פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 25/03/10 7:53)
המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 9:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מדבריך נכון וחלק מוטעה .
כתבת ''מי שפועל נגד מדיניות החוץ של הממשלה הנבחרת מביא לנזקים לאותה מדיניות.'' זה נראה לי נכון .
כתבת ''כך או כך הוא יורה בחבריו.'' זה נראה לי מוטעה .

בעלי ההשקפה השמאלנית (להבדיל מהשקפה שמאלית) יש בתוכם כאלה שפועלים נגד המדיניות הממשלתית הישראלית יחד עם כוחות חיצוניים אנטי-ישראליים ואפילו אנטישמיים .

לדוגמא - אודי אלון שאמר בראיון אצל לונדון וקירשנבאום שהוא מנסה לשכנע מדינות זרות להפעיל חרם כזה או אחר על ישראל ''למען השלום'' .
הפעלת חרם על ישראל הוא מעשה עויין ובהיותו ישראלי ובנה של שרה לשעבר הרי הוא ''יורה בחבריו'' .

כך גם ארגון בצלם או שלום עכשיו או נוספים . אלה משתדלים להראות את חטאי ישראל לעולם הרחב . בזה אני רואה ''יריה בחברים'' או סכין בגב .

הצג בבקשה מעשים דומים מהצד הימני של המדיניות .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 10:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חוזר על טענתי: כך או כך הוא יורה בחבריו.

ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל. בשפתך זה יריה בחברים. כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.

דוגמאות קיימות:
1. למשל אנשים בכירים כמו יוסי בן אהרון (שהיה מנכ''ל משרד ראש הממשלה של שמיר), יורם אטינגר, יגאל כרמון (תגובה 26011) שפעלו בקונגרס האמריקאי.

2. ע. צופיה הזכיר (תגובה 147748) גם הפגנות של אנשי ימין בחו''ל (מוסקבה ובארה''ב בזמן ממשלת רבין.

-----

אחד הדברים הבולטים בסיפור הזה הוא שהנושא כמעט תמיד עולה כאשר משהו מציק לאנשי ימין, וכמעט תמיד הם כאילו לא זוכרים את המעשים של חבריהם. כאשר ''מגלים'' להם מתברר שהםם מזדרזים לספק צידוקים למעשים מהסוג הזה של אנשי ימין.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 10:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם נכתב
''מה שיגאל כרמון עושה איננו מאבק נגד ממשלה כלשהי, אלא מתן שירות תרגומים וסקירה של עיתונות ערב. אם הוא מסביר את יסודות הסכסוך מנקודת מבט ימנית, עדיין אין מדובר בנגיעה ישירה למדיניות הממשלה, אלא עקיפה בלבד.''

במקום השני נכתב ''במוסקבה, בארה''ב ועוד מקומות.''

תגובת ע.צופיה הייתה רק רמז .
יוסי בן אהרון ויורם אטינגר לא הוזכרו שם . ובכל מקרה אין הדברים כתובים ''ברחל בתך הקטנה'' .
אין די ברמזים כשרוצים לבטא האשמה .

ארגון בצלם מספק צילומים ועדויות לגורמים בחול וגם פונה לבגץ בארץ . ראש הארגון לשעבר היא תומכת במטרה ליצור במקום מדינת ישראל את מדינת כל אזרחיה . זה במפורש ''סכין בגב'' ולא סתם ביקורת על מדיניות ממשלה זו או אחרת .
כך גם שלום עכשיו שעיקר מעשיו כיום זה להביא הוכחות לבניה מעבר לקו הירוק .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 11:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך אותו הדיון כתב אריה פרלמן (תגובה 26084):
''יש הבדל בין השקפה אידיאולוגית לבין חריצת דין משפטית.

מבחינה משפטית טהורה - אין יסוד להבדיל בין ''ידידי שלום עכשיו'' בארצות-הברית, שפועלים יחד עם ''שלום עכשיו'' בשביל להיאבק נגד מדיניות ההתנחלות (כשעוד היתה...) של ממשלות ימין, לבין ''ידידי הליכוד העולמי'', שנאבקים נגד ממשלת שמאל עם ההסכמים המטורפים שלה''.

מדבריך משתמע שאתה מחפש תירוצים כדי ליצור הצדקה לנזקים שגורמים אנשי ימין בחו''ל למדיניות ממשלת ישראל. במקרה או שלא במקרה המשפט המסכם שלי התייחס גם לתגובה כשלך:

''אחד הדברים הבולטים בסיפור הזה הוא שהנושא כמעט תמיד עולה כאשר משהו מציק לאנשי ימין, וכמעט תמיד הם כאילו לא זוכרים את המעשים של חבריהם. כאשר ''מגלים'' להם מתברר שהםם מזדרזים לספק צידוקים למעשים מהסוג הזה של אנשי ימין''.

צריך להיות ברור שאם לך מותר אז גם למתנגדיך מותר.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך הם פרשנות ולא עדות .
אם לדעתך מעשי הימין מזיקים לישראל או מדיניות ממשלתה בזמן מהזמנים עליך להציג מעשה כזה או מעשים אלה כדי שנוכל לבחון אותם לשקול אותם ולהשוות אותם למעשים אחדים של השמאל כפי שפורטו על ידי .
לא פרשנותך עומדת למבחן אלא מעשים , אותם לא הצגת .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 19:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אתה הם פרשנות לפי גוון פוליטי.

הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית. הקריטריון למבחן הוא ''פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה''. לצערי אתה מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי ולדעתי זה לא מקומו.
 
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לדעתי מעוות את התמונה .
מה שאתה קורא ''הצגתי מספיק דוגמאות אבל אתה פוסל אותן בגלל פרשנות פוליטית.'' הן דוגמאות ללא תיאור המעשה .

את הדוגמאות אינני פוסל אלא טוען שהן חסרות את מה שאתה טוען לגביהן .

גם טענתך שאני ''מבקש להעביר את הדיון למגרש הפוליטי'' אינו תיאור נכון של המצב , בגלל היעדר תיאור הפגיעה במדיניות ממשלת ישראל . חוסר זה אינו מאפשר השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 5:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הדוגמאות:
פעילות בקונגרס נגד מדיניות הממשלה,
אירגון הפגנות נגד מדיניות הממשלה בעת ביקור ראש ממשלה.

ב. אתה אכן עוסק בתוכן הפוליטי של הפעילות כדי לקבוע אם היתה פגיעה או לא. לכן דברי על כוונתך להעביר את הדיון למגרש הפוליטי הם נכונים.

ג. אתה עוסק ב''... השוואה של פעולות הימין עם מעשי השמאלנים '', כאשר הטענה היא עקרונית: פעילות בחו''ל נגד מדיניות הממשלה היא דבר לא תקין. גם זה נסיון להעביר את הדיון למגרש הפוליטי.  
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתדל להתחמק מהשואה בין סוגי פעילות שונים .
כאילו פציעה קלה ורצח הם שווים .

אין הפגנה נגד הממשלה שוות ערך לדרישה לחרם על ישראל .
גם לא אספקת תצלומים ועדויות לחוקרים חיצוניים .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 6:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני כל אלה מעשים לא ראויים ולכן ההבדלים שאתה מחפש
ומנסה להדגיש אינם חשובים כלל. ההבדלים האלה הם מהמגרש
הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מסכים איתך .
למעשים שונים יש עוצמות שונות ולכן יחסנו אליהם שונה .
זה דבר בסיסי בהתנהגות האנושית ואינו קשור לפוליטיקה .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 15:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על עיקרון אתה מנסה להתווכח עם הפרטים
לפני שאתה מביע דעתך בדבר העיקרון. אני מבין מכך
שאינך מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על
ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



בעקרון אין לי בעייה שתשמיצו את ישראל ואת ביבי
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותילחמו עד אפיסת כוחכם בפגיעה במדיניות הממשלה.
אבל מה שלא תקין הוא שכל קיומם של 'שלום עכשיו' וחייזריו מושתת על תקציבים של ממשלות אירופאיות שעויינות את ישראל. ישנם כוחות פוליטיים שכל יעודם הוא לקדם מדיניות שפוגעת בביטחון ובכלכלה הישראליים.
אין שום ממשלה זרה שתומכת בארגון ימני!

התמיכה של ממשלות אירופה השונות ש'שלום עכשיו'' היא לא רק תמיכה בתעמולה שיקרית, בהפצת מסרטות לתיעוד פעילות צה''ל והמשתנחלים - זה מילא. אלא הכסף מיועד גם לקיים את 'שלום עכשיו', לממן את פעילותו השוטפת ולשלם את משכורות החברים בהנהלת הארגון. לא יכול להיות שאופנהיימר מהמר על ביטחוננו בכסף זר שנכנס לחשבון הבנק הפרטי שלו כמשכורת (כמובן שהכסף הזה עובד תהליך ניקוי והלבנה לחשבון ישראלי וממנו נעשות העברות לקופה של ''שלום עכשיו''.

המשטרה והשב''כ צריכים לשים את היד על פעילות זו ולהעביר את החומר לפרקליטות, כדי שהחוק ינגוס את שיניו וייצא לאור.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 18:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מקבל את העיקרון שהתערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מועיל למעמדה של מדינת ישראל?

לדעתי , אתה צודק רק ברוב המיקרים של '' . . . התערבות במדיניות החוץ על ידי מי שלא מוסמך לכך מזיק למעמדה של מדינת ישראל'' אך לא בכל המקרים .

ההבדל מצוי בפרטים . אותם פרטים בהם אינך רוצה לדון .
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
דוד סיון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 20:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל בין שאלות פוליטיות קונקרטיות מצוי בפרטים ולכן העיסוק בהם הוא התחמקות מקבלת עקרונות. העקרון שהתעסקות במדיניות חוץ על ידי הלא מוסמכים מזיקה למדינת ישראל. 

בלי הסכמה או אי הסכמה בדבר עקרונות הדיון בפרטים הוא לא יותר מתמקחות פוליטית אליה אתה חותר.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שאתה ניסחת אינו נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב בטעות שעקרונות הן משהוא אבסולוטי ולא כך המצב .
לכל כלל יש יוצא מהכלל , גם לכלל הזה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 9:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב בטעות שאין ערך לעיקרון לפני שמגדירים את היוצאים מן
הכלל. לפי סוג החשיבה הזה אין ערך לעקרונות. לפי סוג החשיבה הזה
ליוצאים מן הכלל יש ערך אבזסולוטי שמאפיל על העקרונות.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך אינם הגיוניים . אתה מפרש באופן לקוי את הכתוב על ידי .
לרוב העקרונות יש יוצאים מהכלל . רק למעט עקרונות , אם בכלל , אין יוצאים מהכלל . אלה האחרונים הם לרוב כאלה המכילים בניסוחם גם מגבלות .

דוגמאות -
''אסור להרוג בני אדם'' - כלל שיש לו יוצאים מהכלל .

''אסור להרוג בני אדם , מלבד כאשר זה להגנה עצמית , או להגנת חיי צד שלישי , או בתאונה או בהוראה חוקית או במלחמה .'' זה כלל מורכב יותר וקשה למצוא לו יוצא מהכלל .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 11:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי הם מסקנות מניתוח הגיוני של הדברים שאתה כותב:
1. עד לרגע זה לא הראית שאתה מקבל את העיקרון שניסחתי.
2. העיסוק ביוצאים מהכלל לפני ההבעת הסכמה על העיקרון מעיד שאינך מקבל את העיקרון.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מקבל את העיקרון שניסחת משתי סיבות .
1 - הוא לא נכון בכל המיקרים , אלא רק בחלקם .
2 - אין בו סייגים .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שכעת אתה מבהיר שאינך מקבל את העיקרון.
אני מגדיר את הסיבות שלך כתירוצים.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 13:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לקרוא להם תירוצים או מלפפונים , אבל כל אדם חושב מבין שאתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון נכון!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 13:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה תירוצים משום ששימוש שאתה עושה בהם פוסל
למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.

זכותך!
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת פגום ! המשענת הלוגית שלו פגומה יותר !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/03/2010 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשם התועלת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה''תועלתיות'' של הטיעון או הטיעון שכנגד. מטרת הטוען היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות.

מקור הטעות שלך הוא ''ששימוש שאתה עושה בהם פוסל למעשה כל עיקרון וודאי ופוסל כל דיון עקרוני.'' כלומר אתה מנסה לדחות את הטיעון שלי על סמך התועלת שיש בקבלת טיעונך .

כמו כן

אינני פוסל עקרונות כי
א - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שהם מכילים תנאים .
ב - עקרונות מקובלים עלי בתנאי שיוצאים מהכלל העקרוני נילווים .

את שני אלה אינך עושה .
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (שבת, 27/03/2010 שעה 20:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשענת הלוגית שלו פגומה יותר!

אתה הוא הדוחה עיקרון בחישובי תועלת ולכן הלוגיקה שלך פגומה !
''מטרת [אריה עירן] היא לשכנע את השומעים כי טיעונו מתחשב בתועלתיות ובהגיון ודוחה רגשנות וסנטימנטליות''.
_new_ הוספת תגובה



העיקרון שהצגת הוא הפגום!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן מצאת אצלי דחיית לוגיקה בחישובי תועלת ?

יש הבדל בין טיעון לוגי שבו טענת התועלת היא כשל לוגי , לבין טיעון עקרוני שבו יש מקום לטענת תועלת . אלה דברים שונים שאתה מערבב בניהם .
נא לא לשכוח שלוגיקה היא חשיבה בלבד ואילו עקרונות הם דרך במציאות .
כמעט לכל עיקרון יש יוצאים מהכלל ולכן המנעות מהזכרתם היא כשל בטיעון העקרוני .
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת הוא הפגום!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון שלך להפוך עניין פשוט למסובך כדי לתרץ אי קבלת עיקרון הוא מדהים. החוסר ביוצאים מן הכלל איננו סיבה אלא תירוץ. הטיעונים בדבר כשל לוגי ותועלת גם הם מהווים תירוץ.

כאשר עולה לדיון עיקרון ראוי קודם לדון אם העיקרון קביל או לא. רק אחר כך דנים בסייגים או ביוצאים מן הכלל. לטעון שבלי הסייגים אין עיקרון, כפי שאתה טוען, זה לקשור את העגלה לפני הסוסים
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת הוא הפגום!
(יום ראשון, 28/03/2010 שעה 8:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקומוניזם היה עקרון נפלא
ואף אחד לא כפר בו....
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שהצגת שגוי .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא גישה חדשה .
עיקרון שיש לו סייגים או יוצאים מהכלל ומוצג בלעדיהם הוא עיקרון שגוי .
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 10:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממציא גישה חדשה: סייגים ויוצאים מן הכלל מוצגים כתחליף לעקרונות.
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 11:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אינם תחליף לעקרונות . הם חלק מהעקרון .
_new_ הוספת תגובה



צורת הטיעון שלך מופרכת!
דוד סיון (יום ראשון, 28/03/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלך טענת הסייגים וטענת היוצאים מן הכלל הם התירוץ
לפסול עיקרון ובעצם כל עיקרון. בכך אתה הופך אותם
לעיקר, לתחליף לעקרונות.
_new_ הוספת תגובה



המלשינות היא מלשינות
ע.צופיה (יום שישי, 26/03/2010 שעה 7:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שערבת גורמים חיצוניים אינך יודע להיכן זה יוליך.
_new_ הוספת תגובה



[•]
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 12:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הגיע הזמן שתפסיק לכתוב בניגוד למדיניות המערכת.]

הדיון כאן כבר מזמן אינו על 'מלשינות'
אלא כל המשתתפים, כולל דוד סיון
עוסקים הסתה ברורה נגד המבקרים את
מדיניות ישראל בשטחים מבית ומחוץ.

וההוכחה הכי ברורה לחומרת המצב
היא הקטע הבא מכתבה שהתפרסמה
אתמול ב'הארץ' על רשמי ביקורו של מזכיר האו''ם
ברצועת עזה ובירושלים:

''מזכ''ל האו''ם, באן קי-מון, שנאם היום (רביעי) בפני חברות מועצת הביטחון מתח ביקורת קשה על מדיניות ההתנחלות של ישראל והפליג בתיאורים קשים על סבל האוכלוסייה האזרחית בעזה, כפי שראה במו עיניו בביקורו בשבוע שעבר.''

אולי יסירו המשמיצים את 'בצלם' ו'שלום עכשיו'
לרגע את מבטם מהפופיק שלהם ויראו שלא 'בצלם'
ממציאים את המציאות בשטח, אלא המציאות בשטח
מחייבת את פעילותם של אנשי 'בצלם'.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 12:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיחס רצוי לכתוב ב-ח'
פיחס
כי כל מה שמסביב לזה זה חטא
_new_ הוספת תגובה



ראש המסיתים מטיף לנו מוסר! פיכס
ע.צופיה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 21:31)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיכס בכף זה בערבית כדי שהפלשתינאי יבין.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל, המומחה להסתה - יוסלה, במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 13:10)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה ממשיך לשקר במצח נחושה: ''... כל המשתתפים, כולל דוד סיון עוסקים הסתה ברורה נגד המבקרים את מדיניות ישראל''.

באמצעות השקרים והדמגוגיה אתה מממשיך להסית נגד משתתפי הפורום. תתבייש לך!
_new_ הוספת תגובה



(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להתאמץ לחפש את דבריך
בעניין זה:

''אני חוזר על טענתי: כך או כך הוא יורה בחבריו.
ברגע שפעילות פוליטית חוצה את הגבול (אם באמצעות הודעה לעיתונות או דרך אתרי אינטרנט) המשמעות היא יריה-פיגוע במדיניות החוץ של הממשלה ולכן במדיניות החוץ של ישראל. בשפתך זה יריה בחברים. כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.''

לפי הגדרתך כאן,
'בצלם' ו'שלום עכשיו'
היוצאים לעיתונות בהודעות
על התנחלויות חדשות ועל
הפרות של זכויות אדם הם
'פוגעים בחברים' - הוה אומר
בוגדים במדינה - מלשינים.

אתה יכול לנסות להיתמם, אך הדברים
מדברים בעד עצמם. זו הסתה לפי כל
הגדרה מוכרת, היות ואתה למעשה קושר
כל ביקורת של פשעים שהמדינה מבצעת
(או סתם של התנהלותה) עם שיתוף פעולה
עם גורמים העויינים למדינה:

''כלל לא משנה אם הכוונות טובות כי הוצאת המחלוקות לחו''ל מזיק למעמדה של ישראל. בסופו של דבר גם נוצר חיבור עם כוחות חיצוניים שמתנגדים למדיניות הממשלה.''

וכלל לא משנה שכיוונת את הדברים אולי לאנשי ימין,
אך זה מה שקורה כאשר מציירים סימטריה בין הפעולות
הלא חוקיות של הימין הלאומני לבין העבודה השקדנית
של 'בצלם' ו'שלום עכשיו' בתיאור המציאות בשטחים.

והעובדה אמיתית בנושא זה היא שכאשר מזכיר האו''ם
מגיע לביקור בשטחים ובעזה הוא פשוט נחרד.
קשה להאמין שישראל אכן הרסה את רצועת עזה והרגה
שם 1400 איש אישה וילד, וממשיכה את המצור הקשה על
הרצועה יותר משנה לאחר הטבח. ועוד יותר קשה להאמין
שאיש בפורום הזה, וזה כולל את ד''ר דוד סיון, לא השמיע קולו
בביקורת על הפעולה הנפשעת והמכוונת של צה''ל נגד
האוכלוסיה של רצועת עזה. תתביישו לכם.
_new_ הוספת תגובה



מלאכת השקרנות והדמגוגיה של יוסלה נמשכת ללא סוף
דוד סיון (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. שקרים של יוסלה: ''אתה יכול לנסות להיתמם, אך הדברים מדברים בעד עצמם. זו הסתה לפי כל הגדרה מוכרת, היות ואתה למעשה קושר כל ביקורת של פשעים שהמדינה מבצעת (או סתם של התנהלותה) עם שיתוף פעולה עם גורמים העויינים למדינה...''

א. אין בדברי הסתה,
ב. אינני קושר 'כל ביקורת של...'
ג. אינני קושר 'עם גורמים עויינים'.

שלושה שקרים במשפט אחד. באמת הישג גדול במלאכת הדמגוגיה.

2. שקר(ים) של יוסלה: ''... זה מה שקורה כאשר מציירים סימטריה בין הפעולות הלא חוקיות של הימין הלאומני לבין העבודה השקדנית של 'בצלם' ו'שלום עכשיו' בתיאור המציאות בשטחים''.
א. אתה מדביק לדברי סימטריה שאין בהם,
ב. לא עסקתי בתיאור המציאות בשטחים,
ג. דברי לא עסקו בפעולות לא חוקיות.

עוד שלושה שקרים במשפט אחד. עוד הישג גדול במלאכת הדמגוגיה.

3. אלה רק חלק מהשקרים בשרות התעמולה הדמגוגית שכתב יוסלה בהודעה אחת. מכאן שאמינות דבריו מתחת לאפס.
 
_new_ הוספת תגובה



תלאביב סאנור - אתה משקר כמו תמיד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:23)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין מצור ישראלי על עזה . יש מצור על עזה מהכוון המצרי .

לרצועת עזה מכניסים מצד ישראל מזון , מים , תרופות ודלק .
_new_ הוספת תגובה



מה, איני מוחה כנגד המצור על עזה?
מיכאל שרון (יום שישי, 26/03/2010 שעה 3:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והרי מדובר במעשה אכזרי, מכוער, ובעיקר חסר שחר מבחינה מעשית.
_new_ הוספת תגובה



מה, איני מוחה כנגד המצור על עזה?
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 19:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מוחה. אתה באמת מוחה?

זה שהמצור על עזה הוא ''אכזרי, מכוער ובעיקר חסר שחר מבחינה מעשית'' לדעתך אינו אומר שאין הוא חכם וצודק!!!!

המצור צריך להיות אכזרי ומכוער יותר כדי לפגוע אנושות בטרוריסטים ולא לתת להם להרים את הראש.
זה בכלל לא חסר שחר מבחינה מעשית, כי היו בעבר מקרים בהם הכבדנו את ידינו על הערלים והם תיזזו את עצמם כשועלים מארץ לארץ.
_new_ הוספת תגובה



מילא, שיהיה כך. רק שהעולם רואה זאת אחרת
מיכאל שרון (שבת, 27/03/2010 שעה 6:53)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה לישראל אסור לפגוע בפלסטינים?
גלעד היפתחי (יום שישי, 26/03/2010 שעה 17:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הם הכריזו עלינו כאוייבים, פועלים נגדנו בדרכים שונות ומנהלים מלחמת תעמולה ופסיכולוגיה (בחלקה דומה לשלך). חובתנו להילחם בפלסטינים ולחשוף את שיקריהם.

מה רצית ממזכ''ל הבנק-אי-אמון?
למה אתה חושב שהוא נביא הזעם האולטימטיבי?
אז מה אם הוא ראה (רעה) את עזה הרוסה? האם העזתים והחמאס לא רצו להרוס אותה? אם הם היו נותנים כבוד לעצמם הם לא היו משגרים קסאמים על ישראל או שולחים מחבלים-מתאבדים לרצוח נשים וילדים בקניונים ובאוטובוסים!!!!

קצת פרופורציות, יה יוסל'ה רץ למרחקים קצרים בין תל אביב לסנור, אני מצפה ממך לתת כבוד לערבים ולהבין שהם לוקחים את עצמם ברצינות ומבינים שעל כל פעולה שלהם נגדנו הם יחטפו אותה בביצים. 1400 הרוגים (אני ספרתי הרבה פחות, אבל אם אתה מתעקש, אז שתהנה מלחזור על השקר הזה) הוא היה צריך להיות על מצפונם של אנשי החמאס, אם היה להם מצפון. לא אתה הוא שצריך ליילל בעבורם.

לא יפה לראות כמה בתים הרוסים בעיר עזה תחובה ומסריחה אבל חשוב שנדע שהם הרוסים לפי רצונם של העזתים. אין סימטריה בין פעולות הימין הקיצוני לפעולות ב''צלם'' ו''שלום עכשיו'' - הימין רוצה למחוץ את הטרור הפלסטיני כראוי ולפי חוק והשמאלנים רוצים לעזור להם.

אני מצפה ממך שתגיד לחמאסניקים שלך שכל פעולת 'שחרור העם הפלסטיני' שלהם תיתקל בתגובה ישראלית ''נפשעת ומכוונת'' נגד 'אוכלוסיית הטרור' בעזה. כלומר, בני אדם ערבים לא ייפגעו שם, אלא רק חיות-טרור חרופי נפש.

ותגיד למזכ''ל בנק-אי-אמון שלך שיתחיל לדאוג לבני אדם ולא לטרוריסטים. רק ברגע שכתבתי את דברי כאן נרצחו ע''י קואליציית השלום העולמית עוד כמה אלפי אנשים בסודאן, בורמה, קמבודיה, ונצואלה, טיבט, צ'צ'ניה, ואתה אפילו לא מזיז גבה, שוחר מדינת תל-אביב סנור שכמוך !!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



למה לישראל אסור לפגוע בפלסטינים?
(שבת, 27/03/2010 שעה 20:54)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה יוסלה לא תוקף את מובראק והמצרים
על שהם חוסמים את עזה?
כי המצרים הם שמשלמים את המשכורת שלו
דרך אירגונים באירופה
_new_ הוספת תגובה



בצלם- ערימה של בוגדים, סלפנים ושקרנים
(יום חמישי, 25/03/2010 שעה 16:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוסבכים בשנאה עיוורת ליהודים
מתחברים איתם רק פלסטינים וחולי נפש

_new_ הוספת תגובה



מר באן קי-מון היא דמות פוליטית . תיפקודו צריך שיתאים לרוח הרוב
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/03/2010 שעה 17:19)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במוסד האום ושלוחותיו חברים עשרות מדינות מוסלמיות בכלל וערביות בפרט . אלה הן גוש הפועל בקביעות נגד ישראל .
גם מדינות ''בלתי מזדהות'' הרואות בארה''ב וידידיהה אויב או יריב פועלות נגד ישראל . כך גם מדינות שהיו פעם תחת שלטון קולוניאלי . כל זה מציב רוב אוטומאטי נגד ישראל ומקשה עליה באום .

מר באן קי מון שהוא מזכיר האום ביקר בעזה . הוא ראה שם מצוקה מסויימת . מכאן מתחילים השקרים שלו . היות ומצוקה היא עניין שניתן לקבוע לו כמות או עוצמה . בעזה יש מים ומזון , תרופות ודלק . בכל אלה אין מחסור . כך בהיותה יחסי למצוקות אחרות הרי ש''המצוקה'' ברצועת עזה היא בדירוג אי שם במרכז .
ענין שני ואחר הוא אשמת מי באותו מחסור שהמזכיר מצא . עזה מוגבלת במזרח ובצפון על ידי ישראל ובמערב בים . אך בדרום מוגבלת עזה במצרים . לפיכך אשמת מצרים היא באותו מחסור שמצא באן קי מון .
למרות שאין חובה לישראל לאפשר הכנסת דבר לרצועת עזה , לא בייצי כינים ולא קרני ראמים בכל זאת מכניסים לרצועה מהצד הישראלי מים , מזון , תרופות ודלק .

וכך יוצא מר באן קי מון שקרן . וגם אתה שקרן , אך זה דבר רגיל .
_new_ הוספת תגובה



[•]
(יום שישי, 26/03/2010 שעה 13:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

http://www.i2i.org.il/a343482-ילקוט-הכזבים-של-בצלם
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 26/03/2010 שעה 16:19)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ימיני קצת יותר מתוחכם.

אצל מנחם רהט הטקסט כולו
השמצות ללא מעצור וללא ביסוס
כלשהוא.

העלילה ש'בצלם' ממומן על ידי
שונאי ישראל בחו''ל ישנה ומשומשת.

הגיע הזמן שהגזענים היהודים
שהמאבק לשמירה על זכויות האדם
בישראל ובשטחים לצנינים בעיניהם
ימצאו השמצות יותר תקפות
אם הם רוצים להמשיך ולתמוך במשטר
האפרטהייד הישראלי בשטחים.

אם זה מה שיש לספינר לומר בעניין
אז אני רגוע. 'בצלם' עושים עבודה
מצויינת. נקודת אור בחשיכה הישראלית
בנושא זכויות האדם.

הבעיה כמובן היא שבשל הנתונים ש'בצלם'
אוספים על הנעשה בשטחים, נראים ישראל
והישראלים כעבריינים לכל דבר כמעט בכל
נושא הנוגע לפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



  אני רוצה לשלול את הנחת הטענה שלך כאילו   (גלעד היפתחי)
  [•] השקרים, אוי, השקרים  (spinner013@gmail.com)
  [•] השקרים, אוי, השקרים  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  המלשינות היא מלשינות  (ע.צופיה)
  המלשינות היא מלשינות  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  המלשינות היא מלשינות  (ע.צופיה)
  המלשינות היא מלשינות  (גלעד היפתחי)
  המלשינות היא מלשינות  (ע.צופיה)
  המלשינות היא מלשינות  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  (ללא כותרת)  (telavivsanur@gmail.com)
  מי שמפגר לגמרי הוא תלאביבסאנור .  (המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה)
  המלשינות היא מלשינות  (ע.צופיה)
  המלשינות היא מלשינות  (spinner013@gmail.com)
  המלשינות היא מלשינות  (micha_shepher@yahoo.com)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי