  
  
  
|
 |
|
||
  סאנור הוא . |
|||
|
|||
אף על פי שלסאנור הוסבר בצורה ברורה ובהירה שהוא טועה הוא ממשיך בטענות השקר שלו . 1 - כל אדמות ארץ ישראל נכבשו פעמים רבות ובמיוחד בולטים הכיבוש הערבי בשנת 635 והכיבוש הטורקי בשנת 1517 בפיקוד סלים-אל-אוול . מאחר והאדמות להן טוענים סאנור ושקרנים בלתי מוסריים אחרים , כי הן רכוש של ערבים הרי יש כאן מענה כפול . ## 1 - א -אם הכיבוש הערבי או הטורקי קובע , הרי כעת קובע הכיבוש הישראלי-יהודי . זה וזה דינם אחד . ## 1 - ב - אם כיבוש אינו קובע הרי שהאדמות אינן רכוש הערבים הטוענים להן . 2 - ליחסים בין מדינות או גופים מדיניים אין מוסר רק אינטרסים , לפיכך אין שאלות מוסריות בין האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיה היהודית . יש רק מאבק ובו הכל כשר . לפיכך אין שוד קרקעות של ערבים . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| טענות מופרכות של עירן! |
|||
|
|||
עירן ממציא טענה מופרכת ולא רלוונטית כדי להגדיר את עמדתו של יוסלה כשקר: כאשר מערבבים את שאלת הריבונות עם שאלת הקניין הפרטי יוצאת טענה מופרכת שהריבון הכובש הוא בעל הקרקע. בעלות פרטית כלשהי. זו גם טענה לא רלוונטית ביחס לדברים שכתב כאן יוסלה, או בכינויו ''תלאביבסאנור'', שעניינם שאלת הקניין הפרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות של דוד סיון . |
|||
|
|||
דיברי סיון הם קישקוש באלאבוש . למרות שקנין הוא לכאורה טבעי הרי שהחברה מאשרת זאת על פי כללים כתובים או בעל-פה הנקראים ''חוקים'' . טענת הבעלות של הפלסטינים על הקרקע ''שלהם'' אינה בחלל ריק . הם מציגים מסמכים של השלטון הטורקי . כלומר מצב הבעלות הוא בגיבוי השלטון . והגיבוי הזה מקורו בכיבוש צבאי . כך זה כעת וכך היה לאורך ההיסטוריה . ללא אישור השלטון אין בעלות . ועוד יותר מזה . לאורך ההיסטוריה שלטונות אחדים שינו בעלות בכח שלטונם . הן בהחרמה , הן בחלוקה מחדש והן בהענקת זכות לקרקע כחסד או תשלום של השלטון ליחידים או קבוצות . אני שמעתי עדות יחידה על הענקת בעלות על קרקע לכת האחמדים בחיפה . זה נעשה במאה ה-19 . לא חקרתי אך תמהני ממתי יש לפלסטינים זכות על הקרקע שהם טוענים שהם בעליה ? והאם בעלות זו לא נסמכה על כוחה של האימפריה העותומנית ? אפילו בימי של הרצל זה היה ברור ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
הטענות שלך היו מופרכות כי ערבבת בין שאלות הנוגעות לזכויות הקניין של הפרט וריבונות שילטונית. אתה בעצם ממשיך להסתמך על הטענות המופרכות האלה, אם כי בשפה גסה יותר. אתה ממשיך לטעות גם בטענות שלך לגבי מעשי הכובשים - הן גם לא רלוונטיות במקרה הנדון. נתחיל מזה שמסמכי המנהל האזרחי (הריבון בשטח כעת) מראים ומסמנים את הקרקעות הפרטיות של הפלשתינאים. במקרה הזה זכויות קניין הפרטי נשארו לאורך ההיסטוריה למרות שהתחלפו הכובשים, אלא נרכשו על ידי פרטים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה חוזר וכותב את אותו משגה . בעלות נקבעת במסמכים ואלה הם הנפקה של השלטון . יש מספיק מקרים היסטוריים שבהם הבעלות נקבעה בכח השלטון . בארץ ישראל נלקחה הבעלות לפחות בכיבוש הערבי במאה השביעית ובמאה החמש-עשרה בכיבוש הטורקי . מדינת ישראל ומוסדותיה קיבלה את הרישום הטורקי מסיבות שאינן קיימות היום . גם אם סיבות אלו קיימות ניתן לשנות זאת כפי שנעשה לפחות בשלוש מדינות גדולות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
כתבתי עובדות היסטוריות בעניין קניין פרטי בארץ ישראל. אתה במקרה הטוב מתעסק בסיפורים לא רלוונטיים לעניין הזה. לכן הטענות שלך ביחס לדברים של תלאביבסאנור הן מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה טועה ובגדול . דעתך כי קנין פרטי הוא פרטי באמת - שגויה . קנין פרטי רק בגלל שהשלטון מסכים לזה ! כאשר השלטון אינו מסכים - אין קנין פרטי . לזה יש תקדימים היסטוריים רבים . גם הקנין הפרטי של הפלסטינים הוא שלהם בגלל הסכמת השלטון ולא יותר . אתה פשוט שבוי בקונספציה ואינך רואה מחוץ לקופסא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה ממשיך לנסות להמציא את עמדתי ולכן ממשיך להיכשל. אולי זה בגלל הקופסאות השגויות שלך שחלקן בלתי מוסריות בעליל. יותר מכך, לאחר כל מיני טענות מופרכות ולא רלוונטיות אתה בסופו של דבר מביע תמיכה בעמדתי בתחילת הדרך (תגובה 145611). במציאות בה אנחנו חיים (ארץ ישראל) ההכרה בקניין פרטי מבוססת על עובדות היסטוריות שחלקן תלויות במסמכים (שלטוניים) וחלקן בהכרה (של החוק) שנוכחות קובעת זכויות קניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה מתעלם לגמרי מהעובדות ההיסטוריות שבהן שלטון בכמה מיקרים שינה את בעלות פלוני על רכושו . זה היה הן על רכוש נייד והן על רכוש לא נייד כלומר בניינים וקרקעות . נעשו החרמות וגם חלוקה מחדש של כל הקרקעות . לכן דבריך ''כאשר מערבבים את שאלת הריבונות עם שאלת הקניין הפרטי יוצאת טענה מופרכת שהריבון הכובש הוא בעל הקרקע. בעלות פרטית כלשהי.'' אף על פי שהיא נכונה בדרך כלל אינה נכונה תמיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
צר לי מר עירן, אתה מספר סיפורים ''היסטוריים'' לא רלוונטיים לעניין הנדון. הם לא רלוונטיים משום שהם מתארים באופן מאד כללי ולא מבוסס מקרים היסטוריים אבסטרקטיים. עד לרגע זה לא הצגת שום עובדה היסטורית (מבוססת) רלוונטית. לכן אין צורך להתייחס אליהם כאשר בנושא הנדון העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות ברורות ומוכרות: א. הן מוצגות במסמכים של המנהל האזרחי, ב. הן עובדות היסטוריות מלפני התארגנותו של המנהל האזרחי. מעשי גזל הקרקעות (עבריינות) שמבצעים בני אדם שאינם בעלי סמכות, כמו במקרים רבים אחרים, לא מטופלים היטב על ידי גורמי האכיפה. יחד עם זאת אין בכך שום הוכחה שהריבון תומך במעשי העבריינות האלה כמו שאי-אפשר לטעון שהריבון תומך במעשי אונס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה משחק אותה כאילו אינך יודע . הפקעת קרקעות היא ענין נפוץ לצרכים שונים . בדרך כלל לצרכי הציבור , כמו דרכים ומבני ציבור . אבל מלבד אלה היו הפקעות אחרות . כיצד תגדיר את מה שנקרא בישראל נכסי נפקדים כולל נפקדים נוכחים ? ומה היא אדמת ארה''ב אם לא גזל קרקעות ממושך שהחל עם נחיתת המייפלאואר בסלע פלימות' והסתיים כמדומני בהפקעת הוואי ? ומה קרה ברוסיה שבה הופקעו כל הקרקעות וחולקו מחדש ? ואיך חולקו הקרקעות אחרי המהפיכה הצרפתית ? וכיצד הוחרמו הקרקעות של יהודים ומורים בספרד ? ומה בענין החרמת הקרקע של אנגליה על ידי ויליאם הכובש ? אפשר ללכת עוד אחורה רק שאני לא יודע מספיק היסטוריה . די באלה . החרמת קרקעות וחלוקה מחדש של קרקעות היא מהלך שחזר על עצמו פעמים רבות . אין שום דרך להסביר כיצד זה שפלסטינים לא יהודים התגוררו בארץ ישראל וטוענים לבעלות על הקרקע בלי תהליכי החרמה וחלוקה מחודשת , על ידי כובש-ריבון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
א. מי שמשחק כל הזמן זה אתה. ב. הטענה שלי היתה ונשארה שאתה מערבב שאלות הנוגעות לזכויות הקניין של הפרט וריבונות שילטונית. ג. לפי צורת הטיעון הזאת הרי אין דבר כזה קניין פרטי. מצד שני אתה מנסה להעלות דוגמאות לא רלוונטיות (על חלוקת קרקעות במקומות אחרים, בימים אחרים) ומחוץ להקשר. בנוסף אם תמשיך לחפש בהיסטוריה תמצא מספיק דוגמאות שהכובש לא הפקיע קרקעות ורכוש לצרכי הפרט-הכובש. ד. מה שיש לי להגיד על התרגיל של ''נכסי נפקדים נוכחים'' כבר כתבתי. מקובל עלי מה שקבע בנושא בית המשפט המחוזי בירושלים ומה שקבעו בנדון היועצים המשפטיים לממשלה מאיר שמגר ומני מזוז (דיון 3571). ה. אבל גם העניין הזה איננו רלוונטי לעניינינו שהוא גזל קרקעות על ידי חסרי סמכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
לא ולא . הריבונות השלטונית היא שנתנה לאבותיהם של הפלסטינים את זכות הקינין בקרקעות ארץ ישראל . כך היה אחרי הכיבוש הערבי ואחרי הכיבוש הטורקי . ללא מסמכי הטורקים אין ל]פלסטינים של היום רישומי בעלות על הקרקע . היום הריבון הוא המושל הצבאי וההתישבות היהודית בשטחי המריבה הם בהסכמתו ממש או בהסכמתו שבשתיקה . כשמובאות כמה דוגמאות היסטוריות שנעשה כך אין זה סותר את קיומן של דוגמאות שנעשה אחרת . החרמת רכוש פרטי כולל קרקעות או במיוחד קרקעות הוא מהלך שנעשה בעבר וייעשה גם בעתיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה ממשיך לשחק ללא תועלת (תגובה 145662): הגיע הזמן שתבין ותקבל שריבונות וקניין פרטי הם שני דברים שונים. לפי ההיגיון שלך: העובדה שיש גניבות, רציחות, שוד ועוד, משמעותה שהריבון מסכים שיהיו גניבות, רציחות ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
לפי ההגיון של אריה עירן העובדה שיש גניבות ורציחות היא ההוכחה כביכול לכך שגניבות ורציחות הן המדיניות הרצויה. קשה לו לעשות את ההבחנה שהיא מרכזית לכל התיאוריות החברתיות והפוליטיות מאז אפלטון - ההבחנה בין המצוי לבין הרצוי, כאשר הרצוי הוא הבסיס להגדרת התיאוריה, תוך ההתחשבות המינימילית האפשרית במצוי. עירן מבלבל בין העובדה שיש תהליכים אבולוציוניים בהסטוריה ובטבע, לבין הצורך האנושי למשטר תהליכים אלה על מנת למנוע את חיסולם של החלשים בתוך החברה המסוימת וביחסים בין עמים. אך מה אפשר לומר לאדם החושב ש-''גזענות היא ההבחנה בין גזעים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אפילו אתה מתחיל להבין שאתה טועה . העובדה שהצגת כאן את המצוי והרצוי ונראה לך שיש הבדל בניהם הוא צעד גדול מאד עבורך . צעד שאני עשיתי כבר בעבר . מה שנשאר לך כעת לברר ולהבין הוא : משמעות ''רצוי'' ומקורו . אני סבור שזה יהיה קשה מאד בשבילך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה מתאמץ מאד לברוח מהעובדה שזכות הקנין תלויה בשלטון וחוקיו . כשהשלטון אינו מסכים לזכות הקנין אין זכות קנין . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
נושא הדיון הוא קניין פרטי והפקעתו על ידי מי שלא מוסמך. על פניו ההתעסקות שלך בריבונות כלל לא רלוונטית לנושא. למעשה זהו משחק בבריחה מדיון על עובדות היסטוריות ועל המציאות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
מה התמימות הזו ? אולי טמימוט ? 1 - למה שאתה קורא הפקעות פרטיות הוא למעשה התיישבות יהודית בהסכמת השלטון . הסכמה ממש או הסכמה בשתיקה . 2 - התישבות פרטית של נוכרים על אדמות ילידים , אף הוא נפוץ בעבר ויהיה נפוץ בעתיד . לא רק כאן אצלנו במימדים קטנים אלא ברחבי העולם ובמימדים גדולים . COSI FAN TUTI לכן זה מאד רלוונטי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה חוזר לאותו טיעון מופרך. שוב לפי ההיגיון שלך: העובדה שיש גניבות, רציחות, שוד ועוד, משמעותה שהריבון מסכים שיהיו גניבות, רציחות ועוד. הסיפורים מההיסטוריה לא רלוונטיים בגלל העובדות ההיסטוריות והמציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
אתה מחליף את הנושא . אי הסכמת הריבון לשוד ורצח באופן כללי , אינו הוכחה שהריבון אינו מסכים לגזל ורצח ממוקדים ומסויימים . בארה''ב לא הייתה הסכמה לשוד או רצח ולא לגזל אדמות באופן גורף , אך גזל אדמות האינדיאנים ורכושם היה מוסכם על השלטון הלבן שם . באנגליה לא היה מוסכם שוד ורצח , אך שוד היהודים ורכושם היה טוב בעיני השלטון ובמיוחד בעיני אדוארד החסיד . כך גם בספרד . בכלל כל כיבוש אמריקה היה שוד ורצח אחד גדול . רצחו את האינדיאנים ושדדו את רכושם הן המטלטלים הן התנובה החקלאית והן הקרקעות . ברית המועצות נהגה כך כלפי גרורותיה , גם אם נקבל את ההנחה שלקיחת הרכוש הגרמני ב1945 הייתה פיצוי על הסבל הרוסי . האנגלים שדדו את הודו בסיוע המהראג'ות . COSI FAN TUTI . את זה כבר כתבתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות ושגויות של עירן! |
|||
|
|||
מי שמחליף ומשנה נושא זה אתה. הנושא אליו התייחסתי הוא קניין פרטי (תגובה 145610). בהתאם ציינתי את העובדות ההיסטוריות הקשורות. הנושא שלך שלך, והדוגמאות שאתה לא מפסיק לצרף, לא שייך לעניין הזה. לכן הוא לא רלוונטי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי