  
  
  
|
 |
|
||
  שאלה |
|||
|
|||
הסחת הדיון מהנושא היא שיטה ידועה . ignoratio elenchi איגנוראטיו אלנכי . ואפילו הרינג אדום . מלומד: ברור כי העולם הוא שטוח, זו עובדה הידועה זה שנים רבות; מלח: העולם הוא עגול, ואני טוען זאת משום שהצלחתי להקיפו בספינתי. מלומד: גם קולומבוס לפניך חשב שהגיע להודו. הלא אינך קורא את מפת השמים, ואיך תדע אם הקפת את העולם או שטת במעגלים? האם היותו של ריצ'רד דאוקינס סגן נשיא האגודה הומניסטית הבריטית היא הוכחה כי טענתו להיות הגנים אנוכיים שגויה ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| התחמקות היא שיטה ידועה |
|||
|
|||
נתת לנו עוד אסמכתא שתגובה לא רלוונטית (irrelevant conclusion), לא עניינית, היא שיטת התחמקות אצלך. הייתה לי תחושה שהפעם זה יהיה אחרת. השאלה שלי בהחלט רלוונטית כי העמדה על מוסר (''המוסר אינו אבסולוטי ואינו טוטאלי. הוא מתאים בתנאים מסויימים ואינו מתאים בתנאים אחרים'') שאתה מעלה כאן היא: א. לכאורה, לפי דבריך, הן מבוססות על תיאוריות של דאוקינס באבולוציה (''אילו טרחת לקרוא את הספרים שהמלצתי לך עליהם''). ב. מחברותו ותפקידו של דאוקינס ב''אגודה ההומניסטית הבריטית'' משתמע שעמדתו על המוסר שונה משלך. העובדה שאינך עונה לעניין מעידה שכנראה קישקוש טענות מופרכות ומשלים לא לעניין יותר נחשבים בעיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחמקות היא שיטה ידועה |
|||
|
|||
אתה כותב מסקנות מדברים שאינם שייכים זה לזה . לא רק שאינך מביא ציטוט מדוקינס שמראה שעמדתו שונה משלי , אתה גם טוען שחברותו באותו מוסד היא הוכחה לטענתך . זה כאשר בהחלט אפשר שהוא שם כדי לקעקע את השקפותיהם . אין זה אומר שזו הסיבה לחברותו באותו מוסד אלא שטענתך אינה הוכחה . יתכן ואתאמץ להביא ציטוט המראה שהבנתי את דוקינס נכון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נלחם במקום לענות על שאלה |
|||
|
|||
שאלתי אותך שאלה על דברים שנראה לי כי הם קשורים (תגובה 145820). לא הצגתי שום הוכחה ולכן הערותיך בהקשר הזה אינן רלוונטיות. הסבר: בזמן האחרון הדגשת תיאוריות של דאוקינס על אבולוציה כבסיס לעמדתך על ''מוסר גמיש-משתנה''. לעומת זאת, מחברותו של דאוקינס באגודה ההומניסטית (על פי המצע שלהם) משתמע (לא הוכחה) תורה מוסרית יציבה שמזכירה את התפישות המוסריות שלדעתך התנפצו עם הופעת תורת האבולוציה: ''ז'אן ז'אק רוסו מת בגאלאפאגוס'' (תגובה 145797). אני מציע שתוותר על האפשרות ''שהוא שם כדי לקעקע...'' כי: א. לא סביר שסגן נשיא ינהג כמרגל, ב. דאוקינס ידוע כמי שאומר את דבריו ומציג את עמדותיו בגלוי. השאלה שניסחתי אינה מבקשת לברר אם הבנת את תורת האבולוציה של דאוקינס נכון או לא. כל שהיא מבקשת לברר מהו לדעתך הגורם להבדלי התפיסה המוסרית (שאצלך מבוססת על הבנתך את תורת האבולוציה) או אם יש לך הסבר כלשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובתי , בתקווה שהבנתי אותך נכון |
|||
|
|||
דוקינס כותב בהרחבה רבה על עשרות עמודים את הדעה שלו על הייחסים בין הגנים לבין עצמם . עמוד 15 - כיום תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש . אולם מלוא משמעויותיה של מהפיכת דרווין עדין לא הובנו ברבים . . . . אנשים עדין מלמדים פילוסופיה - ונושאים אחרים המשתייכים למסגרת ''מדעי הרוח'' כמעט כאילו דרווין לא היה כלל . . . עמוד 16 - הוא נוגע בכל היבט של חיינו החסברתיים - אהבה ושינאה , מלחמה ושיתוף פעולה . נתינה וגניבה , חמדנות ונדיבות . . . . . . מחבריהם טעו טעות מוחלטת . . . הם יצאו מההנחה השגויה כי הדבר החשוב היא טובת המין (או הקבוצה) ולא טובת הפרט (או הגן) . . . . אני עומד לטעון כי הסגולה הראשונה במעלה שיש לצפות לה בגן מצליח היא אנוכיות חסרת מעצורים . . . ואולם יש נסיבות מיוחדות שבהן יכול הגן להשיג את מטרותיו האנוכיות על הצד הטוב ביותר , אם יטפח צורה מוגבלת של זולתנות ברמת בעלי החיים הנבדלים (האינדיבידואליים) . ''מיוחדות'' ו''מוגבלות'' הן מילות המפתח במשפט האחרון . חרף כל רצוננו להאמין שלא כך הוא , אהבת עולמים וטובת המין בכללותו הם מושגים שפשוט אין להם מקום באבולוציה . . . אולי הגנים שלנו מורים לנו להיות אנוכיים . . . כך הכתיבה נמשכת ונמשכת . בהמשך יש למחבר צורך להסביר מדוע אם כך קיימת בכלל מוסריות ומידה מוגבלת של זולתנות . זה מוסבר באריכות בהסתמך על מחקרים ותיאוריות מתורת המשחקים שייסד ניומן ועל עבודה מחקרית שעשה אקסלרוד בהרחבה של ''דילמת האסירים'' המפורסמת . בעמודים 214 עד 245 מוסבר כיצד עובדת טכניקה הנקראת דילמת האסיר רב פעמית . שם ובמקומות נוספים מוסבר מדוע ''מוסריות'' או ''זולתנות מוגבלת'' מביאה תועלת אנוכית . דבר זה מוסבר גם בספר ''תורת המישחקים'' שכתבו אבינש דיקסיט + בארי ניידבאף . אין בדעתי להעתיק קטעים ארוכים מהספרים הללו . ===================================== =הדבר שנוגע לדיונים החוזרים כאן הוא שבתנאים שונים יש = = צורך בתגובה שונה לצורך הישרדות . לכן לפעמים הרצוי = = הוא שלום ולפעמים הרצוי הוא מלחמה . כמו כן יכולים = = להתאים כל רמות הביניים , הכל בהתאם לתנאים הקיימים . = ===================================== מה שמאפיין את קאנט שיש לו ציווי קטגורי . עקרון אבסולוטי לשימוש בכל המצבים הטוטאליים . אורי אבנרי צמוד רק לצעדי שלום ואינו מציע צעדים אחרים למצבים אחרים . יותר מזה . אבנרי אינו מגדיר יעד של ההישרדות הגנטית ולכן עמדתו פגומה יותר . כך גם הזאטוט הקשיש תלאביבסאנור . ============================================================================================================ אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דוקינס באותה אגודה , אך לדעתי אפשרי בהחלט שהוא שם כדי להציג דיעה מנוגדת לזו של אחרים . זה מקובל במוסדות כאלה באנגליה . הלואי עלינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ענית על שאלתי |
|||
|
|||
אתה למעשה מסרב להתייחס לשאלה כי כתבת: ''אין ברצוני להכנס לדיון מישנה בשאלת חברותו של דאוקינס באותה אגודה''. אתה אפילו מרחיק לכת כאשר אתה מניח ללא ביסוס כלשהו ש'אפשר שהאיש בכלל לא מחוייב למטרות ועקרונות האגודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון מאד . לא עניתי לשאלתך . |
|||
|
|||
אני מתקשה לענות לשאלתך כי אני לא מכיר את האגודה . לא את מטרותיה ולא את התנאים להצטרפות . אינני יודע מדוע דוקינס שם ואפילו לא אם הוא באמת שם או שאתה רק טוען . . . אני קראתי 3 ספרים שדוקינס כתב ומהדברים שכתב ברור מאד כי עמדתו כלפי ''המוסר הנפוץ'' היא דו-ערכית במקרה הטוב וגמישה לגמרי במקרה הכללי . עמדה דו-ערכית או מוסריות גמישה היא למעשה דחייה מלאה של תפישה מוסרית טוטאלית , כפי שביטא קאנט . לכן אם יש אגודה כזו ואם דוקינס חבר בה ואם עמדתו היא כפי שעולה מספריו הרי הפרשנות היחידה העולה בדעתי היא שזה לצורך ויכוח על הנושא . ובזה אני מסיים דיון משני זה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף אתה כמעט מצליח! |
|||
|
|||
את מטרות האגודה הצגתי בעת שהצגתי את השאלה שלי לראשונה. אבל אתה כמובן יכול לבדוק לבד מהן מטרות האגודה וכו'. הטענה שאינך מכיר את האגודה, אחרי מספר לא קטן של הודעות לא ענייניות, מעידה על התייחסות לא מכובדת, לא רצינית לשאלה פשוטה. מצד שני אתה נותן כיוון: אתה מאמין שהשקפתו על המוסר היא גמישה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף אתה כמעט מצליח! |
|||
|
|||
הדיון אינו על חברותו של דוקינס באותה אגודה . הצעתך ''לך תבדוק'' היא בניגוד לדעתך שהטוען צריך להוכיח את טיעונו . לכן לך אתה והבא נתונים . אבל גם אז לא אתייחס , כפי שכתבתי קודם . כן דוקינס סבור שאין לנהוג באופן אחיד בכל המצבים . זה נכון אצלו למצבים פיזיים טהטררים וגם למצבים שהם חברתיים או אמוניים ושאר בוקי-סריקי של מטאפיזיקה ופבדו-פילוסופיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
א. שוב חוזרות שתי טענות מופרכות ולא רלוונטיות: 1. הדיון הוא תוצאה משאלה שקשורה למשמעות חברותו של דאוקינס באגודה הומניסטית. לכן הדיון בהחלט קשור בחברותו באגודה הזאת. טענתך בהקשר הזה מופרכת. 2. מטרות האגודה הוצגו בתחילת הדיון (תגובה 145820). למרות זאת טענת שאינך מכיר אותן. לכן הצעתי לך שתבדוק לבד ולא דובר על שום הוכחה. הטענה בהקשר הזה גם היא מופרכת. ב. אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית. מבחינה זאת היה עדיף שתנהג כמו שהצהרת בהודעתך הקודמת. ג. אם לא היית מגיב כלל מצבך היה יותר מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתפזר לטענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
אתה כנראה לא יודע רלוונטיות מה היא . ציינתי במפורש שאינני עוסק בשאלת חברותו של דוקינס באגודה ההיא . אתה הצבת את השאלה ואני לא עונה ! איך אני מעז ? אם יש לך משענת לדיעה על דוקינס ועל דברי עליו . עומדים לרשותך ספרים שכתב . לפי הספרים שכתב ובפרוש ברור סיפרו ''הגן האנוכי'' עולה כי לדעתו התנהגות אנוכית היא הדבר הנפוץ בין היצורים החיים , כצו הגנים שלהם . כמוכן עולה מכתיבתו , שלדעתו התנהגות מוסרית או זולתנית היא מהלך שרווח אגואיסטי בצידו . כאשר רווח כזה אינו נצפה הרי שהאגואיזם מכתיב התנהגות אחרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
שוב חוזרת השחצנות אצל מי שלקח לו מספר רב של הודעות שמעידות שאינו מבין את השאלה (''בתקווה שהבנתי אותך נכון''). על פי דאוקינס הפירוש של המושג ''הגן האנוכי'' אינו בהכרח התנהגות אנוכית של האורגניזם, של היצורים החיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
התנהגות אנוכית של הפנוטיפ היא חלק מהאפשרויות שעומדות לצורך הישרדות הגנים . הדבר מוסבר יפה בעמודים 214 עד 245 בספרו הגן האנוכי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת נתמכים על ידי שני מקורות כתובים של דוקינס (שמו בתרגום העברי) עצמו: א. ''יש אלוהים?'' (2008), עמ' 307 - 308: ''כל הרעיון של הגן האנוכי... הוא שהיחידה של הברירה הטבעית (כלומר היחידה שיש לה אינטרס עצמי) איננה אורגניזם אנוכי ולא קבוצה אנוכית או מין ביולוגי אנוכי או אֶקוֹסיסטֵמָה אנוכית, אלא גֶן אנוכי''. ב. בעמ' vii - viii, ''the Selfish Gene'', הוצאת יובל ה-30 (2006), מוצג הסבר דומה מאד (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...). ג. התנהגות אנכית של אורגניזם גם היא חלק מהאפשרויות אבל לא בהכרח האפשרות הנפוצה (כפי שכתבת קודם). בין האפשרויות קיימת גם התנהגות אלטרואיסטית. ד. בראיון שנערך עם דוקינס בשנת 2002 הוא הביע תמיכה בחופש הביטוי (http://www.humanism.org.uk/about/people/distinguishe...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שפיספסת בלי סוף! |
|||
|
|||
סעיף ג סותר את סעיף א . בכל מיקרה סעיף ג מתאים להסברו הארוך בעמודים 214 עד 245 . בראש דבריו ''“I care passionately about the truth because it’s a beautiful thing and enables us to live a better life.” והאמת היא שההתנהגות הנפוצה של הפנוטיפ כולל האדם היא אגואיסטית אם קמצוץ של אלטרואיזם וגם זה נובע במקרים רבים ממניעים של צורך בסיפוק אגואיסטי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ספק גדול |
|||
|
|||
א. סעיף ג' לא סותר את א'. סעיף א' מתאר את מהי היחידה של הברירה הטבעית כדי לסלק ''... אי-הבנה נפוצה של התיאוריה...'' (עמ' 307). בהמשך לציטוט הקודם (מעמ' 308 והלאה) על האפשרות שהאורגניזם ינהג באנוכיות או באופן אלטרואיסטי. ב. 'ההתנהגות הנפוצה...' היא ודאי ''האמת'' שלך אבל שקוראים בספרים של דוקינס מתברר שכנראה האמת שלו היא אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש ספק גדול |
|||
|
|||
אתה כנראה לא קראת או לא הבנת את אחד המוטיבים המרכזיים או אולי המוטב המרכזי ב''ה'' הידיעה אצל דוקינס . דוקינס טוען , ובהרחבה רבה כי הגנים פועלים באופן האופטימאלי להשגת התוצאה הטובה ביותר באופן שמוסבר על ידי תיאורית תורת המישחקים . לצורך זה הוא מסביר אותה באריכות ממצב של דילמת האסיר הפשוטה ועד המצב של חזרה רב פעמית . לצורך זה הוא גם מציג את הסימולציה שעשה אקסלרוד . ראה עמודים 214 עד 245 בסיפרו . נוסף לזה אם התיאוריה הזו נכונה , אזי היא נכונה גם לצרכים אחרים . לכן אם הגישה האנוכית מועילה לגנים בגלל תורת המישחקים הרי שהגישה הזו מועילה גם ברמות גבוהות יותר , כלומר לאדם השלם . ועוד בספר תורת המישחקים של אבינש דיקסיט + בארי נייבאף עמודים 141-143 מוזכר ומוסבר הניסוי של אקסלרוד . שם מדובר בהתנהגות אנושית . לסיכום במצב של מפגשים חד-פעמיים ההתנהגות האגואיסטית היא המניבה את התוצאה הטובה ביותר האפשרית , כמודגם בדילמת האסיר . במצב של מפגשים רב פעמיים התוצאה הטובה ביותר מושגת על ידי שילוב של אשראי ראשוני להתנהגות שתפנית ותגובה של עין תחת עין במקרה של תוקפנות מהזולת . בכל מקרה כל האסטרטגיות מיועדות להועיל למבצע עצמו . זה אגואיזם . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי