פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לtelavivsanur@gmail.com, 09/02/10 19:31)
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:34)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט שלך חסר ערך , היות ולא קראת את דבריו שלו .
דוקינס מסביר כיצד התנהגות אנוכית של האדם מועילה לצרכים האנוכיים של הגנים .
הדברים יותר מסובכים משורה אחת .
_new_ הוספת תגובה



הציטוט הזה הוא בעל ערך
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 23:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כנראה קיים באותם עמודים של הספר משנת 2006 (http://books.google.co.il/books?id=go0e5sBRznYC&...).
אני אומר כנראה כי הקישור מאפשר לראות רק את סוף המשפט בעמ' 3. על פי זה 3 המילים האחרונות זהות.
_new_ הוספת תגובה



הציטוט הזה הוא בעל ערך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בידו ספרו המתורגם לעברית .
_new_ הוספת תגובה



הציטוט הזה הוא בעל ערך
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 7:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה שיש לך את הגירסה העברית. אז מה?
_new_ הוספת תגובה



(יום שלישי, 09/02/2010 שעה 23:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האופן בו אתה מציג את התיאוריה של דוקינס
כאילו נגזר ממנה שאין צורך או טעם בערכים אוניברסליים
הוא טועה ומטעה. כנראה שאת עצמך כבר שכנעת
ש'תיאור המציאות' בתחום הגינטי אכן מהווה מרשם
להתנהגות בני האדם, כאשר ברור שדוקינס עצמו אינו
טוען זאת - ראה ההערה בוויקיפדיה:
Dawkins has pointed out that he is only describing how things are under evolution, not endorsing them as morally good.

Dawkins, 2006. The Selfish Gene, 30th Anniversary edition. pgs 2-3.

המקור לטעותך הוא בכך
שאינך מבחין בין תיאור המציאות הטבעית
שבו עוסקת התיאוריה המדעית - הווה אומר ה'מצוי'
- לבין התיאוריות הפילוסופיות העוסקות
בערכי האדם (הערכים האוניברסליים)
שהם בבחינת ה'רצוי'.

הנסיון שלך לצמצם את ערכי האדם, שרוב
התיאוריות החברתיות והפוליטיות מבוססות
עליהם, לכדי הפרוצדורות של הברירה הטבעית
הוא נסיון נפל בכל המובנים. והתמיכה שאתה
מביא לעמדתך מדוקינס כביכול, כבר הראינו
שהיא מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 0:20)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עמדתו של דרווין אינה פשטנית כפי
שעירן היה רוצה שתהיה. כפי שכותב
Soshichi Uchii מאוניברסיטת טוקיו:

I was surprised by finding the following remarks (written in October, 1838) in his Notebooks [Q8]:

Two classes of moralists: one says our rule of life is what will produce the greatest happiness.---The other says we have a moral sense.---But my view unites both & shows them to be almost identical. What has produced the greatest good or rather what was necessary for good at all is the instinctive moral senses: (& this alone explains why our moral sense points to revenge). In judging of the rule of happiness we must look far forward & to the general action---certainly because it is the result of what has generally been best for our good far back.---(much further than we can look forward: hence our rule may sometimes be hard to tell). Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. (Old & Useless Notes 30, Barrett et al., 1987, 609.) [→Darwin in 1840, drawing by the author]

We may recall that the moral philosophers who emphasize the moral sense are called 'Intuitionists' and those who emphasize the greatest happiness are called 'Utilitarians'. Thus the young Darwin here is claiming that he can synthesize these two major schools of moral philosophy! I will add, for your curiosity, that Henry Sidgwick, a great utilitarian and who claimed that Intuitionism and Utilitarianism can coincide, was born in the same year, 1838. And we have to notice also that Darwin's idea of the genesis of morality is already sketched in rough outline in the last sentence.

ובכן משפט המפתח הוא,
Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts.
וזה כאמור ציטוט מיומניו של דרווין הצעיר.
_new_ הוספת תגובה



דבריך אלה הם טעותך הגדולה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית בידי 3 ספרים שכתב דוקינס והם מעמיקים ומקיפים יותר מהויקיפדיה .
שנית הויקיפדיה יחד עם הדיוק שבה היא בכל זאת פרשנות, אשר הציטוט הישיר עולה עליו .
שלישית , אינך מבין כמו פילוסופים עכשוויים רבים שהרצוי הוא תוצר של המצוי . כלומר הרצוי הוא מוצר מחשבה של האורגניזם האנושי שנעשה במוח . הרצוי הזה הוא מה שהמוח עושה לטובת הגוף בו הוא נמצא .
רביעית , כל פרט נמצא באופן אוטומאטי בתחרות , יריבות או מלחמה עם כל השאר . עם בני מינו ועם השונים ממנו . לא הוכח מעולם כי חובה לנהוג בשיוויון כלפי הדומים לנו . אף על פי ששפינוזה התאמץ מאד לעשות זאת בסיפרו ''אתיקה'' .
חמישית , התנהגות מוסרית או אתית או לפי כללי החברה , היא בעלת ייתרון ליחיד , ברוב המיקרים אך לא בכולם . תופעה זו מעידה שהרצוי אינו טוטאלי ואחיד לכולם וגם לא אבסולוטי כלומר שנכון לעשותו בכל המיקרים .

ולבסוף - כל ערכי האדם המוסריים והבלתי מוסריים , הכלכליים והפוליטיים , מה שנקרא לפעמים המוסר היודו-נוצרי , כולם משרתים דבר אחד בלבד .

ההישרדות של בני האדם .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 10:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושוב,
הנסיון שלך
לצמצם את תולדות
המחשבה האנושית
לכדי ההתנהגות
האינסטינקטיבית
מופרך,
כי כמו דרווין ודוקינס
אינך יכול להוכיחו.

עיקשותך בעניין זה
אינה עושה שרות
לתיאוריה בה מדובר, היות
וברור מדברי דרווין עצמו
שאין בידו להוכיח שאין
כוח עליון המניע את כל
המערכת.

הקו הפילוסופי הדק שאתה
חוצה ללא הרף מבלי להבחין
בו כלל היא ההבחנה בין היכולת
להוכיח שאין תוקף למושגים האוניברסליים
לבין האמונה בתקפותם: היות וגם דרווין
ודוקינס אינם יכולים להוכיח שלמושגים
האוניברסליים (ובכלל זה מושג האלוהים)
אין תוקף, הם מודים בכך ולא עוסקים,
כפי שאתה עוסק בהכפפה אלימה של
התיאוריה המוצלחת שיצרו לשלילה חד
משמעית של המושגים האוניברסליים.

הגירסה שלך של דרווין ודוקינס אינה
תואמת את המכלול של דבריהם בנושא
הזה.

ויש לי הרושם שאתה מתקשה בקריאת
טקסטים באנגלית, היות ובתגובה קודמת
הבאתי קטע ממאמר שבו ציטוט ברור וחד
משמעי בדרווין בנושא התקפות של תחושת
המוסר (moral sense) בחברה האנושית:

כותב
Soshichi Uchii מאוניברסיטת טוקיו:

I was surprised by finding the following remarks (written in October, 1838) in his Notebooks [Q8]:

Two classes of moralists: one says our rule of life is what will produce the greatest happiness.---The other says we have a moral sense.---But my view unites both & shows them to be almost identical. What has produced the greatest good or rather what was necessary for good at all is the instinctive moral senses: (& this alone explains why our moral sense points to revenge). In judging of the rule of happiness we must look far forward & to the general action---certainly because it is the result of what has generally been best for our good far back.---(much further than we can look forward: hence our rule may sometimes be hard to tell). Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts. (Old & Useless Notes 30, Barrett et al., 1987, 609.) [→Darwin in 1840, drawing by the author]

We may recall that the moral philosophers who emphasize the moral sense are called 'Intuitionists' and those who emphasize the greatest happiness are called 'Utilitarians'. Thus the young Darwin here is claiming that he can synthesize these two major schools of moral philosophy! I will add, for your curiosity, that Henry Sidgwick, a great utilitarian and who claimed that Intuitionism and Utilitarianism can coincide, was born in the same year, 1838. And we have to notice also that Darwin's idea of the genesis of morality is already sketched in rough outline in the last sentence.

ובכן משפט המפתח הוא,
Society could not go on except for the moral sense, any more than a hive of Bees without their instincts.
וזה כאמור ציטוט מיומניו של דרווין הצעיר.
הנסיון להעמיד את התיאוריה של מוצא המינים
על כרעי התרנגולת של שלילה חד משמעית של המושגים
האוניברסליים, מזכיר כמובן את הדיונים בתיאוריות
התועלתניות השונות. גם בוויכוחים בנושא הגישה
התועלתנית נמצאים תמיד 'מלומד' או שניים שלוקחים
את התפיסה התועלתנית כלשונה - טענה בדבר ההתנהגות
האגואיסטית של כל אדם בכל מצב למטרת סיפוק הנאותיו -
ומתעלמים מהמורכבות הלוגית והלשונית של הגישה
התועלתנית כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתביו של ג'רמי בנתם
למשל.

אפילו באיזכורים באנציקלופדיות מוגדר הרעיון התועלתני פעמים
רבות כהדוניזם-נהנתנות פשוט - אגואיזם חד מימדי, כאשר קריאה
בטקסטים של בנת'ם בכל נושא שהוא מגלה מורכבות שלא רק שאינה
שוללת את קיומם של המושגים האוניברסליים כגון 'צדק' אלא חושפת
ומגדירה מושגים אלה באופן מרשים ביותר.

ודרווין ודוקינס הם בבירור לא בנת'ם, ומבחינה פילוסופית אף לא החלו
לגרד את פני השטח. ולכן - כפי שניתן ללמוד מהציטוטים הספורים
שהבאנו מדבריהם - התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות
שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות. אריה עירן, במקום להתייחס לנושא
כעבודה בהתפתחות - חקירה שניתן אולי ללמוד ממנה משהו חדש - עסוק
בלדחוף את ה'פרשנות' שלו לבעיה כאילו היתה אמת שכבר הוכחה (וזה
לא המקרה) וכאילו ה'פרשנות' הזאת זהה לעמדותיהם של דרווין ודוקינס
(שזה גם לא המקרה).

אולי במקום לחפש 'טעויות' אצל דוד סיון והתועמלן הזקן מסנור
ייטיב אריה עירן אם יקרא קצת בטקסטים האוטוביוגרפיים של דרווין, ואחר כך
יפנה לכתיבה התועלתנית של תקופתו של דרווין. ביחוד מומלץ לקרוא את
בנת'ם ואת סידוויק (Sidwick) על הסביבה של בנת'ם.
_new_ הוספת תגובה



המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 10:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנת'ם מת בשנת 1832 .
דרוין מת בשנת 1882 .
דברי דרוין בשנת 1828 רחוקים מעמדתו המאוחרת .
אך בכל מיקרה גם פריצת הדרך של דרווין עברה מודיפיקציות .

אבל מה שחשוב באמת זה שאינך מציג הפרכות לטיעונים שלי . וכותב על הרבה בלי לכתוב ישירות לטענותי . למשל יכולתי לקרוא אנגלית .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 11:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הראש שלך, ואף אחד לא יכול לומר לך איך
רוכשים השכלה.

הציטוטים מדרווין והפרשנות
הנלווית אכן מפריכים את הטיעון שלך
ברמות שונות.

אולי במקום לנהל את השיחות שלך בנושאים
אלה במתכונת של מלחמת הישרדות נואשת
תקדיש את הזמן ללימוד הנושא.

סטודנט ממוצע לדוקטורט בפילוסופיה
מקדיש לפחות שבע שנים למציאת נושא
להגדרתו ולחקירתו כדי לכתוב דיסרטציה
בעלת משמעות. במהלך מסלול די סטנדרטי
זה ההכנה לעבודת דוקטורט בנושא של התיאוריה
של דרווין היתה כרוכה בקריאתם של מאות מאמרים
ועשרות ספרים בנושא, - ועדיין יש גם דוקטורנטים
רבים שאין להם כשרון בתחום ועבודתם אינה מחדשת
כלום.

ההתרשמות מהאופן שבו אתה מציג את הנושא ואת
עמדתך כלפיו היא שחקירתך והבנתך את הנושא הן
של מתווכח או יותר נכון ווכחן מקצועי ששואב את עיקר
הסיפוק שלו מהשתוללות מילולית שלוחת רסן.

אילו לפחות היתה לך ההגינות להודות שיש בממצאים
שהובאו לפורום בידי משתתפים אחרים כדי לשפוך אור
על הנושא בו אנו דנים. אך בצורה די אופיינית לך,
גם ציטוטים ישירים מדרווין מתחלקים אצלך כאילו
יש לך כיסוי טפלון שמונע ממך לעבור תהליך מוכר ופשוט
של קריאה והבנה ואולי העשרה של עמדה שטחית משהו
עליה אתה מתעקש להגן כאילו חייך תלויים בכך.

אתה נוטה לחשוב פעמים רבות שהדיון עוסק בך ולא בנושא.
ואכן בכל פעם שאתה מתעלם מטענות הגיוניות ומבוססות
בנושא הנדון, וממשיך להתגונן כאילו מישהו מרביץ לך,
אתה אכן הופך להיות הנושא של הדיון.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 14:25)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קל לך להמציא טענות ללא הצגת אסמכתא כלשהי: ''... התלבטויותיהם
בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות''.
_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי שקרא את בנת'ם (במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על בנת'ם)
ומשווה את ההתלבטויות שדרווין העלה על הכתב בצעירותו (ביומנו)
ובזקנתו (בקטע שהבאתי מהאוטוביוגרפיה הלא רשמית שלו שנועדה
לבניו) יכול להסיק בבטחון מסוים שהמקום והזמן שדרווין הקדיש
להיבט האתי של תורתו היו מצוצמצים וההתעסקות עצמה ראשונית.

אתה יכול להתפלפל בעניין תקפות הערכתי בענין זה, או לנסות להביא
מידע שיפריך את הערכתי זו - ועל כך אודה לך. ואם העניין אכן לרועץ
לך אין לי בעיה למחוק את ההערה הנ''ל כמחווה לזכרונו של דרווין.

אפשר גם להזכיר בהזדמנות זו, על דרך ההשוואה, את גישתך לנושא דו''ח
גולדסטון. גישה שבאה לידי ביטוי במשפט הפתיחה של מאמרך בנושא:

''דו''ח גודלסטון נולד בחטא. ראשיתו בכינוס ''המועצה לזכויות האדם'' האו''ם
שהתכנסה עוד לפני שתמו הקרבות כדי למעשה לעצור את המלחמה.''

דברים אלה עליהם הינך מבסס מאמר בנושא,
סובלים מפזיזות יתר (a typical rush to judgment),
היות ואין בעובדת כינונה של הוועדה על ידי כינוס המועצה
לזכויות האדם עוד בעת המלחמה משום פגם בכינון הוועדה.
אם הוועדה אכן התכנסה ''כדי למעשה לעצור את המלחמה'',
הרי היתה לה הצדקה מלאה לכך בשל הדיווחים המזעזעים על
הרג משפחות שלמות בעזה בבתיהן על ידי הארטילריה של צה''ל.

אין שום פגם בהיענות של אנשי מצפון - וביחוד כאלה שנושאים
בתפקידים הקשורים לנושא של פשעים נגד האדם - בעת משבר
מתפתח בעת מהלכו, ביחוד אם העדויות הראשוניות לביצוע פשעים
נגד האנושות זורמות בשפע ויש סיבה להאמין שפשעים כאלה אכן
מתרחשים.

הרי הטענה העיקרית של ישראל וניצולי השואה שלנו היא שבעלות
הברית וגורמים אחרים לא עשו די לעצירת ההשמדה ההמונית
במחנות, גם לאחר שהעדויות לקיומם החלו להגיע בעלות הברית.

אך לפתע כאשר פשעים מבוצעים בעליל בידי צבא יהודי וממשלה
יהודית יש בהיחלצות של אנשים באו''ם שזה תפקידם הרשמי לעזרת
הקורבנות משום פגם אתי המטיל צל של חשד למשוא פנים בחקירה
המאוחרת יותר של הוועדה.

לפי דעתי הטיעון הזה לא רק שגוי - הוא גם מביך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוסיף חטא על...!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 18:15)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא חשוב אם עשית עבודת דוקטורט על בנת'ם אינך יכול להסיק מסקנות על שברי אינפורמציה לגביו.
ב. דבריך (תגובה 145908): ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', מתייחסים גם לדוקינס שלגביו לא הראית ולו ראיה כלשהי.
ג. לכן, ''... התלבטויותיהם בנושא ההיבט המוסרי של התיאוריות שפיתחו פרימיטיביות או ראשוניות'', היא טענה מופרכת.

ד. הטענה שניסחת היא מופרכת בהגדרה
ה. מתי תלמד שחובת ההוכחה היא על בעל הטענה?
אם וכאשר תטרח להציג אסמכתא כלשהי תוכל לדרוש שהחולקים עליך יציגו אסמכתאות.

ו. מקומן של שאר הטענות שלך במקום אחר. הצגתן כאן לא רלוונטית - היא תרגיל מטופש.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוסיף חטא על...!
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 18:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן תפסת אותי בחטא.
אם אני עם גולדסטון בחברה
אחת הרי טוב לי.
_new_ הוספת תגובה



לא אתלונן על שמחתך בחטאיך!
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:22)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין חיה כזאת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:01)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוקטוראט על בנת'ם ? ad antiquitam האם עמדתך נכונה משום היותה רבת שנים ?
עלפי האופן הבלתי לוגי שאתה מגיב אתה ראוי רק לדוקטוראט על קיסמים לניקוי אזניים .

גדולתם של פילוסופים היא עודף קשקשת על דברים שאינם יודעים ועל מטאפיזיקה . הרבה השערות ומעט מיידע .
גדולתם של אנשים כמו ארתסתנס , פיתאגורס , ניטון , גלילאו , דרווין היא מוצקות פיזית של טענותיהם . לזה מצטרפת בקלות עדה יונת וגם דוקינס , כמובן .
אך כמובן כל אחד מאלה יכול ליפול וגם נופל ממש לטיעונים שהם מחוץ לעיסוק בחקר הפיזי .
כך עדה יונת בהשקפותיה הפוליטיות וכך דרווין ואפילו ניוטון בהשקפותיהם שמחוץ לפיזיקה .

באשר לדוקינס , זה דבר מוזר .
דוקינס מסביר בהרחבה כיצד המערכות הגנטיות פועלות על פי התועלתיות . הוא מקדיש לזה 30 עמודים ! מלבד זה הוא טורח להביא הרבה מקרים פרטיים של אגואיזם בקרב הפנטיפ . אגואיזם הפועל בבחינת ''שלח לחמך . . . כי ישוב'' .
לכן , לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד , אלא אם יש בזה מהלך ערמומי . או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות שקנו אחיזה בצרפת בפרט ובאירופה בכלל לפני כשלוש מאות שנה .

ובאשר לך עצמך
אפילו פעם אחת בכל ההתכתבויות שלך לא כתבת טיעון לוגי אחד . כל אחד מהטיעונים שלך נגוע בכשלים . לפעמים כשל אחד לפעמים יותר .
לכן דבריך , מסקנותיך ואמונותיך הם קישקוש חסר בסיס . ובבנת'ם תנוחם .
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת מתייחסת לקטע מדבריך: ''לא ברור מדוע הוא מסייג את האגואיזם הרב-פעמי לגנים בלבד, אלא אם יש בזה מהלך ערמומי. או שהוא כמו דרווין בשעתו מהסס לקרוא תגר מלא על ההשקפות ההומניות...''

נראה לי שהטעות שלך היא בשתי רמות:
א. מלחמותיו של דוקינס ''נגד הדת'' (''יש אלוהים?'')הן עדות שאיננו מפחד לקרוא תגר.
ב. המציאות בטבע, הנתונים הידועים לו (כמו מחקר הזנבנים של פרופסור אמוץ זהבי, למשל...) מראים שאנוכיות איננה תכונה יחידה של התנהגות היצורים החיים. בספרו ''יש אלוהים?'' יש פרק שנקרא ''שורשי המוסר: מדוע אנו טובים'' (עמ' 299 - 334). הוא מסביר את מציאותם של רגשות ''... של מוסר, הגינות, אֶמפּטיה שיש לנו'' (עמ' 306). בין השאר הוא כותב: ''ישנן נסיבות - לאו דוקא נדירות - שבהן גנים מבטיחים את הישרדותם בכך שהם גורמים לאורגניזמים להתנהג באופן אַלְטְרוּאיסטי'' (עמ' 308).

בהמשך הוא מפרט ומסביר את העניין.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיוק מהות נענין .
התנהגות אלטרואיסטית או מוסרית היא בבחנית ''שלח לחמך . . . כי תמצאנו''
זה מוסבר בצורה רחבה בעבודתו של אקסלרוד המוזכרת הן בספר ''תורת המשחקים'' כפי שכתבתי והן אצל דוקינס בעמודים 214 עד 245 .
אין אגואיזם אבסולוטי כפי שאין אלטרואיזם אבסולוטי .
התנהגות שהיא אלטרואיסטית בעוצמה מוגבלת משרתת את האגואיזם ואת האגואיסט .
לעיתים נדירות ואני מדגיש נ-ד-י-ר-ו-ת יש מה שנראה כמו אלטרואיזם אבסוליטי . למשל הזכר של האלמנה השחורה . כאן הרווח האגואיסטי בא לביטוי רק בגנטיקה .
אך בדרך כלל וברוב המקרים האלטרואיזם הוא רק בצימצום רב וכאשר יש בו היזון חוזר של תועלת לאגואיסט .

בחן את מעשיך ותראה כמה מעט אתה נותן לזולת וכמה הרבה אתה מקצה לעצמך ולקרוביך .
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 17:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אריה, הפרשנות שלך לא מתאימה למה שנאמר בפרק מהספר
''יש אלוהים?'' עליו כתבתי.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קח את הסברו של דוקינס המציג את הניסוי של אקסלרוד וקח את ההסברים שבתורת המישחקים ונסה להגיע לחשיבה עצמאית במקום לצטט בלבד .

אני אומר ועומד מאחורי אמירתי . היצורים החיים שהם הפנטיפ נוהגים באנוכיות . לפעמים הם נוהגים במידה מוגבלת של אלטרואיזם אך בחינה קפדנית חושפת את העובדה שאלטרואיזם זה הוא השקעה למען האגואיזם של הפנוטיפ .
גם ציינתי שבמקרים נדירים יותר הרווח האגואיסטי של הפנוטיפ לא נראה אצלו אלא רק אצל הגנים שלו .

גם כתבתי שאני מציע שתבחן את מעשי עצמך לאור דברי . זו כמובן רק רמיזה ראשונית לנכונות דברי .

לכן המלצתי היא שתתרכז בטענתי המהותית ורק אחרי שתרד לעומקה נוכל לחזור לדוקינס ודבריו בספר ''יש אלוהים ?'' שמונח על המדף לידי , כמו ספרו הגן האנוכי וספרו השען העיוור .
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:29)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי כבר שהשחצנות שלך מיותרת. למרות זאת אני עדין
חושב שלאור הכתוב בפרק שהזכרתי שהפרשנות שלך שגויה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה - תגובה נפרדת בכוונה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבדיקה טובה של הטיעון על אגואיזם ואלטרואיזם , יש צורך להגדיר את אלו באופן ששני המתדיינים יהיו על גל אחד .

לדעתי אגואיזם ואלטרואיזם , ובעברית אנוכיות וזולתנות , הם תכונות הנמצאות בשתי הקצוות של סקלה . בקצה האחד ישנו האגואיזם שהוא פעולות למען עצמו בלבד . בקצה האחר ישנו האלטרואיזם שהוא פעולות למען האחר בלבד . בין שתי קצוות אלו יש שיעורים שונים של כל אחת מהתכונות הקיצוניות .

בגלל חוסר דייקנות בלשון היום יום ובגלל הסירבול המתבקש אנו קוראים למעשים שונים אגואיסטיים או אלטרואיסטיים גם כאשר הם כאלה רק במידה חלקית .

עוד נחוץ לבירור הנושא הבנת ההשפעה של שני אלה על התהליך הנקרא ''ברירה טבעית'' . זה עוד לפני השפעת הברירה הטבעית על האבולוציה .
לדעתי זה סדר הדברים הנחוץ .
_new_ הוספת תגובה



ההגדרות לא משנות את דעתי ביחס לשגיאותיך!
דוד סיון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 18:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מההתחלה של הדיון לאחרונה אני משתדל להגדיר את הנחוץ בדברי. כך גם עשיתי בדיונים קודמים. כמובן שעדיף שזה יעשה בתחילת הדרך. בכל מקרה זה טוב שאתה עוסק בהגדרת חלק מהמושגים העיקריים.

בכל מקרה ההגדרות שהצגת לא משנות את דעתי שדבריך שגויים (ראה: תגובה 145951, תגובה 145981).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי