  
  
  
|
 |
|
||
  מתייחס לגופו של אדם פסול להגיב |
|||
|
|||
אתה מדביק תוויות לאנשים. אין לך כל זכות לעשות זאת. מי שמך? אתה מעוות ומסלף את דברי ותוקף את אישיותי. אין לך כל זכות לעשות זאת זאת מי אתה? אלוהים. נמאסה עלי הצדקנות של השמאל הקיצוני שלקח על עצמו מונופול של המוסר. הגישה שלי מאוזנת ומבוססת על עובדות ולא על קונצפציות האמת נמצאת בד''כ באמצע ולא בקצוות. ואתה חושב שאם אתה מדביק לי דימוי זה הופך לעובדה. זה נמאס בלי ציונים אישיים. אינך המורה שלי ואינך אלוהים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רבקה! |
|||
|
|||
הוא לא שמאל קיצוני ולא שמאל בכלל הוא תעמולתן פלשתינאי שפעיל זמן רב בפורום הזה. חבל להתייחס אליו ברצינות, הוא אינו רואה כלל את הצד הישראלי בתמונה אלא רק את הפלשתינאי, זה מקצועו וזה יעודו-תעמולה גרידא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
את כותבת: ''הגישה שלי מאוזנת ומבוססת על עובדות ולא על קונצפציות''. אך זה הרי לא מדויק, כי לא מזמן כתבת: ''העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות.'' יש לך בעיה עם העובדות שאינן מסתדרות עם המסקנות שאיתן התחלת את החקירה שלך בנושא: ובמקרה הנוכחי יש לך בעיה עם העובדות הקשורות להרוגים בקרב הפלסטינים תושבי רצועת עזה. ''מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף?'' את שואלת, ולכך התשובה הברורה היא: במלחמת עזה האחרונה, בה נהרגו מאש צה''ל כשלוש מאות ילדים כמאה וחמישים נשים ועוד אזרחים רבים. עובדות אלה אינן מתיישבות עם הצהרתך למעלה, ומכאן הדרך להשמצת ה'שליח' והשופט והעיתונאי המביאים את העובדות לציבור היא המפלט אותו מצאת. באותו האופן, בגלל שאין בידך הוכחה או הצדקה למסע הגניבות של אדמות פלסטיניות בחסות השלטון הצבאי בשטחים בארבעים השנה האחרונות, בחרת להגיב להצהרות שאינן מדויקות תמיד של מנהיגים ערבים ופלסטינים בנוגע ל'ילידיות' של התושבים הפלסטינים כדי 'להוכיח' שהיה רצף ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות. וכך גם הנסיון שלך לשלול מהתושבים הפלסטינים את מעמד הקורבן באופן גורף. ברור שלא רק ישראל הביאה למעמדם של הפליטים. אך ברור למדי שמאז יוני 67 אחריותה של ישראל למצב האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה שומרון ועזה ברורה ומעוגנת בחוק הבינלאומי. השלילה הגורפת של מעמד הקורבן מכמעט ארבעה מליון נפשות החיות בתנאים של כיבוש צבאי שאינו סתם כיבוש צבאי אלא כיבוש על ידי עם העושה כל שביכולתו לנשל את הפלסטינים מאדמתם ומארצם, הנסיון לשלול מעמד זה מהפלסטינים ולו גם בהבל פה, ולבד מהיותו בגדר ביטוי גזעני מובהק, מורה על דעותיך ועל עמדותיך הפחות מוחצנות, אך מבטא אותן בבהירות לא פחותה. רצית לסתתר מאחורי המאמרים הסטריליים יותר בנושא ההתישבות היהודית בארץ ישראל, ומצאת עצמך חושפת טפח וטפחיים מהנחות היסוד שלך ובעיקר את דעותיך הקדומות. אין איש שופט אותך על אישיותך. אוהב אני להתל בבני שיחי ולהרגיזם במידת האפשר, כי בעת רתחה האמת יוצאת לאור כפי שראינו פעם אחר פעם בפורום הזה. וגם במקרה שלך התברר שאין אמת בטענתך שעמדתך אינה פוליטית. נראה עכשיו שתמיכתך בפתרון של שתי מדינות אינה נשענת על הרצון לשמור על הזכויות הפוליטיות של בני שני העמים אלא נשענת על אוסף של דעות קדומות שלחלקן לא היית מודעת כנראה עד לחילופי הדברים האחרונים. וכך ישראלים יהודים רבים. עד כה עשיתי מאמץ ברור ומפורט להגיב עניינית לדברים שהעלית בפורום. השאלה העיקרית העולה, גם בנושא הכיבוש הישראלי בכלל, וגם בנושא קטל האזרחים ברצועת עזה, היא השאלה המוסרית. ואת הראית שוב ושוב, שבכל פעם שהנושא המוסרי עולה, תגובתך היתה להטות את הדיון לאתוס הפלסטיני ולמוסר הפלסטיני, כאשר זה כלל אינו הנושא: כאשר עולה הנושא המוסרי לדיון, השאלה הנוקבת חייבת להיות: מהו הדבר הנכון לעשותו בצד הישראלי-יהודי, או מהם הקריטריונים להתנהלותם של היהודים בישראל ושל ממשלת ישראל. הסטת הדיון למוסריות של אויבינו או אלה החיים תחת כיבוש ישראלי או תחת מצור ישראלי, הסטה זו היא טריק זול שבטל קורבנו מזמן. ושוב, ככל שאת כותבת יותר, יש לי יותר חומר לנתח. ואם באמת את רוצה להרגיש טוב יותר בעניין זה, אולי תשקלי ולו רק הפעם לכתוב משהו שאינו מוביל על דרך הניתוח הפשוט לחשיפת עמדות לא כל כך סימפטיות שלך. הכל צפוי והרשות נתונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניסיון שלך לעשות דיון מוסרי הוא מעשה חסר ערך . |
|||
|
|||
אתה לא מבין מה הוא מוסר . אתה אינך מוסרי בעצמך . את האבולוציה אתה שולל , כשהיא הציר סביבו מתנהל כל מעשה אנושי או חייתי . אתה מנסה להביא לתוצאה מדינית שהיא רעה ליהודים , שזה אנחנו . ולכן אתה פסול ודבריך פסולים . וכפי שאתה יודע כבר את פלסטין יש להשמיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך אינה עניינית כרגיל. אתה טוען שאיני מבין מהו מוסר, אך למרות שטענת כך גם בעבר כאז כעכשיו אינך טורח להביא סימוכין לטענתך, והיא נותרת יתומה בדיוק כיאה למפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה שהחבר היחיד בה הוא אריה עירן. את האבולוציה אין איש שולל, ואני בכללם, אך נמאס מהקומפולסיה המנדנדת שלך בנושא והנסיונות המופרכים שלך לבסס תיאוריה פוליטית-חברתית על העקרון האבולוציוני. עד היום הצלחת רק להוכיח שכלל אינך מבין את הנושא האבולוציוני. ולבסוף אתה מוכיח באופן ברור וחותך שעמדתך בנושא הפוליטי מבוססת על דיעה קדומה: הקריאה להשמדת הפלסטינים היא גזענית במובהק, במיוחד כאשר היא מוצגת על רקע דרישותיך החוזרות למרחב מחיה יהודי במזרח התיכון. בקיצור, נראה שאינך מבין כלל גם בנושאים בהם אתה מתיימר להיות מומחה, ובנושאים בהם אינך מבין, המצב מביך עוד יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידוע לי מזמן שאינך מבין את מה שאחרים כותבים . |
|||
|
|||
אתה אפילו לא מבחין בין דיעה קדומה לבין גזענות . הפלסטינים הם מתחרים של העם שלי ואני רוצה לנצח אותם כי אין ולא תהייה פשרה איתם . ואתה יכול לקרוא לזה גזענות . הפלסטינים דאגו לבסס הייטב את הדיעות הרעות עליהם . הם רוצחים שודדים ושקרנים . ולזה אתה יכול לקרוא דיעה קדומה , רק שהיא לא קדומה אלא חדשה ומבוססת . ולך גם כן יש דיעות קדומות ובמרכזן הסברה השגויה שלך שהבנת העיקרון האבולוציוני והשתדלות לנצל את ההבנה הזו לתועלתנו אינהנכונה . סברתך שהאבולוציה אינה פועלת גם בתחום חברתי-פוליטי היא חלק מהדעה הקדומה שלך ומהקיבעון שאתה חי בו . אתה יכול להתנחם בזה שאינך לבד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך מהווה הוכחה למה שטענתי. מ. ש. ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מרוצה מעצמך אבל לא תגיע לשום מקום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שולל את תגובתך |
|||
|
|||
לא הוכחת דבר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה |
|||
|
|||
אתה ממש דמגוג. אני כתבתי על מחלחמת העצמאות ואתה מגיב על עזה. זהו היושר שלך. הדיון על עזה אינו קשור לעילבון אז אל תשחק לי את הצדיק. מעשי האכזריות של הערבים במלחמת העצמאות הם עובדות. אתה רוצה לדבר על עזה?בבקשהאני מוכנה. אבל, נא לא לערבב שני עניינים. נא לכתוב מאמר לארץ הצבי על עזה ואני אגיב ואז תדע מה דעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה |
|||
|
|||
מה שכתבת כתבת, ומדובר בעמדתך כלפי תושבי הארץ הפלסטינים, 'ילידיים' או לא. מבין שורותיך (כפי שהראיתי בפירוט רב שעליו לא אחזור כאן) מבצבצת ועולה עמדה מתנשאת כלפי תושבי הארץ הלא-יהודיים, כאשר עמדתך (למרות ההצהרה בדבר שתי מדינות) מתאפיינת בהסטת הדיון בהבט המוסרי למחוזות אחרים, ובקבלת השלילה הגורפת של הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים, כרע הכרחי. עמדה זו והבסיס הגזעני הלטנטי שלה, אופיינית לרוב הציבור הישראלי כיום - ראה הקונצנזוס הישראלי-יהודי בדבר חוקיות ומוסריות הקטל המחריד שצה''ל ביצע ברצועת עזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. עבודתך מתמקדת בשוליים של הדיון הפוליטי, ובאופן שיטתי, הן בעניין יישוב ארץ ישראל, והן בעניין הפשעים נגד האנושות שישראל ביצעה בעזה - ראה מאמריך בנושא רצף הישוב היהודי ובנושא וועדת גולדסטון. למרבה הצער מתחברת או חוברת עשייה מסוג זה, מעצם הסוג שלה והמתודולוגיה המגמתית והכשל הלוגי הכרוכים בה, לעוד כתבי שטנה גזעניים בעיקרם כדוגמת מאמריו של האדון פרלמן בדבר העדר התוקף של היישות הלאומית הפלסטינית. ודי לראות מה השימוש שנעשה במאמריך מרגע פרסומם כדי להבין את ההקשר הגזעני המובהק של עשייה זו בנסיבות הפוליטיות של היום. אמנסטי אינטרנשיונל העמידו את מספר הנפגעים בקרב הילדים בעזה במלחמה האחרונה על 300, וזה מאשר את רוב הידיעות שהגיעו מעזה בעת המלחמה. השאלה כבר מזמן אינה אמיתותן של העובדות, אלא מה עושים איתן: האם מה שישראל עשתה בעזה זה בסדר, או שהמעשה בכללותו - עצם ההחלטה להפגיז באופן מסיבי ריכוזי אוכלוסיה אזרחית - מהווה פשע ידוע מראש. אני חושב שהמעשה היה נפשע בעת תכנונו, והפך לפשע פומבי בעת ביצועו. אם עמדתך שונה, אשמח לשמוע את פרטיה. עד עכשיו שמענו רק חצאי הצטדקויות ותירוצים (הם יותר אכזריים) מרוב הישראלים. והכלל הראשון כאשר דנים בשאלה מוסרית מובהקת הוא שהעובדות אינן שנויות במחלוקת, ואין עוררין על כך שנהרגו בעזה כ-300 ילדים כתוצאה מהפגזות צה''ל. מאמריך ותגובותיך הנלוות אכן עושות שרות להסטוריון החובב שמעוניין להבין מה התרחש בישראל של 2008-2009, ואת תהפוכות הנפש היהודית בטרנספורמציה שלה ממעמד הקורבן הצודק למעמד התוקפן הנפשע, אך אין זה אומר שלמאמריך ערך הסטורי, כי כפי שהראיתי במספר מקרים, העגלה של הטיעון המוליך (שהיה רצף ישוב יהודי בכל התקופות בארץ ישראל) רתומה אצלך לפני הסוסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון היה על מלחמת העצמאות- לא עזה |
|||
|
|||
במלחמת העצמאות (לא שיחרור) הותקפנו על ידי הערבים הרעים והכינו אותם כראוי להם . הם הערבים הרעים ניסו למנוע הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל על ידי ניסיון שנכשל למנוע אישור של האום למשינה שלנו . התוצאה היא שעד היום אין להם מדינה . חוץ מזה הערבים הרעים התקיפו ורצחו ופצעו אז כמו כל השנים , אזרחים תמימי דרך . כולל ילדים נשים וזקנים . על הפשיעה הזו תכתוב ולא על עזה . לערבים הרעים הללו מגיע שיוכו עוד ועוד עד שידוכאו עד עפר . מי שרוצה להכין סלט ערבי טוב הנה המתכון - קח ערבים רעים , הוסף עופרת , זרחן-לא-לבן , רימוני-ישן וגז-מדמיע . בחש היטב , הנח להבשלה מעבר לירדן- מזרחה . הנה מתכון לשימורי ערבים - קח ערבים רעים הכנס לכלי עם פתח לכוון מצרים . יבש הייטב ללא מים מזון ודלק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קורא בין השורות מה שאתה רוצה |
|||
|
|||
הפרשנות שלך לדברים שלי הם מה שאתה רוצה להבין - לא מה שאני כותבת. יש לך צורך נואש לסווג אותי ולתלות לי תווית על המצח:ימין או שמאל.אצלך הכל בשחור או לבן. דרך מחשבה דוגמתי אופייני ואנשים מהקצוות של הקשת הפוליטית. צר לי לאכזב אותך, אבל אני באמצע.אין לי דבר נגד ערבים/פלסטינים. הם בני אדם בדיוק כמוני.ונא לא להדביק לי תוויות. החוצפה שלך עוברת כל גבול:אינך מכיר אותי ואתה מרשה לעצמך להחליט מהן דעותי. אני היסטוריונית ואני מכירה היטב את העובדות לגבי מה שקרה במלחמת העצמאות.אני הייתי נערה באותם הימים ויש ליגם חוויות אישיות. זה לא מפריע לי לתמוך בפתרון של פשרה והקמת 2 מדינות לאום. ואני מציעה שתפסיק להשמיץ. או שתכתוב על עובדות או שלא תגיב בפרשנויות ההזטיות שלך. אני היסטוריונית ומדברת על עובדות ואתה משתמט מעובדות ועוסק בהדבקת תוויות לאנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
איש אינו מכריח אותך להעלות דברים על הכתב. אך אם את בוחרת לכתוב בפורום פומבי, ונמצא מי שקורא את דבריך בקפידה, אל לך לבוא בטענות לפרשנות המפורטת לדברים שונים שכתבת, אם הפרשנות אינה נוחה לך או אינה תואמת את הדימוי העצמי שלך. מכל מה שהעלית בפורום עד עכשיו - מאמרים ותגובות - מצטיירת תמונה של מי שתומכת בפתרון צודק של הסכסוך רק מן הפה לחוץ, כאשר דבריה משקפים התנשאות כלפי הפלסטינים, ותמיכה בשלילת זכויותיהם הפוליטיות. עמדה זו אופיינית לרוב הישראלים כיום, ואין בה משום הפתעה למי שמעורב בעניין. מפתיע אותי בכל פעם מחדש לפגוש בישראלים המשייכים עצמם לשמאל או למרכז, כאשר עמדתם האמיתית בנושאים החברתיים-פוליטיים מבוססת על דעות קדומות, והמתודולוגיה של עבודתם המחקרית או העיתונאית לוקה בחסר. החיים והמוות ביד הלשון. זה הכלל הראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סאנור, אתה ממש מגבב שטויות בהיקפים בלתי נילאים |
|||
|
|||
היתה מלחמה ביננו לבין העזתים. הם ירו עלינו ואנחנו תקפנו את מקורות הירי. כשצה''ל נכנס לעזה החמאסניקים התקפלו לתוך החורים שלהם כשהם מבטנים ומרפדים אותם בנשים ובילדים. מבחינת חוקי מלחמה מי שעשה כאן פשע הם החמאסניקים, כי הם (1) ירו מתוך שטח אזרחי, גם (2) הצמידו אליהם נשים וילדים וגם (3) ירו בכוונה תחילה לעבר אזרחים יהודים מבחינת החוק חובתו וזכותו של צה''ל להכות בכל דרך הולמת באיום ולהגן על אזרחי ישראל. הפרת החוק המוסרי והבינ''ל נעשתה על ידי החמאס. צה''ל מנגד הכיר במציאות הזאת ועשה כל מאמץ ראוי וסביר להימנע מפגיעה באזרחים, כולל במצבים בו הוא נתן לטרוריסטים לחמוק מפגיעת טילים. על כך האו''ם, אם היה באמת גוף של מדינות ואנשים נורמלים ומוסריים, היה צריך לתת צל''ש לצה''ל ולישראל. אבל מאחר והם חיות טרף מושחתות הן חושפות שיניים ומשחיזות ציפורניים. ובמקום להתמודד ביושר עם ישראל הן טורפות את המיעוטים במדינותיהם שלהם בדרך ברוטאלית הרבה יותר מהברוטליות השיקרית שהן מייחסות לישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה פולט תעמולה בלתי מבוקרת |
|||
|
|||
''מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף?'' היא שואלת, ולכך אתה משיב: ''במלחמת עזה האחרונה, בה נהרגו מאש צה''ל כשלוש מאות ילדים כמאה וחמישים נשים ועוד אזרחים רבים.'' ואני אומר, נהרגו אין זה אומר שהרגנו. לא הבאת ולו מקרה אחד בו חייל צה''ל או טייס כיוון וראה אישה או ילד פלסטינים בכוונת. מכאן שאם נהרגו אזרחים רבים הם נהרגו בגלל מחבלי החמאס שפעלו מאחרי גבם של האזרחים. הם פחדו להתמודד מול צה''ל. הם התבכיינו שלהם יש רק רובים וליהודים יש מטוסים וטנקים. אז כדי להתחזק התשוקתם לקרב הם גייסו את הנשים http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE&featu... והילדים להיות להם כשכפ''צ http://www.youtube.com/watch?v=70Oqo_wmuGo&featu... וכטנק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''ואני אומר, נהרגו אין זה אומר שהרגנו.'' ובכן, ידידי בעל השם רב העוצמה (גם 'איתן' וגם 'אדיר'), זה לא עובד ככה. עובדה שנהרגו ברצועת עזה כ-300 ילדים בהפגזות של צה''ל ומאש הטנקים של צה''ל. וזה אומר ש''הרגנו''. דווקא תגובתך נשמעת כמו תעמולה לא מוצלחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
מי שהוכנס לתוך קו האש לא נהרג בידי היורה אלא בידי מי ששם אותו שם . 300 ילדים נהרגו על ידי החמס כך גם 150 נשים וזקנים . הערבים הרעים שבעזה דאגו שהחברים האזרחים שלהם ייהרגו . הערבים הרעים בעזה אשמים בגרימת מבצע עופרת יצוקה על ראשם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נשמע כמו שקר שחוזר על עצמו . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אומר את זה? |
|||
|
|||
אתה תקליט שחוק, מזוייף ומזייף! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שנהרגו אינו טענה שהרגנו |
|||
|
|||
אני מציע לך לחזור לשיעורי הלוגיקה שמהם חמקת בהיותך דרדס. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי