישראל עם מצרים וירדן. בנקודה מסוימת בזמן ההסטורי הכירו שלושה גורמים ערביים ופלסטיניים שאכן יש מקום להכיר בגבולות הפסקת האש (הקו הירוק) כגבול הסופי בין ישראל לעמים האחרים במזרח התיכון (המצרי, הירדני, והפלסטיני). וה'קו הירוק' הוא כאמור הקו המציין באופן מוחשי ביותר את ה'לפני 67' ואת מה שלאחריו. הנסיון להעמיד את הפיגועים שנעשו בידי גורמים פלסטיניים לפני ששת הימים בשורה אחת עם הפעולות של אש''ף שמזוהות על ידינו עם ההתנגדות פלסטינית לכיבוש הישראלי, הולך למעשה נגד העובדות ההסטוריות. הכחש הזה תורם רק לבלבול המונחים, היות והוא מעקר את הסכסוך במתכונת שהוא קיבל לאחר ששת הימים מכל המניעים האמיתיים שלו, בין בישראל ובין בקרב הפלסטינים או הערבים במדינות השכנות. הסמל הכי בולט עד היום ליכולת של הצדדים בסכסוך להפגש ב'אמצע' הוא עדיין קו הפסקת האש - הקו הירוק - כי עליו כל הצדדים הנוגעים בדבר הסכימו בזמן זה או אחר. ישראל כמובן היא זו הפועלת לשינוי או לטשטוש המונח הקו הירוק עד כדי העלמתו על ידי סיפוח זוחל. ומדיניות זו מוצאת את ביטויה גם בדברים של פרלמן, אם גם באופן עקיף. לפי יומן האירועים שלו, מלחמת ששת הימים היתה רק עוד מלחמה בין ערבים ליהודים. אך אין זה תואם את המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. את היסטוריונית של ארץ ישראל או היסטוריה אמריקנית?.... |
|||
|
|||
אקבל את דברייך כסמכות סבירה אם תכתבי על המתיישבים הצרפתים בלואיזיאנה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. את היסטוריונית של ארץ ישראל או היסטוריה אמריקנית?.... |
|||
|
|||
מהי השכלתך ההיסטורית שאתה מעיז לפקפק בשלי. צר לי לאכזב אותך, אבל יש לי תואר שני בהיסטוריה של עם ישראל ''בהצטיינות''. ותמיד קראתי ועסקתי גם בהיסטוריה של עם ישראל וא''י. מהי ההשכלה שיש לך?שאתה חושב שהפלסטינים הם ''עם ילידי''? נו, נשמע מהי השכלתך ההיסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. את גם עוסקת ברפואה? ''חולה במחלה יהודית'' |
|||
|
|||
כמה עוד תחומי התמחות תנכסי לעצמך בזכות התמחותך בהיסטוריה אמריקנית? כתבי על ג'פרסון, על המהגרים שבאו במייפר ועל מורשתם, על ההוגנוטים שברחו מרדיפות דתיות בצרפת לעולם החדש, על 2.5 מליון המהגרים היהודים לעולם החדש מפולין ומתחום המושב ברוסייה בין 1880-1920 (בהשוואה ל-40 אלף שהיגרו לפלסתין באותם שנים, שחלקם חזרו לרוסייה של סטלין), על היסטוריה של התנועה הפמיניסטית בארה''ב מאז המאה ה-19, כיתבי על אלה וכיוצא באלה ולא על מחלות או בדואים. מ.ש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה, מיכאל, קובע מי רשאי מה? |
|||
|
|||
זו חוצפה כאשר אתה דורש מאחרים את מה שאינך מקיים בעצמך. זו חוצפה כאשר ידוע שאתה נוהג לכתוב על נושאים ועל עובדות (נתונים) בהם הידע שלך הוא כמעט אפסי ועמדותיך (הסתפחות מסיבית) מופרכות בקלות. חוץ מכל זה אף אחד לא זקוק לרשותך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. למה להשמיץ? וכי טענתי למומחיות מקצועית בנושאים אחרים? |
|||
|
|||
ד''ר רבקה שפק: ''מר שרון, אני היסטוריונית'' תגובתי: את היסטוריונית של ארץ ישראל או היסטוריה אמריקנית?.... אקבל את דברייך כסמכות סבירה אם תכתבי על המתיישבים הצרפתים בלואיזיאנה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אתה, מיכאל, שתקבע למי יש סמכות סבירה? |
|||
|
|||
הנושא בו הבעת דעה, ''היסטוריה'', אינו תחום התמחותך, אבל ללא בושה אתה מנסה לנהל את זכות הביטוי בדיון... בהקשר הזה אין לך סמכות ובודאי לא סמכות סבירה. אתה כל הזמן, כבר שנים, מייחס לעצמך כישורים שאין לך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. לסוגיית הסמכות המיקצועית, ולסוגיית התועמלנות |
|||
|
|||
דוד: ''מי אתה, מיכאל, שתקבע למי יש סמכות סבירה?'' רבקה: ''מהי השכלתך ההיסטורית שאתה מעיז לפקפק בשלי''. מיכאל שרון: גם עורך דין חסר השכלה היסטורית או רפואית, או שופט, ולחילופין - חבר מושבעים בעלי השכלה תיכונית - כולם בעלי שכל ישר סביר, יכולים לפסוק שמישהו טוען לסמכות רפואית שלא בדין (מתחזה לרופא) או מישהו טוען לסמכות של היסטוריון בנושא ספציפי שלא בדין (התמחה בהיסטוריה אוסטרלית, או לפחות כתב זאת באינטרנט, ולכן אינו בעל סמכות מקצועית בהיסטוריה אלבנית). סוגיית תועמלנות מול התמחות: העניין חשוב לא רק מבחינה פורמלית: מי שהתמחה בנושא מסויים, למשל בהיסטוריה אמריקנית, ניפרשת לנגד עיניו תמונה רחבה ועשירה בפרטים, ולכן לא יטה לכתוב עליה כתועמלן - דהיינו תוך ברירה סלקטיבית ומוטית של פרטים התומכים באופן קיצוני בתעמולה של ספקולנטים של נדל''ן באיזור מינסוטה למשל. כך גם מי שבאמת התמחה בהיסטוריה ארץ ישראלית, סביר שגם אם יהיה לו מניע חזק, עדיין יתקשה לכתוב טקסטים תועמלנים (תוך טענות סמכות למומחיות מקצועית) בשרות מפקיעי נדל''ן בשטחים פלשתינאים כבושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפסיקה הזאת לא רלוונטית ולא עניינית |
|||
|
|||
אתה מעדיף במקום להתמודד ישירות עם הטיעונים של רבקה לקשקש שטויות על בעלי שכל סביר (בעלי השכל הסביר שהגדרת לא טוענים בצורה כזאת). יותר עדיף שתשתוק אם אינך מוכן להתמודד עם תוכן הטיעונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאל תיחת ואל תירא מ.ש. מכל התוקפים אותך! |
|||
|
|||
אתה עושה עבודת קודש במלחמה על האמת! יישר כוח! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה, מיכאל, קובע מי רשאי מה? |
|||
|
|||
כאשר עמיש כתב זבל בלקוניות דומה למה שכתב מ.ש, דויד סיון לא גער ולא נער עליו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי